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Les erreurs scientifiques de la Bible

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Dalriada le Mar 23 Aoû - 17:35

Le seul problème dans cette discussion, c'est que Man emploie ce que dans la communauté rôliste, on appelle le TGCM : Ta gueule, c'est magique.
Outil puissant pour éviter d'avoir à expliquer les contradiction d'un phénomène.

Par là, vu qu'il refuse l'hypothèse de la cohérence du monde, on ne peut pas discuter car il n'y a aucune base sur laquelle discuter.
Le monde peut avoir été créé par Dieu il y a 6 000 ans tout comme il peut avoir été créé il y a trois ans par une lycéenne japonaise excentrique (oui, c'est une référence). Les deux solutions sont également probables, selon son système de pensée.

On peut trouver ce qu'on veut comme argument, un simple "Dieu a fait en sorte que ce soit autrement" suffit pour les réfuter. En déféquant sur les fondements de la science, mais qui cela peut-il gêner ?


Tiens, juste une incohérence de plus avec le déluge : comment ont survécu les animaux d'eau douce ?

Dalriada

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mar 23 Aoû - 17:46

Dalriada a écrit:Le seul problème dans cette discussion, c'est que Man emploie ce que dans la communauté rôliste, on appelle le TGCM : Ta gueule, c'est magique.
Outil puissant pour éviter d'avoir à expliquer les contradiction d'un phénomène.

Par là, vu qu'il refuse l'hypothèse de la cohérence du monde, on ne peut pas discuter car il n'y a aucune base sur laquelle discuter.
Le monde peut avoir été créé par Dieu il y a 6 000 ans tout comme il peut avoir été créé il y a trois ans par une lycéenne japonaise excentrique (oui, c'est une référence). Les deux solutions sont également probables, selon son système de pensée.

On peut trouver ce qu'on veut comme argument, un simple "Dieu a fait en sorte que ce soit autrement" suffit pour les réfuter. En déféquant sur les fondements de la science, mais qui cela peut-il gêner ?


Tiens, juste une incohérence de plus avec le déluge : comment ont survécu les animaux d'eau douce ?

Permet moi de te montrer un autre problème dans cette discussion : le "je ne répondrais pas à tes réponses autrement que par un échappatoire ridicule mais je continuerais à en poser". C'est ce que tu fais.

Je pense avoir tout expliqué raisonnablement, à part certain détail qui n'échappe pas à l'action divine. Je ne peux rien faire pour toi si tu ne crois pas à un Dieu, je ne vais pas te pondre une explication rationnel et fausse uniquement pour qu'elle soit rationnel et te rassure. Ce que je remarque simplement c'est que tu as lâché le débat, et l'absence de réponse est une réponse en soi. Si tu était honnête, tu aurais au moins répondu sur les points logique que j'ai cités.

Man

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mar 23 Aoû - 18:00

@Tonio

Je répondais en détail plus tard, mais je remarque juste que tu appliques la même logique à la Bible, que tu reproches aux musulmans d'appliquer avec le Coran. Tu sembles avoir quitté l'Islam pour le christianisme (chemin pas très long puisque tu es unitarien), mais en gardant la même configuration mentale, simplement transposée d'un texte et d'une religion à l'autre.
Je ne suis plus unitarien. Et je ne fais pas ce que je reproche aux musulmans. Je n'ai jamais utilisé l'argument de la science pour justifier la Bible, contrairement aux musulmans qui le font constamment. Par contre, quand on dit n'importe quoi au sujet de la science biblique qui est incroyable quand on s'y penche sérieusement et honnêtement, je me permet de réagir. Tandis que la science coranique.. on peut à peine appeler cela une pseudo science, tant elle est vague, rempli d'erreur et dépassé. Et contrairement aux musulmans, je réponds aux accusations de la Bible, par la Bible, et je n'esquive pas le sujet en attaquant les évolutionnistes. Je pense sincèrement que si j'ouvre un topic sur l'évolution, il risque de manquer d'interlocuteur en face.

1, 1-3 : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Comme tu peux le voir, les cieux, la terre et même l'eau (qui couvrait alors toute la Terre puisque les continents ne sont formés qu'ensuite (1, 9) ) existaient AVANT la lumière selon la Genèse. J'y reviendrais plus loin.

C'est dingue quand même, je ne sais pas comment vous faite pour vous persuader autant d'un mensonge pareil. "Dieu créa les Cieux et la terre". Tu vois bien que les Cieux et la terre sont créés on va dire en même temps, et donc la lumière aussi ?

Sauf que comme je viens de le montrer, la lumière n'existait pas encore donc NON le Soleil ne fait pas partie des cieux du premier verset. Par ailleurs, la création des "luminaires" (les étoiles) et des "deux plus grands luminaires" (le Soleil et la Lune) a lieu au troisième jour (1, 14-15). Or la création de "l'herbe", "la verdure", a lieu au deuxième jour (1, 11).

Les végétaux ont pourtant forcément existé APRÈS le Soleil, car il est indispensable pour la photosynthèse

Tu m'a juste montré que tu as un soucis de lecture dû à une influence ou une propagande anti biblique, la Bible commence par "Dieu créa les Cieux et la terre", et Dieu ne pouvait pas être plus explicite en commençant par cette phrase. Les Cieux = tout le système solaire, donc le Soleil, la Lune, les planètes, les étoiles, tout, ont été créés avant les végétaux.

Tu t'entendrais bien avec Harun Yahya toi...ah en fait non, il est musulman. Bref, blague à part, ce n'est même pas une question d'évolution ici. Dalridada t'explique que la vie extra-marine n'a pas pu apparaître avant la formation de la couche d'ozone et des couches atmosphériques actuelles. Evolution ou pas, l'atmosphère primitif ne rendait pas cela possible.

J'ai répondu à Dalriada sur l'évolution car elle dit que les créationnistes sont des illuminés. Si vous voulez qu'on rentre plus en détail sur la création, ça ne me pose pas de problème mais il me faut un peu de temps.

Harun Yahya [EDIT] n'est pas historien mais se permet d'écrire des livres historiques, il n'est pas scientifique mais se permet d'écrire des livres scientifiques, il n'est pas théologiens mais se permet d'écrire des livres en théologies. Ce n'est même pas un écrivain.

Pour le reste que tu as postés au sujet des changements climatiques, cela nécessite je pense de ma part une explication assez longue et détaillée car on ne peux pas régler le problème en quelques phrases. Quand j'aurais le temps, je ferais cette explication et je la posterais.

Ce qu'on sait, c'est qu'ils étaient parfaits dans le Jardin d'Eden. Une fois bannis, on ne sait pas si ils ont gardé leur corps tel quel, ou si ils ont obtenu un corps "normal", fruit de l'évolution et de la sélection naturelle comme toutes les espèces. Une chose est sûre, leur corps changea, puisqu'ils devinrent mortels, et la femme souffrit dès lors dans sa grossesse (3, 16). Ils ont donc gagné un corps imparfait.

Mais admettons même qu'Adam et Eve, une fois bannis, ne risquaient pas de transmettre des mutations nocives à leurs enfants, il n'en reste pas moins que les enfants, EUX, pouvaient avoir des mutations nocives dans leur génome, de même que les petits-enfants et arrières-petits enfants. Sur les trois ou quatre premières générations après Adam et Ève, il pouvait donc y avoir des mutations nocives, et le problème de consanguinité se poserait.

Par ailleurs, le même problème se posa après le Déluge, pour les humains ET pour les animaux. A ce moment, leurs corps (humains et animaux) n'étaient pas parfaits.

L'imperfection dans l'état est progressive, la preuve en est que l'age des hommes a baissé régulièrement et non subitement. Il est dit nulle part que Adam et Eve ont hérité d'un corps nouveaux, ils ont juste commencé à subir les conséquences de leurs actes, mais étaient à l'origine parfait. De toute façons, aucune autre manière n'était possible.


Dernière édition par Admin le Mer 24 Aoû - 0:08, édité 1 fois (Raison : Généralisation ironique inutile)

Man

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  -Aâya- le Mar 23 Aoû - 18:14

Man a écrit:
Je n'ai jamais utilisé l'argument de la science pour justifier la Bible, contrairement aux musulmans qui le font constamment.

Et contrairement aux musulmans, je réponds aux accusations de la Bible, par la Bible, et je n'esquive pas le sujet en attaquant les évolutionnistes.

Je n'apprécie pas tes généralisations. Tous les musulmans ne considèrent pas que le coran regorge de science et tous les musulmans n'attaquent pas les évolutionnistes et encore moins constamment.
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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Dalriada le Mar 23 Aoû - 22:31

Man a écrit:
Permet moi de te montrer un autre problème dans cette discussion : le "je ne répondrais pas à tes réponses autrement que par un échappatoire ridicule mais je continuerais à en poser". C'est ce que tu fais.

Répondre à tes questions pour quoi faire ?
Tu ne crois pas en la science, tu ne crois pas en la cohérence du monde.
On ne vit pas dans le même univers. A partir de là, on a rien à se dire.

Dalriada

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Roque le Mar 23 Aoû - 23:27

Rien ne prouve que cette cohérence et cette intelligibilité du monde "existent" en dernière analyse. Beaucoup de choses au contraire tendent à prouver qu'au delà d'un halo de connaissances, nous soyons définitvement, s'est à dire en dernière analyse dans l'"inconnaissable". C'est un peu ma tendance naturelle, mais pas celle de la Bible et du christianisme.

Croire à la cohérence du monde et que ce monde est intelligible pour notre esprit (et donc pour la mise en oeuvre de notre maîtrise sur le cosmos) est une foi. Foi laîque, mais foi quand même. Je crois que dans la terminologie grecque, c'est ce qu'on appelle le Logos (Sagesse et Raison). Logos qui n'est pas nécessairement Dieu, d'ailleurs.

Dalriada a écrit:On ne vit pas dans le même univers. A partir de là, on a rien à se dire
Ca c'est une des limites obligés de la rationalité.

Roque

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  tonio le Mer 24 Aoû - 1:27

Man : Non je n'ai pas de problème de lecture. Je me réfère à Info-bible, site chrétien. (Sinon je te croyais unitarien, désolé de l'erreur, mais je maintiens que tu raisonne comme les musulmans avec le Coran : texte infaillible. Je ne parle pas de miracles scientifiques, mais d'absence totale d'erreurs, ce qui est différent).

Et donc NON, les étoiles, le Soleil et la Lune ne sont pas crées au premier jour. Les cieux, la Terre et les eaux le sont au commencement, AVANT MÊME le premier jour.

Genèse
1, 1-5 : Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de
l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y
eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

1, 13-15 : Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour
séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer
les époques, les jours et les années;
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour
présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il
fit aussi les étoiles.


Je n'invente rien, comme tu vois. Et pour la question des végétaux, voyons : les végétaux sont crées le second jour, et comme on l'a vu, le Soleil et les étoiles sont crées le troisième jour.
1, 8-12 : Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant
de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce
et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon
son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence
selon leur espèce.
Dieu vit que cela était bon.

1, 13-15 : Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour
séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer
les époques, les jours et les années;
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour
présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il
fit aussi les étoiles.


L'imperfection dans l'état est progressive, la preuve en est que
l'age des hommes a baissé régulièrement et non subitement. Il est dit
nulle part que Adam et Ève ont hérité d'un corps nouveaux, ils ont juste
commencé à subir les conséquences de leurs actes, mais étaient à
l'origine parfait. De toute façons, aucune autre manière n'était
possible.

Admettons pour les générations suivant Adam et Eve. Mais après le Déluge, comment les humains et animaux, qui n'avaient alors pas un corps parfait, ou de qualité exceptionnelle, mais bien un corps normal (avec des mutations aléatoires, pouvant être neutres, nocives ou positives, et survivant ou non à la sélection naturelle, comme toute forme de vie), comment donc les humains et animaux ont-ils fait pour échapper à la consanguinité ?

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mer 24 Aoû - 8:12

-Aâya- a écrit:
Man a écrit:
Je n'ai jamais utilisé l'argument de la science pour justifier la Bible, contrairement aux musulmans qui le font constamment.

Et contrairement aux musulmans, je réponds aux accusations de la Bible, par la Bible, et je n'esquive pas le sujet en attaquant les évolutionnistes.

Je n'apprécie pas tes généralisations. Tous les musulmans ne considèrent pas que le coran regorge de science et tous les musulmans n'attaquent pas les évolutionnistes et encore moins constamment.

Je ne généralise pas, mais il s'agit de la majorité.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mer 24 Aoû - 8:15

Dalriada a écrit:
Man a écrit:
Permet moi de te montrer un autre problème dans cette discussion : le "je ne répondrais pas à tes réponses autrement que par un échappatoire ridicule mais je continuerais à en poser". C'est ce que tu fais.

Répondre à tes questions pour quoi faire ?
Tu ne crois pas en la science, tu ne crois pas en la cohérence du monde.
On ne vit pas dans le même univers. A partir de là, on a rien à se dire.

Dans toute mon explication, j'ai dû utiliser une ou deux fois le fait qu'il y ai eu une implication divine, alors que j'aurais pu l'utiliser bien plus que cela.
Je crois en la cohérence du monde, mais je crois aussi au spirituel, ce qui t'échappe. Ta science et ta cohérence ne peux pas expliquer ce qu'elle appel le "surnaturel", ce qui est pour nous spirituel. Beaucoup de personne dont les chrétiens vivent des expériences spirituel qu'aucun scientifique ne peux expliquer. Il ne reste plus dans ce cas, qu'à se cantonner au fait que nous soyons la résultante d'un hasard, que la vie, puis la vie consciente, sont apparu à partir de matière inerte. Comme je l'ai dit, il faut beaucoup de foi pour croire en cette science.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mer 24 Aoû - 8:22

@Tonio

Man : Non je n'ai pas de problème de lecture. Je me réfère à Info-bible, site chrétien. (Sinon je te croyais unitarien, désolé de l'erreur, mais je maintiens que tu raisonne comme les musulmans avec le Coran : texte infaillible. Je ne parle pas de miracles scientifiques, mais d'absence totale d'erreurs, ce qui est différent).

Aucun problème pour le fait que tu m'ai cru unitarien, je l'ai été.

Je ne raisonne pas comme les musulmans avec le coran, j'ai déjà dit qu'il y a des erreurs de copistes dans la Bible, mais a aucun moment des contradictions comme celle que l'on peut lire sur les site anti bible, et qui sont facilement démontable. Les erreurs que tu trouveras dans la Bible sont des erreurs de copistes qui ne changent en rien le message.

Et donc NON, les étoiles, le Soleil et la Lune ne sont pas crées au premier jour. Les cieux, la Terre et les eaux le sont au commencement, AVANT MÊME le premier jour.

Je n'invente rien, comme tu vois. Et pour la question des végétaux, voyons : les végétaux sont crées le second jour, et comme on l'a vu, le Soleil et les étoiles sont crées le troisième jour.
De nouveaux, les Cieux = étoile, Soleil, Lune, planète, etc.

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ”, y compris les planètes de notre système solaire ainsi que les étoiles et leurs constellations. Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Deutéronome 4 :19). On retrouve aussi cela dans les Psaumes.

Je ne comprends pas, ça a toujours été très clair, c'est dommage que vous passiez à coté d'un chapitre si important, à la fois si précis et si résumé, cela relève du miracle.

Admettons pour les générations suivant Adam et Eve. Mais après le Déluge, comment les humains et animaux, qui n'avaient alors pas un corps parfait, ou de qualité exceptionnelle, mais bien un corps normal (avec des mutations aléatoires, pouvant être neutres, nocives ou positives, et survivant ou non à la sélection naturelle, comme toute forme de vie), comment donc les humains et animaux ont-ils fait pour échapper à la consanguinité ?

Ils n'avaient pas d'autre choix, mais n'oublie pas que Dieu souhaitait repartir avec des bases relativement saines, Il a donc considéré Noé et sa famille comme étant "relativement saint". Cela joue aussi.

Man

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  rosarum le Mer 24 Aoû - 8:27

Man a écrit:Beaucoup de personne dont les chrétiens vivent des expériences spirituel qu'aucun scientifique ne peux expliquer.
mais ces expériences spirituelles sont elles réelles ou sont elles produites par notre cerveau comme le sont les rêves ?
je n'ai pas la réponse mais la question reste ouverte et sera peut être tranchée un jour car la connaissance du fonctionnement de notre cerveau est encore très rudimentaire mais elle progresse.



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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  tonio le Mer 24 Aoû - 12:20

Man a écrit:@Tonio

Man : Non je n'ai pas de problème de lecture. Je me réfère à Info-bible, site chrétien. (Sinon je te croyais unitarien, désolé de l'erreur, mais je maintiens que tu raisonne comme les musulmans avec le Coran : texte infaillible. Je ne parle pas de miracles scientifiques, mais d'absence totale d'erreurs, ce qui est différent).

Aucun problème pour le fait que tu m'ai cru unitarien, je l'ai été.

Je ne raisonne pas comme les musulmans avec le coran, j'ai déjà dit qu'il y a des erreurs de copistes dans la Bible, mais a aucun moment des contradictions comme celle que l'on peut lire sur les site anti bible, et qui sont facilement démontable. Les erreurs que tu trouveras dans la Bible sont des erreurs de copistes qui ne changent en rien le message.

Je ne dis pas que les contradictions changent le message spirituel de la
Bible, cela je ne suis pas assez calé pour en parler d'ailleurs. Mais
que tu sur des points techniques, la Bible a bien été altérée (par ce
que tu appelles des erreurs de copistes), et est aujourd'hui différente
de la version originale.

Et donc NON, les étoiles, le Soleil et la Lune ne sont pas crées au premier jour. Les cieux, la Terre et les eaux le sont au commencement, AVANT MÊME le premier jour.

Je n'invente rien, comme tu vois. Et pour la question des végétaux, voyons : les végétaux sont crées le second jour, et comme on l'a vu, le Soleil et les étoiles sont crées le troisième jour.
De nouveaux, les Cieux = étoile, Soleil, Lune, planète, etc.

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ”, y compris les planètes de notre système solaire ainsi que les étoiles et leurs constellations. Les “ cieux ” physiques englobent toute l’atmosphère terrestre et au-delà, jusque dans l’espace lointain avec ses astres, “ toute l’armée des cieux ” : le soleil, la lune, les étoiles et les constellations (Deutéronome 4 :19). On retrouve aussi cela dans les Psaumes.

Je ne comprends pas, ça a toujours été très clair, c'est dommage que vous passiez à coté d'un chapitre si important, à la fois si précis et si résumé, cela relève du miracle.[/quote]

Si les cieux, crées au commencement, incluent les étoiles, planètes et galaxies, le Soleil et la Lune, alors pourquoi
la Genèse nous dit que les "luminaires" (étoiles), "le grand luminaire"
(Soleil), "le petit luminaire" (Lune) ont été crées le troisième jour


Admettons pour les générations suivant Adam et Eve. Mais après le Déluge, comment les humains et animaux, qui n'avaient alors pas un corps parfait, ou de qualité exceptionnelle, mais bien un corps normal (avec des mutations aléatoires, pouvant être neutres, nocives ou positives, et survivant ou non à la sélection naturelle, comme toute forme de vie), comment donc les humains et animaux ont-ils fait pour échapper à la consanguinité ?

Ils n'avaient pas d'autre choix, mais n'oublie pas que Dieu souhaitait repartir avec des bases relativement saines, Il a donc considéré Noé et sa famille comme étant "relativement saint". Cela joue aussi.[/quote]

Qu'ils n'avaient pas d'autre choix c'est évident. Mais il n'empêche que, choix ou pas choix, une telle situation menait immanquablement à de la consanguinité. Parce que tous les êtres vivants (sauf des êtres parfaits tels que ceux du Paradis) portent en eux, sur chaque gène, deux allèles. Sur l'ensemble de notre génome, nous avons tous des allèles nuisibles, qui peuvent être dominants ou récessifs. Même quelqu'un en EXCELLENTE santé en aura forcément. Et donc, si la procréation se fait de manière consanguine, ou même au sein d'une trop petite communauté, le problème ne peut que se poser.

Et c'est pareil pour les animaux. Donc à la limite, que UNE espèce de la Terre ait réussi à échapper à ce problème par une grande "chance", ce serait extraordinaire mais pourquoi pas. Mais qu'elles y aient TOUTES réussi, là ça ne tiens plus.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Si Mansour le Mer 24 Aoû - 12:30

Roque a écrit:Rien ne prouve que cette cohérence et cette intelligibilité du monde "existent" en dernière analyse. Beaucoup de choses au contraire tendent à prouver qu'au delà d'un halo de connaissances, nous soyons définitvement, s'est à dire en dernière analyse dans l'"inconnaissable".

J'en conviens que la Foi est effectivement hors du champ de la raison..Il faut comprendre les limites de cet outil qu'est la raison et ne l'utiliser que là ou il peut être opérationnel...La vérité n'est pas l'apanage de la seule raison..Beaucoup de choses régissent le monde et dont on a jamais été effleuré par leurs concepts et donc...Opposer la vérité de la foi à celle de la raison est justement une des grandes aberrations de notre temps. De toute façon la Foi n’est pas aussi aveugle qu'on ne le pense, c'est d'ailleurs la seule vérité qui peut survivre le plus parfaitement à la recherche critique de la réalité...

Ce qu'il faut c'est surtout respecter inévitablement la logique dans absolument tout ce qui est concret et saisissable.....Par contre il ne faut pas se prendre pour le bon dieu et prétendre maîtriser le monde avec 100 g de graisse au cerveau...Il faut a un certain moment quand même revenir a l'évidence et comprendre qui nous sommes et surtout la situation ou l'on se trouve.. Dame nature ne nous permet que de manipuler la raison là ou elle est efficace et pour autre chose il faut s'en remettre a Dieu..Tout ce qui est concret et saisissable par la raison se doit, bien sur, de s'adapter a la logique cartésienne.. Seulement c'est a la raison de ne pas violer le territoire des autres formes de pensées ou elle n'est pas opérationnelle..

Heureusement que Dieu par sa parfaite compassion avec l'homme a soumis de son plein gré tout ses actes saisissables par la pensée humaine a la logique de l'homme...Mais il nous informe que nous sommes en fait très limités et que nous ne devons faire preuve de rationalité que la ou ça relève possible..La logique n'est en fait qu'une créature non matérielle très précieuse qui est un outil donnée a l'homme pour comprendre ce qui se passe autour de lui concernant ce qu'il peut concevoir et c'est tout...Dieu n'est donc aucunement soumis à la loi de causalité mais pour l’intérêt de l'homme Dieu a décidé que tout les actes divins soient logiques par les attributs qui sont liés a son essence..Ce serait en fait injuste pour Dieu de nous doter de la raison et du libre arbitre dans un univers absurde ou elle ne servirait a rien...

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  rosarum le Mer 24 Aoû - 13:08

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Rien ne prouve que cette cohérence et cette intelligibilité du monde "existent" en dernière analyse. Beaucoup de choses au contraire tendent à prouver qu'au delà d'un halo de connaissances, nous soyons définitvement, s'est à dire en dernière analyse dans l'"inconnaissable".

J'en conviens que la Foi est effectivement hors du champ de la raison..I
Nous sommes ici dans la rubrique des sciences de la matière et la foi n'y a pas sa place.
la question est de savoir si la bible est conforme à la science actuelle, ou si elle n'y est pas.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Si Mansour le Mer 24 Aoû - 13:34

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Rien ne prouve que cette cohérence et cette intelligibilité du monde "existent" en dernière analyse. Beaucoup de choses au contraire tendent à prouver qu'au delà d'un halo de connaissances, nous soyons définitvement, s'est à dire en dernière analyse dans l'"inconnaissable".

J'en conviens que la Foi est effectivement hors du champ de la raison..I
Nous sommes ici dans la rubrique des sciences de la matière et la foi n'y a pas sa place.
la question est de savoir si la bible est conforme à la science actuelle, ou si elle n'y est pas.


Mais rien ne nous empêche de déterminer les limites de la raison pour cerner ce dialogue dans un cadre qui lui est totalement approprié pour ne pas tirer des conclusions hâtives en sachant surtout que la chose ne s’arrête pas là....Et que la science humaine sur laquelle on essaie de juger les livres divins n'est en fait qu'une goutte dans un océan de formes de pensées dont beaucoup nous échappent..

De toute façon la religion reste la seule vérité qui peut survivre le plus parfaitement à la recherche critique de la réalité...Alors que des visions que l'on croyait cartésiennes a peine nées ont déjà sombré dans l'Oubli....



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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Roque le Mer 24 Aoû - 13:53

rosarum a écrit:Nous sommes ici dans la rubrique des sciences de la matière et la foi n'y a pas sa place.
la question est de savoir si la bible est conforme à la science actuelle, ou si elle n'y est pas.
Même la confiance en la science, elle-même en m'adressant à Daldaria ? Moi je ne voulais pas revenir sur la foi en Dieu, non pas du tout !
C'est mon interlocuteur intercurrent qui est revenu à son cadre de pensée favori !

Roque

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mer 24 Aoû - 18:41

rosarum a écrit:
Man a écrit:Beaucoup de personne dont les chrétiens vivent des expériences spirituel qu'aucun scientifique ne peux expliquer.
mais ces expériences spirituelles sont elles réelles ou sont elles produites par notre cerveau comme le sont les rêves ?
je n'ai pas la réponse mais la question reste ouverte et sera peut être tranchée un jour car la connaissance du fonctionnement de notre cerveau est encore très rudimentaire mais elle progresse.




On ne sais qu'elle est différente d'un rêve que lorsqu'on la vie. On peut aussi voir des choses en rêve, qui sont de l'ordre du spirituel.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Mer 24 Aoû - 18:55

@Tonio

Je ne dis pas que les contradictions changent le message spirituel de la
Bible, cela je ne suis pas assez calé pour en parler d'ailleurs. Mais
que tu sur des points techniques, la Bible a bien été altérée (par ce
que tu appelles des erreurs de copistes), et est aujourd'hui différente
de la version originale.

Savoir qu'il y a eu 4000 ou 6000 chevaux dans un combat nous fait une belle jambe. D'ailleurs, ces erreurs ont aussi une explication et selon la méthode de copie et le reste des chiffres donnés dans le Livre, nous sommes en mesure de savoir qu'elle est la bonne et qu'elle est l'erreur. D'ailleurs, le fait qu'elle n'aient pas été corrigés montre aussi une honnêteté et une volonté de ne pas retoucher le texte volontairement.

Si les cieux, crées au commencement, incluent les étoiles, planètes et galaxies, le Soleil et la Lune, alors pourquoi
la Genèse nous dit que les "luminaires" (étoiles), "le grand luminaire"
(Soleil), "le petit luminaire" (Lune) ont été crées le troisième jour

Dieu ne les créé pas, mais fait dans un premier temps au verset apparaître leur rayons ('or en hébreux), cachés par l'atmosphère hautement condensé par la terre en fusion, puis dans un second temps, au verset 16, le luminaire en lui même (ma'or).

D'ailleurs le terme en hébreux change aussi, au premier verset pour le terme créer nous avons bara', tandis que pour le verset 16 nous avons 'asah, qui veut dire "faire", "instituer".

Si je résume en ce qui concerne les luminaires :
Au verset 1, ils sont créés mais pas visible depuis la terre.
Au verset 3, Dieu permet a la lumière qui en résulte d'atteindre la terre.
Au verset 16, Dieu permet à la source de lumière en elle même d'être visible.

Il faut bien entendu, prendre en compte l'état de l'atmosphère qui change. Au verset 11, Dieu créa les végétaux. C'est ce qui a certainement permis au verset 16 l'apparition complète des luminaires, les végétaux ayant recyclés le dioxyde de carbone en air respirable, ont permis naturellement à l'atmosphère d'être "nettoyé", et donc de rendre visible les cieux cachés par une condensation intense dû à la fusion et aux divers mouvements de la terre en création.

Pour la consanguinité, je ne peux pas en dire plus que cela.

Man

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  tonio le Jeu 25 Aoû - 1:07

Man a écrit:@Tonio

Je ne dis pas que les contradictions changent le message spirituel de la
Bible, cela je ne suis pas assez calé pour en parler d'ailleurs. Mais
que tu sur des points techniques, la Bible a bien été altérée (par ce
que tu appelles des erreurs de copistes), et est aujourd'hui différente
de la version originale.

Savoir qu'il y a eu 4000 ou 6000 chevaux dans un combat nous fait une belle jambe. D'ailleurs, ces erreurs ont aussi une explication et selon la méthode de copie et le reste des chiffres donnés dans le Livre, nous sommes en mesure de savoir qu'elle est la bonne et qu'elle est l'erreur. D'ailleurs, le fait qu'elle n'aient pas été corrigés montre aussi une honnêteté et une volonté de ne pas retoucher le texte volontairement.

Nulle part je n'ai affirmé qu'il y avait volonté de falsification. Je pense comme toi que si il y a des contradictions sur des détails techniques comme 4000 ou 6000 chevaux, ça n'a pas d'importance. Mais il faut reconnaître qu'elles existent/peuvent exister. Tu sembles le faire finalement, mais pour être sûr je te pose la question :

Tout en considérant que ça nous fait une belle jambe si ça arrive
, estimes-tu possible que la Bible dise 4000 chevaux à un endroit et 6000 chevaux à un autre endroit ? Réponds stp par OUI ou par NON, pour la clarté.

Si les cieux, crées au commencement, incluent les étoiles, planètes et galaxies, le Soleil et la Lune, alors pourquoi
la Genèse nous dit que les "luminaires" (étoiles), "le grand luminaire"
(Soleil), "le petit luminaire" (Lune) ont été crées le troisième jour

Dieu ne les créé pas, mais fait dans un premier temps au verset apparaître leur rayons ('or en hébreux), cachés par l'atmosphère hautement condensé par la terre en fusion, puis dans un second temps, au verset 16, le luminaire en lui même (ma'or).

D'ailleurs le terme en hébreux change aussi, au premier verset pour le terme créer nous avons bara', tandis que pour le verset 16 nous avons 'asah, qui veut dire "faire", "instituer".

Si je résume en ce qui concerne les luminaires :
Au verset 1, ils sont créés mais pas visible depuis la terre.
Au verset 3, Dieu permet a la lumière qui en résulte d'atteindre la terre.
Au verset 16, Dieu permet à la source de lumière en elle même d'être visible.

Il faut bien entendu, prendre en compte l'état de l'atmosphère qui change. Au verset 11, Dieu créa les végétaux. C'est ce qui a certainement permis au verset 16 l'apparition complète des luminaires, les végétaux ayant recyclés le dioxyde de carbone en air respirable, ont permis naturellement à l'atmosphère d'être "nettoyé", et donc de rendre visible les cieux cachés par une condensation intense dû à la fusion et aux divers mouvements de la terre en création.

Pour la consanguinité, je ne peux pas en dire plus que cela.

Je répondrais plus en détail sur ces points, plus tard.

tonio

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Roque le Jeu 25 Aoû - 6:54

tonio a écrit:Savoir qu'il y a eu 4000 ou 6000 chevaux dans un combat nous fait une belle jambe. D'ailleurs, ces erreurs ont aussi une explication et selon la méthode de copie et le reste des chiffres donnés dans le Livre, nous sommes en mesure de savoir qu'elle est la bonne et qu'elle est l'erreur
.
J'ai lu quelque part qu'il y ait un double décompte - dans deux livres différents de la Bible - sur une même affaire de chars et de chevaux. L'un des 2 décomptes ne retenant que les chars et un autre le tout : chars et chevaux. Je ne sais s'il s'agit de cela. Mais il faut bien voir s'il y a erreur ou non. Et ensuite s'il y a erreur, elle est factuelle : due aux rédacteurs du texte ou chronistes et ce n'est en aucun cas une erreur scientifique.
Il faut beaucoup de temps et de perspicacité pour répondre à ce genre de "colle" ... et ce n'est pas ma tasse de thé !

Roque

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Man le Jeu 25 Aoû - 8:44

Roque a écrit:
tonio a écrit:Savoir qu'il y a eu 4000 ou 6000 chevaux dans un combat nous fait une belle jambe. D'ailleurs, ces erreurs ont aussi une explication et selon la méthode de copie et le reste des chiffres donnés dans le Livre, nous sommes en mesure de savoir qu'elle est la bonne et qu'elle est l'erreur
.
J'ai lu quelque part qu'il y ait un double décompte - dans deux livres différents de la Bible - sur une même affaire de chars et de chevaux. L'un des 2 décomptes ne retenant que les chars et un autre le tout : chars et chevaux. Je ne sais s'il s'agit de cela. Mais il faut bien voir s'il y a erreur ou non. Et ensuite s'il y a erreur, elle est factuelle : due aux rédacteurs du texte ou chronistes et ce n'est en aucun cas une erreur scientifique.
Il faut beaucoup de temps et de perspicacité pour répondre à ce genre de "colle" ... et ce n'est pas ma tasse de thé !

Oui c'est exact tu as raison, il y a des versets où le décompte est différent car ne prenant pas en compte le même type d'artillerie. C'est tout à fait vrai. Mais il y a aussi des versets où le décompte est identique mais mal recopié par les copistes, par exemple un 0 en trop ou en moins.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  tonio le Jeu 25 Aoû - 10:49

N'esquive pas ma question au passage stp.

Je pense comme toi que si il y a des
contradictions sur des détails techniques (exemple FICTIF : 7000 ou 12000 combattants), ça
n'a pas d'importance. Mais il faut reconnaître qu'elles
existent/peuvent exister. Tu sembles le faire finalement, mais pour être
sûr je te pose la question :

Tout en considérant que ça nous fait une belle jambe si ça arrive
, estimes-tu possible que la Bible dise 4000 chevaux à un endroit et 6000 chevaux à un autre endroit ? Qu'elle se contredise donc ? Réponds stp par OUI ou par NON, pour la clarté.

Je précise que si c'est suite à une erreur de copiste, c'est QUAND MEME une contradiction. Dans la Bible actuelle, quelle qu'en soit la cause (erreur de copiste par exemple), peut-il y avoir des contradictions ?

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Si Mansour le Jeu 25 Aoû - 11:33

tonio a écrit:Je précise que si c'est suite à une erreur de copiste, c'est QUAND MEME une contradiction. Dans la Bible actuelle, quelle qu'en soit la cause (erreur de copiste par exemple), peut-il y avoir des contradictions ?

Ouvrir la brèche de l'erreur du Copiste nous mène droit a nous poser des questions sur les autres erreurs possibles ayant trait au dogme du christianisme et la divinisation de Jésus.. Si erreur il y a dans la science biblique a cause du copiste alors il y en aura nécessairement dans tout les autres domaines de La Bible...


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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  rosarum le Jeu 25 Aoû - 11:35

Si Mansour a écrit:
tonio a écrit:Je précise que si c'est suite à une erreur de copiste, c'est QUAND MEME une contradiction. Dans la Bible actuelle, quelle qu'en soit la cause (erreur de copiste par exemple), peut-il y avoir des contradictions ?

Ouvrir la brèche de l'erreur du Copiste nous mène droit a nous poser des questions sur les autres erreurs possibles ayant trait au dogme du christianisme et la divinisation de Jésus.. Si erreur il y a dans la science biblique a cause du copiste alors il y en aura nécessairement dans tout les autres domaines de La Bible...
la religion est elle une science exacte ?
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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  tonio le Jeu 25 Aoû - 11:51

Si Mansour : Il n'y a pas à "ouvrir la brèche", on parle des faits ici, pas de ce qui nous arrange.

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Re: Les erreurs scientifiques de la Bible

Message  Si Mansour le Jeu 25 Aoû - 12:16

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
tonio a écrit:Je précise que si c'est suite à une erreur de copiste, c'est QUAND MEME une contradiction. Dans la Bible actuelle, quelle qu'en soit la cause (erreur de copiste par exemple), peut-il y avoir des contradictions ?

Ouvrir la brèche de l'erreur du Copiste nous mène droit a nous poser des questions sur les autres erreurs possibles ayant trait au dogme du christianisme et la divinisation de Jésus.. Si erreur il y a dans la science biblique a cause du copiste alors il y en aura nécessairement dans tout les autres domaines de La Bible...
la religion est elle une science exacte ?

Elle se doit d’être au moins sauvegardée par la divinité comme le présume le Coran vénéré ou d’être réajustée a chaque fois par une nouvelle révélation qui remet de l'ordre..Mais laisser les âmes humaines otages de l'erreur d'un copiste pour une damnation éternelle n'a pour moi en tout cas absolument aucun sens..

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