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La Foi est elle un don de Dieu ?

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Ven 7 Oct - 20:43

Emmanuelle78 a écrit:Au de là de cela le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé). Donc pour certains la foi relève du choix. Qu'en est il ?
Il faut essayer d'être conséquente ... où voyez-vous cela écrit en clair ou même suggéré dans le lien que vous citez ? Ça ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique sur la foi !
Emmanuelle78, puis-je vous demander - si vous repassez par là - au minimum de tenir des propos fondés sur un phénomène que vous ne comprenez pas : la foi ? Bien entendu, vous avez le droit de " ne pas vouloir voir ", mais en attendant je vous demande de " regarder ".

Je vous mets ici une courte vidéo (4mn26) - que je connais de longue date - qui donne une idée de ce qu'est le don de la foi : c'est une histoire de conversion " quasiment instantanée " et également de rencontre avec Dieu comme " personne ".


C'est très apparent sur cette vidéo - et c'est notre vision catholique - nous pensons qu'il n'y a pas de conversion sans que l'homme dise intérieurement un " Oui " à ce Dieu qui devient subitement perceptible ou qui donne un " signe " à l'homme. C'est pourquoi, plus haut j'ai dit que la foi est à la fois consentement à l'être de Dieu, confiance en Dieu, comme personne, et croyance en ce qu'Il nous montre de Lui (la révélation) - et pas seulement " confiance et croyance ". Pour nous - fondamentalement - Dieu s'adresse d'abord à notre liberté qui peut dire " Oui " ou " Non ".

Il ne s'agit pas de prosélytisme, mais juste de vous pousser à regarder les faits ! Pouvez-vous regarder en face -objectivement - ce phénomène qui n'est pas si rare - avec de grandes variations individuelles cependant. Encore une fois, il ne s'agit pas de prosélytisme, il s'agit seulement - pour vous - d'être au moins capable de vous dire : " La foi c'est un phénomène différent de ce que j'en pense. Je pensais que c'était un phénomène exclusivement rationnel, mais je me suis trompé. "  

Ces vidéos sont produites en France par KTO ce qui est un gage de qualité - je veux dire qu'il ne s'agit pas de comédiens et d'imposture - comme cela est très fréquents dans les sectes dont le seul objectif est d'afficher leur nombre de " conversions " dans leur bilan de fin d'année. Vous trouverez un bon paquet d'expériences voisines (environ 200) sur :
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=OKhAqptaNdQ&list=PL0234FE6EF32EA60F&index=200

Et pour faire bonne mesure, j'y ajoute l'expérience du Père Verlinde venu de l'hindouisme (c'est beaucoup mieux analysé, mais bien évidemment beaucoup plus long) :
- Première partie : :arrow: https://rutube.ru/video/5505f0bf23aa034b3cee737a63befd09/
- Seconde partie : :arrow: https://rutube.ru/video/5571a383c968f6aadeba866020a062e6/
- Troisième partie : :arrow: https://rutube.ru/video/52c329e82b1eee7bbf90046202e6f6af/


Si vous étiez au moins capable de vous dire " la foi c'est un objet phénoménal non identifié " : un OPNI ... ce serait déjà pas si mal ! Au contraire, affirmer : " j'ai compris ce que c'est " ... c'est encore le préjugé athée qui vous anime !

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Mar 11 Oct - 14:58

Il est un peu regrettable qu'on ait ici uniquement traité de la foi chrétienne.

Il reste que la foi chrétienne n'est certainement pas une construction exclusivement intellectuelle contrairement à ce que comprend Emmanuelle78.

Dans le prolongement de ce sujet : "  La Foi est elle un don de Dieu ? ", j'ai essayé de voir s'il existait des chrétiens qui considèraient leur foi comme un bien propre, comme une capacité personnelle, comme un " pouvoir " qui leur " appartienne " en quelque sorte et j'ai ouvert un sujet dans l'Enseignement du Christianisme :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2968-dans-la-conception-chretienne-la-foi-vient-elle-de-dieu-ou-est-elle-un-pouvoir-de-l-homme#61820

J'ai en effet trouvé une vidéo qui semble accréditer l'idée que pour une certaine Eglise évangélique la foi serait une sorte de " pouvoir " - en quelque sorte partagé avec Dieu - dont l'homme a la responsabilité d'améliorer la " qualité ", c'est à dire la puissance opérative par un exercice persévérant !

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Idriss le Mar 11 Oct - 20:39

Jacques 1 . 5 à 7
…Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…
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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Mar 11 Oct - 20:59

Idriss a écrit:
Jacques 1 . 5 à 7
…Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…
Toujours d'excellentes citations, comment faites-vous ? " Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur "  ... c'est chaud !

Qu'en est-il de la foi dans l'Islam ?

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  rosarum le Mer 12 Oct - 23:27

Roque a écrit:
Si vous étiez au moins capable de vous dire " la foi c'est un objet phénoménal non identifié " : un OPNI ... ce serait déjà pas si mal ! Au contraire, affirmer : " j'ai compris ce que c'est " ... c'est encore le préjugé athée qui vous anime !

En attendant le retour d'Emmanuelle78 je dirai que si nous sommes d'accord que a foi n'est pas un phénomène intellectuel , on peut cependant faire l'hypothèse que c'est un produit du cerveau.
on sait que des substances chimiques peuvent provoquer des perceptions anormales et les états mystiques pourraient s'expliquer par un fonctionnement du cerveau dans un mode particulier.
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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Idriss le Jeu 13 Oct - 6:47

Roque a écrit:
Toujours d'excellentes citations, comment faites-vous ?

Sur ce coup j'ai rien fait , c'est Lui.
Je cherchait tout autre chose quand je suis tombé sur ce passage de l'évangile et je me suis dit que cela pouvait alimenter la discussion.
J'ai même douté! N'ayant que survolé la discussion , je pensait qu'il avait du être déjà cité plusieurs fois ...

Jacques 1 . 5 à 7
…Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…

Ceci dit cette citation m'a laissé perplexe , ce qui est bon signe .
Le Cheikh Alawi dit dans une de ses prières:
Mon Dieu augmente ma perplexité à ton encontre
La perplexité c'est pas le doute , et la certitude c'est pas le foi ...Enfin pas au début du chemin .

Bref il est 6heure trente du mat et vous voyez je pense encore à cette citation sortie de votre l'évangile .
Mais il faut que je file , dans 30 minutes je doit être à mon post de combat .

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  -Ren- le Jeu 13 Oct - 6:54

Idriss a écrit: Bref il est 6heure trente du mat et vous voyez je pense encore à cette citation sortie de votre l'évangile .
Mais il faut que je file , dans 30 minutes je doit être à mon post de combat
Bonne journée ! :bye:
...je vais filer au mien :fff:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  rosarum le Jeu 13 Oct - 22:27

Idriss a écrit:
Jacques 1 . 5 à 7
…Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…

c'est tout à fait cohérent avec les paroles de Jésus :

Mat 21.21 :     Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
21.22    Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.  
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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 23:20

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Jacques 1 . 5 à 7
…Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur:…

c'est tout à fait cohérent avec les paroles de Jésus :

Mat 21.21 :     Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
21.22    Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.  
En dépit de ce que dit Jacques, j'ai du mal à penser que Dieu refuse quelque chose à un homme qui est dans le besoin. Dieu n'aspire qu'à Se donner Lui-même. Jacques dit seulement : pour celui qui ne croit pas de façon ferme :  demande pas, donc il ne recevra pas ce qu'il ne demande pas. Il y a par contre un thème de l'Ancien Testament (pas dans les Évangiles) auquel je crois et qui n'a pas à voir immédiatement avec la prière de demande : celui qui accumule les péchés sur sa tête se prive des bénédictions que Dieu lui réserve pourtant et qui sont en quelque sorte " en attente " de sa prière, Dieu le laissant à ses seules ressources propres. Dieu est une personne à qui il faut s'adresser comme une personne pour demander et recevoir. Ce qui colle a peu près avec un autre thème cette fois ci dans le Nouveau Testament : " Prenez surtout le bouclier de la foi, il vous permettra d'éteindre tous les projectiles enflammés du Malin. "  (Eph 6, 16)
rosarum a écrit:c'est tout à fait cohérent
Et tout au bout du raisonnement humain qui est le nôtre ce qui régit Dieu ce n'est pas le principe de non contradiction, ce n'est pas la logique ou " notre " logique. Ce qui régit Dieu c'est Sa " Volonté ". Dieu n'est pas le distributeur automatique qu'imaginent certains, Il reste souverainement libre. Cette liberté de Dieu nous ne pouvons pas même l'imaginer à partir de notre expérience de la liberté. Sa Justice se confond avec Sa Miséricorde - ce qui évidemment est difficilement pensable de notre point de vue d'homme.

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Sam 15 Oct - 0:42

Roque a écrit:

Il faut essayer d'être conséquente ... où voyez-vous cela écrit en clair ou même suggéré dans le lien que vous citez ? Ça ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique sur la foi !
Emmanuelle78, puis-je vous demander - si vous repassez par là - au minimum de tenir des propos fondés sur un phénomène que vous ne comprenez pas : la foi ? Bien entendu, vous avez le droit de " ne pas vouloir voir ", mais en attendant je vous demande de " regarder ".
Bonsoir,

Je n'ai pas eu le temps de répondre sur le moment... quand je travaille je me contente de survoler et ne réponds à rien qui demande de peser ses mots.

Je vais essayer de ne pas être désagréable. L'écrit est difficile à manier.

"Tenir des propos fondés". Qu'entendre par "fondés"? Estimez vous réellement que vos propos sur la foi sont "fondés"? En quoi des témoignages, des ressentis tiendrait lieu de fondations dans une démonstration?
Il est important de définir sur quelles bases nous débattons? Sommes nous dans le subjectif ou l'objectif?

Tout en basant vos arguments sur la seule subjectivité, vous me renvoyez de la subjectivité voir carrément de la mauvaise foi, si j'ose l'expression. La poutre?

Donc je veux bien regarder, mais il doit vous être possible d'accepter que je ne vois pas les phénomènes avec les mêmes yeux que vous.

Roque a écrit:

Je vous mets ici une courte vidéo (4mn26) - que je connais de longue date - qui donne une idée de ce qu'est le don de la foi : c'est une histoire de conversion " quasiment instantanée " et également de rencontre avec Dieu comme " personne ".


C'est très apparent sur cette vidéo - et c'est notre vision catholique - nous pensons qu'il n'y a pas de conversion sans que l'homme dise intérieurement un " Oui " à ce Dieu qui devient subitement perceptible ou qui donne un " signe " à l'homme. C'est pourquoi, plus haut j'ai dit que la foi est à la fois consentement à l'être de Dieu, confiance en Dieu, comme personne, et croyance en ce qu'Il nous montre de Lui (la révélation) - et pas seulement " confiance et croyance ". Pour nous - fondamentalement - Dieu s'adresse d'abord à notre liberté qui peut dire " Oui " ou " Non ".

Il ne s'agit pas de prosélytisme, mais juste de vous pousser à regarder les faits ! Pouvez-vous regarder en face -objectivement - ce phénomène qui n'est pas si rare - avec de grandes variations individuelles cependant. Encore une fois, il ne s'agit pas de prosélytisme, il s'agit seulement - pour vous - d'être au moins capable de vous dire : " La foi c'est un phénomène différent de ce que j'en pense. Je pensais que c'était un phénomène exclusivement rationnel, mais je me suis trompé. "  

Ces vidéos sont produites en France par KTO ce qui est un gage de qualité - je veux dire qu'il ne s'agit pas de comédiens et d'imposture - comme cela est très fréquents dans les sectes dont le seul objectif est d'afficher leur nombre de " conversions " dans leur bilan de fin d'année. Vous trouverez un bon paquet d'expériences voisines (environ 200) sur :
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=OKhAqptaNdQ&list=PL0234FE6EF32EA60F&index=200

Et pour faire bonne mesure, j'y ajoute l'expérience du Père Verlinde venu de l'hindouisme (c'est beaucoup mieux analysé, mais bien évidemment beaucoup plus long) :
- Première partie :  :arrow:  https://rutube.ru/video/5505f0bf23aa034b3cee737a63befd09/
- Seconde partie :  :arrow:  https://rutube.ru/video/5571a383c968f6aadeba866020a062e6/
- Troisième partie :  :arrow:  https://rutube.ru/video/52c329e82b1eee7bbf90046202e6f6af/


Si vous étiez au moins capable de vous dire " la foi c'est un objet phénoménal non identifié " : un OPNI ... ce serait déjà pas si mal ! Au contraire, affirmer : " j'ai compris ce que c'est " ... c'est encore le préjugé athée qui vous anime !

Vous sera t il possible d'admettre que le point de vue athée existe et est autant défendable que le "préjugé croyant".

Donc j'ai fait l'effort de regarder la 1ere video (je ne regarde normalement pas de video de ce genre sur le net)... et ce que j'en sors c'est... et alors? Que voulez vous me démontrer ainsi?

Non cela prouve pas que la foi est un objet phénoménal non identifié. Au contraire je trouve. Cela me prouve tout le contraire. Cela me confirme la représentation que je me fais de la foi. Pas de dissonance. La définition que j'ai donné plus haut ("Avoir la conviction absolue de l'existence d'un Dieu et par extension la foi en diverses émanations divines, écrits, récits, miracles.... selon les dogmes et les cultures divers.") n'est pas invalidée. Ma définition reprends les éléments qui ne portent pas à discussion qui font consensus. Elle ne prétend pas à être complète car pour cela il faudrait qu'il y ai consensus sur les ressorts de la foi.

Donc non je n'affirme pas que j'ai compris la foi.

J'ai seulement exploré 2 postulats: le postulat croyant, et le postulat athée (je ne pense vous avoir lu explorer le postulat athée???)
Je reprends: J'ai donc dit que "postulat croyant", que vous décrivez, n'est pas impossible, qu'il a de la cohérence.
Le "postulat athée" qui place la foi comme phénomène cognitif n'est pas impossible et il a de la cohérence: il ne manque rien à la cognition humaine pour produire ce genre de phénomène.

Pour invalider le postulat croyant il faut prouver que Dieu n'existe pas...... On passe ok?
Pour invalider le postulat athée il faut prouver que l'être humain ne peut vivre de telles choses sans l'existence d'une transcendance. Pouvez vous prouver que notre cerveau ne peut produire de tels états de conscience, de telles émotions....?


A vous lire, vous souhaitez que j'admette que la foi est un phénomène extraordinaire. Mais si je pensais cela, je ne serais pas athée par définition. Vous voulez prouver que mes dires sont inconséquents, irréfléchis, sans profondeur... c'est du dénigrement. Ma conception du monde est cohérente et respectable, pas plus et pas moins que la vôtre.

Emmanuelle78

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Sam 15 Oct - 7:56

Emmanuelle78, il y a comme un malentendu ...

D'après ce que j'ai compris, ça commence avec votre question qui commence par une affirmation :  
Emmanuelle78 a écrit:Au de là de cela le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé). Donc pour certains la foi relève du choix. Qu'en est il?
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2948-la-foi-est-elle-un-don-de-dieu#61761

Si j'ai bien compris votre post, vous voyez dans le document que vous citez (que vous avez survolé) une thèse unilatérale théiste et c'est peut-être ça effectivement. Mais pourquoi affirmez vous alors que : " le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel " ? Vous parlez de quel point de vue, du vôtre - athée - ou de celui des auteurs - croyants ? C'est là qu'il y a peut-être déjà un premier malentendu ... ?

Et c'est alors que je vous dis tout à fait clairement, que si vous pensez que pour les catholiques ou les croyants pensent la foi, comme un choix, un choix rationnel vous faites complètement fausse route. D'ailleurs l'extrait de ce document que vous citez et que je reproduis ci-dessous ne dit pas du tout cela. Cet extrait juxtapose simplement point de vue incroyant et point de vue croyant en penchant effectivement pour le point de vue croyant:
Ne pas croire, c’est donc parfois refuser de s’engager de telle manière, c’est préférer une
autre forme de connaissance du monde - et cela, aussi étrange qu’il pourra paraître, peut
se justifier dans un cas, lorsque nous sommes confrontés à la souffrance de l’innocent : il
faudrait y revenir ; mais cela peut signifier aussi vivre du bout des doigts, du bout des lèvres,
c’est-à-dire ne pas avoir encore pleinement accéder à la volonté de connaître le monde en ce
qu’il a de vivant. (page 43)

Croire au contraire, c’est refuser que ralentisse le mouvement de vie, c’est refuser l’engluement
dans une mortelle immobilité de son être : c’est refuser la chair, c’est-à-dire précisément
cette paresse de l’esprit, cette lourdeur des objets, cette pétrification de ma personne
vivante en sujet analysant le monde et le décomposant. Croire, c’est vouloir vivre de l’esprit,
c’est-à-dire dans une unification toujours plus parfaite de ce que je suis, corps et âme, dans
une relation toujours plus parfaite avec le reste du monde, dans une pénétration toujours plus
profonde du mystère du monde. Croire, c’est vouloir connaître le plaisir qu’est la vie ; c’est
vouloir être, et ne pas être par son avoir ; c’est vouloir vivre la plénitude de l’instant, instant
qui toujours inaugure, plénitude qui toujours intensifie.(page 44)

Même si cet exposé est partial, y a-t-il là de quoi tirer votre conclusion que " le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé) ". Non, n'est-ce pas ?

Mais je pense que vous avez survolé le texte parce que justement - immédiatement avant votre citation, la même page 43, il y a un paragraphe que vous n'avez pas " vu " ..... En effet, je trouve que l'auteure Anne Duguet de ce chapitre sur " l'Acte de Croire " dit justement que la foi fait appel à une connaissance plus engagée, plus complète - impliquant tout l'être dans différentes dimensions et non l'intellect seul. Elle ajoute même que l'intelligence qui se voudrait neutre n'a aucun accès à cette connaissance " absolument impliquée ". Ce devrait être assez clair  :
Anne Duguet a écrit:« Connaître Dieu nécessite que l’on soit absolument impliqué par et dans cette connaissance : il n’y a aucun accès à Dieu pour une raison qui se voudrait neutre, pour un « on » impersonnel, tout simplement parce qu’on n’existe pas. » page 43

Mais vous semblez avoir compris le contraire ... que le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel ! Et c'est de ça que je voulais discuter avec vous. Voici ce que donne la suite reconstituée de notre échange ...
Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:Il faut essayer d'être conséquente ... où voyez-vous cela écrit en clair ou même suggéré dans le lien que vous citez ? Ça ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique sur la foi.

"Tenir des propos fondés". Qu'entendre par "fondés"?
La réponse est simple, je voudrais des affirmations conséquentes ou logiques avec le lien que vous avez cité dès le début :
:arrow: http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/noel08/seneve

Quant à la vidéo, c'est courageux de l'avoir regardée, je le reconnais (je suis issu d'un milieu athée et je sais que les athées détestent ça, comme le chat ébouillanté craint l'eau froide. Il y a quelque chose d'indéniablement " désagréable " ou " épidermique " pour vous ...). Bravo, donc ! ... Si vous lisez bien je n'ai pas du tout essayé de vous convaincre (ça n'est pas mon genre ... moi je pose plutôt des questions du genre : " Ce que vous dites là, c'est sérieux ? "), mais pour vous faire juste observer ce " phénomène " sans filtre et vous faire juste constater ce que dit cette croyante de sa foi nouvelle - supposant - et je l'ai dit - que cette vidéo n'est pas une imposture.

Est-ce qu'elle dit, dans cette vidéo, que sa foi, à elle, est " comme un choix, un choix rationnel " ?
Ça c'est ma vraie question. Quelle est votre réponse ?

Rien d'autre  :)  !

Roque

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Sam 15 Oct - 9:55

Roque a écrit:Emmanuelle78, il y a comme un malentendu ...

D'après ce que j'ai compris, ça commence avec votre question qui commence par une affirmation :  
Emmanuelle78 a écrit:Au de là de cela le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé). Donc pour certains la foi relève du choix. Qu'en est il?
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2948-la-foi-est-elle-un-don-de-dieu#61761
Non pas par une affirmation, mais une constatation semble t il erronée d'un texte que je n'ai lu qu'en parti (et très fatiguée semble t il)... J'ai eu la maladresse de détailler comment cette question m'est venue: A la lecture de ce texte où j'ai cru comprendre que la foi était présentée comme un choix rationnel, j'ai repensé aux nombreuses fois où l'on m'a demandé pourquoi j'avais fait le choix de ne pas avoir la foi... J'ai donc souhaité creuser cet aspect de la question... ouvrir le débat. Il ne s'agit pas de mon opinion, mais d'une question bien maladroitement posée.
Roque a écrit:
Si j'ai bien compris votre post, vous voyez dans le document que vous citez (que vous avez survolé) une thèse unilatérale théiste et c'est peut-être ça effectivement. Mais pourquoi affirmez vous alors que : " le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel " ? Vous parlez de quel point de vue, du vôtre - athée - ou de celui des auteurs - croyants ? C'est là qu'il y a peut-être déjà un premier malentendu ... ?
Je présente UN point de vue que j'ai déjà entendu ou lu.
Roque a écrit:
Et c'est alors que je vous dis tout à fait clairement, que si vous pensez que pour les catholiques ou les croyants pensent la foi, comme un choix, un choix rationnel vous faites complètement fausse route. D'ailleurs l'extrait de ce document que vous citez et que je reproduis ci-dessous ne dit pas du tout cela. Cet extrait juxtapose simplement point de vue incroyant et point de vue croyant en penchant effectivement pour le point de vue croyant:
Ne pas croire, c’est donc parfois refuser de s’engager de telle manière, c’est préférer une
autre forme de connaissance du monde - et cela, aussi étrange qu’il pourra paraître, peut
se justifier dans un cas, lorsque nous sommes confrontés à la souffrance de l’innocent : il
faudrait y revenir ; mais cela peut signifier aussi vivre du bout des doigts, du bout des lèvres,
c’est-à-dire ne pas avoir encore pleinement accéder à la volonté de connaître le monde en ce
qu’il a de vivant. (page 43)

Croire au contraire, c’est refuser que ralentisse le mouvement de vie, c’est refuser l’engluement
dans une mortelle immobilité de son être : c’est refuser la chair, c’est-à-dire précisément
cette paresse de l’esprit, cette lourdeur des objets, cette pétrification de ma personne
vivante en sujet analysant le monde et le décomposant. Croire, c’est vouloir vivre de l’esprit,
c’est-à-dire dans une unification toujours plus parfaite de ce que je suis, corps et âme, dans
une relation toujours plus parfaite avec le reste du monde, dans une pénétration toujours plus
profonde du mystère du monde. Croire, c’est vouloir connaître le plaisir qu’est la vie ; c’est
vouloir être, et ne pas être par son avoir ; c’est vouloir vivre la plénitude de l’instant, instant
qui toujours inaugure, plénitude qui toujours intensifie.(page 44)

Même si cet exposé est partial, y a-t-il là de quoi tirer votre conclusion que " le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé) ". Non, n'est-ce pas ?
Non il y avait 2 choses dans ce post: cette citation que je commente: elle n'est pas issue d'un raisonnement rationnel, c'est biaisé car c'est l'analyse de 2 points de vue à ne partant que d'un postulat. C'était pour montrer que le reproche du "préjugé athée" est un peu fort de café car les athées réfléchissent souvent dans le "préjugé croyant" pour raisonner, alors que un croyant ne raisonne que très rarement dans le "préjugé athée" mais peut reprocher à l'athée ce qu'il fait lui même tout le temps.
Et la 2eme chose... l'ouverture sur une question sur le choix d'avoir la foi ou non.
Roque a écrit:
Mais je pense que vous avez survolé le texte parce que justement - immédiatement avant votre citation, la même page 43, il y a un paragraphe que vous n'avez pas " vu " ..... En effet, je trouve que l'auteure Anne Duguet de ce chapitre sur " l'Acte de Croire " dit justement que la foi fait appel à une connaissance plus engagée, plus complète - impliquant tout l'être dans différentes dimensions et non l'intellect seul. Elle ajoute même que l'intelligence qui se voudrait neutre n'a aucun accès à cette connaissance " absolument impliquée ". Ce devrait être assez clair  :
Anne Duguet a écrit:« Connaître Dieu nécessite que l’on soit absolument impliqué par et dans cette connaissance : il n’y a aucun accès à Dieu pour une raison qui se voudrait neutre, pour un « on » impersonnel, tout simplement parce qu’on n’existe pas. » page 43
Oui c'est le point de vue croyant. Y a t il des arguments objectifs en faveur de cette affirmation... Non il n'y a que des témoignages et des ressentis. Renvoyer à un athée "qu'il ne peut pas comprendre", c'est un peu facile... mais à la fois c'est le principe même du sentiment religieux.
Roque a écrit:
Mais vous semblez avoir compris le contraire ... que le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel ! Et c'est de ça que je voulais discuter avec vous. Voici ce que donne la suite reconstituée de notre échange ...
Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:Il faut essayer d'être conséquente ... où voyez-vous cela écrit en clair ou même suggéré dans le lien que vous citez ? Ça ne ressemble pas du tout à la doctrine catholique sur la foi.

"Tenir des propos fondés". Qu'entendre par "fondés"?
La réponse est simple, je voudrais des affirmations conséquentes ou logiques avec le lien que vous avez cité dès le début :
:arrow: http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/noel08/seneve
Mes affirmations portaient sur l'extrait cité: cette démonstration qui se veut rationnelle n'a rien de rationnelle car biaisé. On ne compare pas l'athéisme et le théisme en ne se placant que du point de vue théiste, ou alors ce n'est pas de la rationnalité.
Roque a écrit:
Quant à la vidéo, c'est courageux de l'avoir regardée, je le reconnais (je suis issu d'un milieu athée et je sais que les athées détestent ça, comme le chat ébouillanté craint l'eau froide. Il y a quelque chose d'indéniablement " désagréable " ou " épidermique " pour vous ...). Bravo, donc ! ... Si vous lisez bien je n'ai pas du tout essayé de vous convaincre (ça n'est pas mon genre ... moi je pose plutôt des questions du genre : " Ce que vous dites là, c'est sérieux ? "), mais pour vous faire juste observer ce " phénomène " sans filtre et vous faire juste constater ce que dit cette croyante de sa foi nouvelle - supposant - et je l'ai dit - que cette vidéo n'est pas une imposture.

Est-ce qu'elle dit, dans cette vidéo, que sa foi, à elle, est " comme un choix, un choix rationnel " ?
Ça c'est ma vraie question. Quelle est votre réponse ?

Rien d'autre  :)  !

Il faut éclaircir un point.
Je ne regarde pas de vidéo sur le net, car c'est la pire manière de s'informer. Je ne regarde que des vidéos dans le cadre de mon métier (formation) ou les vidéos de canal-u dont la source est sûre.

Là j'ai regardé... mais je n'ai rien appris.

Je dois préciser que je suis baptisée, j'ai fait mon catéchisme, ma communion, j'ai fait ma scolarité en établissement catholique, j'ai des croyants autour de moi.... et j'accompagne la fin de vie de croyants dans mon cadre pro.

Donc cette vidéo ne m'a rien appris. Des témoignages tels que ceux là, j'en ai lu et entendu. Je pense que le lien empathique qui m'unie avec les croyants, me fait effleurer leur vécu intérieur de la foi. Je ne suis donc pas si éloignée "du monde des croyants". Non je n'ai pas une réaction épidermique face aux croyants et à l'expression de leur foi. Je ne peux tout simplement pas me le permettre.



Bref tout ça pour dire que je répondais avant tout à votre assertion qui affirmait que je ne me placais qu'avec mes "préjugés athées". J'ai essayé de montrer que le "préjugé croyant" est là également, et je ne crois pas avoir lu un croyant s'en départir.
Moi ça fait des mois que je débats sur le forum partenaire avec des croyants, et je me place sans cesse dans le "préjugé croyant" pour débattre. Je raisonne souvent dans ce cadre. L'inverse je ne l'ai jamais vu.

Emmanuelle78

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Sam 15 Oct - 10:20

Roque a écrit:Est-ce qu'elle dit, dans cette vidéo, que sa foi, à elle, est " comme un choix, un choix rationnel " ?
Ça c'est ma vraie question. Quelle est votre réponse ?
Je répondrais par une autre question. Où placez vous l'inconscient dans la notion de choix?

Emmanuelle78

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Sam 15 Oct - 11:06

Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:Emmanuelle78, il y a comme un malentendu ...

D'après ce que j'ai compris, ça commence avec votre question qui commence par une affirmation :  
Emmanuelle78 a écrit:Au de là de cela le texte présente la foi, comme un choix, un choix rationnel (si je n'ai pas trop survolé). Donc pour certains la foi relève du choix. Qu'en est il?
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2948-la-foi-est-elle-un-don-de-dieu#61761
Non pas par une affirmation, mais une constatation semble t il erronée d'un texte que je n'ai lu qu'en parti (et très fatiguée semble t il)...
Vous êtes effectivement trompée. Pas grand chose à en dire d'autre ...

Je vois les choses comme ça  :
- Il n'y a pas de preuve rationnelle - je veux dire contraignante - de l'existence de Dieu. L'affirmation de l'existence de Dieu prétendument fondée sur la raison n'est donc qu'un postulat ;
- Il n'y a pas de preuve rationnelle - je veux dire contraignante - de l'inexistence de Dieu. L'affirmation de l'inexistence de Dieu prétendument fondée sur la raison n'est donc qu'un postulat ;
- Devant l'absence complète de preuve rationnelle - je veux dire contraignante - de l'existence ou de l'inexistence de Dieu la seule réponse rationnelle semble être l’absence de conclusion (omission ... boâf !) ou la reconnaissance d'une impossibilité à conclure (agnosticisme).

Je vous signale que nous étions déjà tombés d'accord sur ce dernier point, ainsi qu'avec rosarum, lui-même rationaliste, plutôt athée bien qu'il affiche "agnostique" sous son pseudo.

Je ne vois pas ce qu'on pourra dire de plus - même en retournant le problème dans tous les sens.
Que certains athées ou croyants soient incapables de regarder pour voir ou de comprendre que leur position repose sur un préjugé ne change pas vraiment la donne.

Roque a écrit:Est-ce qu'elle dit, dans cette vidéo, que sa foi, à elle, est " comme un choix, un choix rationnel " ?
Ça c'est ma vraie question. Quelle est votre réponse ?
Je note en lisant votre long post que vous avez quand même quelque difficulté à répondre directement à cette question simple et à admettre que les croyants eux-mêmes - dont les catholiques (votre lien) - ne présentent pas d'abord la foi comme un choix rationnel, intellectuel pur.

Cela ne vous concerne pas au fond puisqu'il s’agit des convictions des croyants que vous ne partagez pas ! Vous devriez pouvoir regarder ce point sans fièvre. Mais pourquoi cela vous est-il difficile ? Est-ce parce que cela implique d'admettre que le cadre d'analyse de la foi côté croyant et côté athée ne sont pas les mêmes ... et qu'employer l'un ou l'autre cadre d'analyse repose sur l'un au l'autre préjugé ... et qu'au final : qu'il n'y a rien de vraiment rationnel d'un coté comme de l'autre ... ! Ce qui remet en question le stéréotype habituel que les incroyants seraient rationnels alors que les croyants seraient irrationnels ... parce que qu'il y a une base de préjugé - donc de la subjectivité - des deux cotés : ccoté athée comme coté croyant. Ça, c'est à dire ne plus avoir l'exclusivité sur la rationalité et même avoir un système de croyance assis sur un gros préjugé - bien ordinaire - ça fait " mal aux yeux " pour les athées, je crois.

Pour finir : vous vous ne pouvez pas sortir de ce cadre " logique ", mais nous si. Comment ? Quand une personne a cette expérience comme celle de la vidéo elle est convaincue au delà des arguments rationalistes et c'est mon cas (différent de la vidéo cependant). Je ne dis pas " arguments rationnels " parce qu'imaginer qu'il y aurait une connaissance plus vaste et au delà de notre intelligence actuelle (ce que suggère le texte d'Anne Duguet), n'est pas irrationnel selon moi.

Rien d'autre  :)  !


Dernière édition par Roque le Sam 15 Oct - 17:19, édité 1 fois

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Idriss le Sam 15 Oct - 14:10

Roque a écrit:Est-ce qu'elle dit, dans cette vidéo, que sa foi, à elle, est " comme un choix, un choix rationnel " ?
Ça c'est ma vraie question. Quelle est votre réponse ?
Emmanuelle78 a écrit: Je répondrais par une autre question. Où placez vous l'inconscient dans la notion de choix?

Bonjour Emmanuel
A quel inconscient faites-vous référence?
L'inconscient psychanalytique  freudien  ou jungien...ou  ?
Les mécanismes cognitifs inconscient par nature?
La supra conscience dans une perspective Traditionnelle  ( Guénon .. Souzenelle ...etc )

Comment distinguer l'influence d'un inconscient parasite , d'un inconscient personnel , de l'inconscient familiale ou collectif ?

L'Enseignement de Jean Yves Leloup 23 décembre 2012 · Inconscient parasite :
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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Roque le Sam 15 Oct - 17:36

Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:Est-ce qu'elle dit, dans cette vidéo, que sa foi, à elle, est " comme un choix, un choix rationnel " ?
Ça c'est ma vraie question. Quelle est votre réponse ?
Je répondrais par une autre question. Où placez vous l'inconscient dans la notion de choix?
C'est ce que j'appelle botter en touche.

Mais j'ai quand même une petite opinion sur le rôle que pourrait jouer ou non l'inconscient sur la part rationnelle ou irrationnelle du choix (j'ai à mon actif 11 ans de psychanalyse thérapeutique). Beaucoup va dépendre de ce qu'englobe cet inconscient et de ce qu'il contient (cet inconscient est le fruit d'une interprétation - dans différentes écoles comme le dit très bien Idriss - il n'est objectivable ni sous le scalpel, ni en imagerie, ni par un dosage de laboratoire ....)

Ne perdons pas de vue la question en cours : la " foi " qui est relation à Dieu. La relation à l'autre comme à Dieu (la " foi ") repose - au principe - sur l'idée considérée comme vraie - que l'humain est une " personne ", c'est à dire un sujet autonome capable de répondre avec un degré de liberté en son nom propre à une autre personne.

Mais, gros problème, alors ! Si on interroge les athées sur la " relation " ou sur la " personne " ou sur la " liberté " ou sur la " réalité de tous ces concepts (relation, personne, liberté, etc ...) " ou sur la " réalité tout court " ... il pourrait répondre  - s'il est conséquent avec son athéisme et à son logiciel habituel (mise en cause et déni radicaux) - qu'il n'a la preuve de rien sur toutes ces questions et donc, qu'au fond, il n'en sait rien ... Et plouf !

Emmanuelle78, par respect pour votre opinion, je me dois d'attendre d'avoir vos avis sur tous ces points. Mais si (conditionnel !) telles sont vos convictions - vous n'avez pas fini de " botter en touche " sur toutes ces questions de fond !

Voyez-vous où je veux en venir ? Si telles sont vos convictions ça va devenir d'une effroyable complexité et très flou ... mieux vaut, je crois, discuter des versets abrogés et des versets abrogeants dans le Coran ... ce sera plus clair ! :)

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Sam 15 Oct - 19:02

Roque a écrit:- Devant l'absence complète de preuve rationnelle - je veux dire contraignante - de l'existence ou de l'inexistence de Dieu la seule réponse rationnelle semble être l’absence de conclusion (omission ... boâf !) ou la reconnaissance d'une impossibilité à conclure (agnosticisme).
Non il n'y a pas absence de preuves rationnelles. Il y a des preuves que le cerveau est capable de créer de tels états. Mais aucune preuve de près où de loin de l'existence d'un Dieu.

Et comme il est impossible de conclure de manière absolue, je conclue de manière relative.

En terme de probabilité, l'hypothèse monothéiste est une hypothèse parmi une infinité d'hypothèses athées. Les croyances viennent combler des besoins humains. (je résume)

Le faisceau de présomptions penche à mes yeux à 99.9999% pour l'hypothèse athée. D'où mon positionnement.

roque a écrit:Je note en lisant votre long post que vous avez quand même quelque difficulté à répondre directement à cette question simple et à admettre que les croyants eux-mêmes - dont les catholiques (votre lien) - ne présentent pas d'abord la foi comme un choix rationnel, intellectuel pur.

Cela ne vous concerne pas au fond puisqu'il s’agit des convictions des croyants que vous ne partagez pas ! Vous devriez pouvoir regarder ce point sans fièvre. Mais pourquoi cela vous est-il difficile ? Est-ce parce que cela implique d'admettre que le cadre d'analyse de la foi côté croyant et côté athée ne sont pas les mêmes ... et qu'employer l'un ou l'autre cadre d'analyse repose sur l'un au l'autre préjugé ... et qu'au final : qu'il n'y a rien de vraiment rationnel d'un coté comme de l'autre ... ! Ce qui remet en question le stéréotype habituel que les incroyants seraient rationnels alors que les croyants seraient irrationnels ... parce que qu'il y a une base de préjugé - donc de la subjectivité - des deux cotés : ccoté athée comme coté croyant. Ça, c'est à dire ne plus avoir l'exclusivité sur la rationalité et même avoir un système de croyance assis sur un gros préjugé - bien ordinaire - ça fait " mal aux yeux " pour les athées, je crois.
Je remarque que vous avez la facheuse tendance à sur interpréter. Je concède que mes logorrhées me perdront. J'ai effectivement répondu plus à ce qui me chiffonnaient moi, plutot qu'à votre question qui me paraissait avoir finalement pas un interêt 1er car mes réponses sur le reste y répondait. Mea culpa. Je m'en tiendrais à répondre aux phrases avec point interrogation:
Je reprends donc:
-Je n'ai aucun mal à admettre que les catholiques ne présentent pas d'abord la foi comme un choix rationnel. (pourquoi donc aurais je cette difficulté??)
-Cela ne m'est pas difficile donc je ne peux expliquer pourquoi cela me serait difficile.

Le reste n'a pas de point d'interrogation donc je ne réponds pas, d'autant que c'est un question/réponse personnel qui ne concerne que vous et non fondé.

Idriss a écrit:Bonjour Emmanuel
A quel inconscient faites-vous référence?
L'inconscient psychanalytique  freudien  ou jungien...ou  ?
Les mécanismes cognitifs inconscient par nature?
La supra conscience dans une perspective Traditionnelle  ( Guénon .. Souzenelle ...etc )

Comment distinguer l'influence d'un inconscient parasite , d'un inconscient personnel , de l'inconscient familiale ou collectif ?

L'Enseignement de Jean Yves Leloup 23 décembre 2012 · Inconscient parasite :
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=189268714550657&id=183118275165701
Merci pour la référence.

Je fais référence à l'ensemble des phénomènes qui ont lieu hors de notre conscience. C'est large effectivement.

Je ne suis pas en train de tenter d'expliquer de manière précise les mécanismes inconscients qui induiraient la foi. Simplement que la notion de choix n'est quoiqu'il arrive pas pertinente car elle écarte la notion d'inconscient. Tout comme la notion d'objet phénoménal non identifié car l'ensemble des phénomènes inconscient peuvent expliquer les descriptions que font les croyants de leur foi.

Roque a écrit:Ne perdons pas de vue la question en cours : la " foi " qui est relation à Dieu. La relation à l'autre comme à Dieu (la " foi ") repose - au principe - sur l'idée considérée comme vraie - que l'humain est une " personne ", c'est à dire un sujet autonome capable de répondre avec un degré de liberté en son nom propre à une autre personne.

Mais, gros problème, alors ! Si on interroge les athées sur la " relation " ou sur la " personne " ou sur la " liberté " ou sur la " réalité de tous ces concepts (relation, personne, liberté, etc ...) " ou sur la " réalité tout court " ... il pourrait répondre  - s'il est conséquent avec son athéisme et à son logiciel habituel (mise en cause et déni radicaux) - qu'il n'a la preuve de rien sur toutes ces questions et donc, qu'au fond, il n'en sait rien ... Et plouf !
Pourquoi répondez vous à ma place?
J'avoue ne pas saisir où vous voulez en venir. Désolée de reprendre ce mot, mais là vos préjugés à mon égard rendent vos propos très confus pour ma compréhension.
En quoi mon athéisme, me rendrait incapable d'avoir des point de vues, des raisonnements sur des sujets tels que la relation à l'autre, la notion de personne, la liberté? Quel est votre vision de l'athéisme pour imaginer cela? Ou je n'ai pas compris.




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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Idriss le Sam 15 Oct - 20:01

Emmanuelle78 a écrit:Je fais référence à l'ensemble des phénomènes qui ont lieu hors de notre conscience. C'est large effectivement.

Je ne suis pas en train de tenter d'expliquer de manière précise les mécanismes inconscients qui induiraient la foi. Simplement que la notion de choix n'est quoiqu'il arrive pas pertinente car elle écarte la notion d'inconscient. Tout comme la notion d'objet phénoménal non identifié car l'ensemble des phénomènes inconscient peuvent expliquer les descriptions que font les croyants de leur foi.

Oui tout à fait !
Aussi sympathique et respectable que peut être un témoignage il ne permet pas de déduire grand chose , ou du moins il ne démontre rien . Un témoignage a valeur de témoignage , c'est déjà beaucoup.
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PETITE DIGRESSION SUR L’ARRIÈRE-FOND ATHÉE ET LA PROBLÉMATIQUE DE LA FOI (suite]

Message  Roque le Sam 15 Oct - 21:10

Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:- Devant l'absence complète de preuve rationnelle - je veux dire contraignante - de l'existence ou de l'inexistence de Dieu la seule réponse rationnelle semble être l’absence de conclusion (omission ... boâf !) ou la reconnaissance d'une impossibilité à conclure (agnosticisme).
Non il n'y a pas absence de preuves rationnelles. Il y a des preuves que le cerveau est capable de créer de tels états. Mais aucune preuve de près où de loin de l'existence d'un Dieu.

Et comme il est impossible de conclure de manière absolue, je conclue de manière relative.

En terme de probabilité, l'hypothèse monothéiste est une hypothèse parmi une infinité d'hypothèses athées. Les croyances viennent combler des besoins humains. (je résume)

Le faisceau de présomptions penche à mes yeux à 99.9999% pour l'hypothèse athée. D'où mon positionnement.
Je ne me sens pas chargé de vous convaincre. Ma vison des choses, vous la connaissez :
- Pas de preuve rationnelle de 1 ; Pas de preuve rationnelle de 0 ; Conclusion d'opportunité ou par " impuissance " : ni 0, ni 1.

Les affirmations de 0 et de 1 sont appuyés sur des préjugés symétriques, ce qui fait que les chaînes prétendument " logiques " symétriques sont irrationnelles et donc improductives - sauf si on renonce à être impartial et si on opte pour une position partisane (un camp contre un autre). Ces argumentaires sont très répétitifs, totalement monotones et ennuyeux. C'est un rabâchage ni productif, ni intéressant pour moi.

Je juge même que dans ce domaine de " Dieu et tout ce qui y est rattaché " la rationalité pure fait la preuve de son inadéquation et de son impuissance - à la différences des sciences exactes où la logique a produit des résultats fantastiques. Mais je doute que ce soit votre conclusion, car hors de la rationalité, de quel autre outil intellectuel pouvez-vous faire usage ?
Emmanuelle78 a écrit:Je reprends donc:
-Je n'ai aucun mal à admettre que les catholiques ne présentent pas d'abord la foi comme un choix rationnel. (pourquoi donc aurais je cette difficulté??)
-Cela ne m'est pas difficile donc je ne peux expliquer pourquoi cela me serait difficile.
Dont acte pour la question de la foi chez les catholiques. Pourquoi difficile ? Je tente de l'expliquer ci-dessus par la croyance au " stéréotype " des athées rationnels et les croyants irrationnels alors que tous les argumentaires (les chaînes prétendument " logiques " ci-dessus) ont une base de postulat, c'est à dire de préjugé ... Du fait que chaque chaîne logique est commandée par un postulat fondateur, vous devriez conclure que rien n'est parfaitement logique, donc est illogique, mais vous n'arrivez pas à poser cette conclusion rationnelle ... je le crains.

Emmanuelle78 a écrit:Pourquoi répondez vous à ma place ?
Oui j'ai été trop loin, mais vous avez supprimé le conditionnel qui était en gras, rouge et souligné ... donc je m'absous moi-même en remettant ce conditionnel qui n'aurait pas du disparaître dans chacun des deux paragraphes visés ...

Emmanuelle78 a écrit:En quoi mon athéisme, me rendrait incapable d'avoir des point de vues, des raisonnements sur des sujets tels que la relation à l'autre, la notion de personne, la liberté? Quel est votre vision de l'athéisme pour imaginer cela ? Ou je n'ai pas compris.
L'athéisme est vécu à un niveau très personnel. Ça je l'ai observé et j'ai tort de généraliser ... Alors pensez-vous - pour ne prendre que quelques exemples - que le bien, la vérité, la réalité, la personne, la relation ou la liberté existent ? Tout cela est-il prouvé rationnellement, selon vous ?
Si vous avez beaucoup à dire il serait préférable d'ouvrir un nouveau sujet. Sinon rayez les mentions inutiles  :)

Roque

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Re: La Foi est elle un don de Dieu ?

Message  Emmanuelle78 le Sam 15 Oct - 23:43

roque a écrit:e juge même que dans ce domaine de " Dieu et tout ce qui y est rattaché " la rationalité pure fait la preuve de son inadéquation et de son impuissance - à la différences des sciences exactes où la logique a produit des résultats fantastiques. Mais je doute que ce soit votre conclusion, car hors de la rationalité, de quel autre outil intellectuel pouvez-vous faire usage ?
Vous jugez? Preuve d'autorité?
Mes outils: l'empathie, la mémoire et la logique.. Mon humanité en somme. La connaissance des enseignements religieux, la connaissance des sentiments humains, les liens logiques entre eux...

Vous imaginez quoi? que le fait de ne pas croire en dieu fait de nous des psychopathes ultra rationnels incapables de ressentir, de comprendre les sentiments, l'écho qu'un texte peut avoir en lien avec les représentations sociales, et culturelles, la résonance qu'un enseignement peut comporter dans la connaissance de l'Autre et du monde......

Il ne vous arrive jamais de changer de point de vue pour réfléchir à une question, pour tenter de mieux comprendre l'autre, pour entrer en lien avec lui?
Un athée n'est pas un humain handicapé incapable d'effectuer des expériences de pensées ou de raisonner dans un référentiel différent de son cadre habituel quand il explore la question de la foi. De même l'athée est un être humain pourvu de la même sensibilité qu'un croyant. (J'ai quand même la sensation d'enfoncer une porte ouverte... mais bon à priori, il faut même rappeler ce genre de chose.)

Roque a écrit:Dont acte pour la question de la foi chez les catholiques. Pourquoi difficile ? Je tente de l'expliquer ci-dessus par la croyance au " stéréotype " des athées rationnels et les croyants irrationnels alors que tous les argumentaires (les chaînes prétendument " logiques " ci-dessus) ont une base de postulat, c'est à dire de préjugé ... Du fait que chaque chaîne logique est commandée par un postulat fondateur, vous devriez conclure que rien n'est parfaitement logique, donc est illogique, mais vous n'arrivez pas à poser cette conclusion rationnelle ... je le crains.
Encore un jugement gratuit. Décidément...pourtant il y a bien l'enseignement des évangiles au sujet du jugement mais bon.

roque a écrit:Oui j'ai été trop loin, mais vous avez supprimé le conditionnel qui était en gras, rouge et souligné ... donc je m'absous moi-même en remettant ce conditionnel qui n'aurait pas du disparaître dans chacun des deux paragraphes visés ...
Je n'ai pas supprimé le conditionnel... j'ai cité les propos tels quels. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire??

Roque a écrit:L'athéisme est vécu à un niveau très personnel. Ça je l'ai observé et j'ai tort de généraliser ... Alors pensez-vous - pour ne prendre que quelques exemples - que le bien, la vérité, la réalité, la personne, la relation ou la liberté existent ? Tout cela est-il prouvé rationnellement, selon vous ?
Si vous avez beaucoup à dire il serait préférable d'ouvrir un nouveau sujet. Sinon rayez les mentions inutiles
Généraliser est toujours un tort, et conduit à des erreurs de JUGEMENT grossières.

J'ai rayé les mentions inutiles, et non comporter des éléments rationnels n'est pas équivalent de "prouvé rationnellement"... Ce n'est d'ailleurs pas ainsi que le raisonnement scientifique fonctionne, il me semble en tout cas.


Pour ce qui est d'ouvrir un sujet, c'est à rosarum et la modération de voir... mais inutile à mon sens car:

Roque a écrit: Ces argumentaires sont très répétitifs, totalement monotones et ennuyeux. C'est un rabâchage ni productif, ni intéressant pour moi.

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PETITE DIGRESSION SUR L’ARRIÈRE-FOND ATHÉE ET LA PROBLÉMATIQUE DE LA FOI (suite]

Message  Roque le Dim 16 Oct - 15:05

Emmanuelle78 a écrit:Vous jugez ? Preuve d'autorité ?
J'ai un avis sur cet outil logique à propos de Dieu que je résume en une ligne :
" Pas de preuve rationnelle de 1 ; Pas de preuve rationnelle de 0 ; Conclusion d'opportunité ou par " impuissance " : ni 0, ni 1 "
et je juge effectivement qu'il n'est ni adapté à son objet, ni efficace pour départager les opinions contraires. Je ne vois pas où est le problème.
Emmanuelle78 a écrit:Mes outils: l'empathie, la mémoire

Dire que ce sont des " outils intellectuels " n'est pas tout à fait vrai, au départ ce sont des comportements ou des capacités qui sont présents de façon passive (sans que l'homme n'y soit pour rien) dans l'espèce humaine, donc " congénitaux " ou " instinctifs " (faute de meilleur mot). La " preuve ", c'est qu'ils existent chez les animaux selon des schémas très comparables. J'ai vu un reportage tout à fait saisissant sur l'empathie chez les animaux ; j'étais vraiment éberlué et pour la mémoire je pense qu'il n'y a pas besoin de démonstration ... Après évidemment l'homme est très capable de " cultiver " ces comportements ou capacités ... et les utiliser comme des outils. Au final, votre seul véritable " outil intellectuel " - sur les trois que vous citez - c'est votre logique.
Emmanuelle78 a écrit:La connaissance des enseignements religieux, la connaissance des sentiments humains, les liens logiques entre eux ...
Je ne vous suis pas ... c'est encore de la " logique " ou bien autre chose par exemple de " l'interprétation " ?
Emmanuelle78 a écrit:Vous imaginez quoi? que le fait de ne pas croire en dieu fait de nous des psychopathes ultra rationnels incapables de ressentir, de comprendre les sentiments, l'écho qu'un texte peut avoir en lien avec les représentations sociales, et culturelles, la résonance qu'un enseignement peut comporter dans la connaissance de l'Autre et du monde......

Un athée n'est pas un humain handicapé incapable d'effectuer des expériences de pensées ou de raisonner ...
Là je bloque ... l'accusation de psychopathie ou autres apparentées (handicap, etc ...) ... je déteste ça, c'est indigne ! Il s'agit pour moi de comparer le fonctionnement de l'intelligence et/ou du logiciel (tout ou partie) " propre " aux athées et aux croyants ... Qu'est ce que ce genre d’accusation ad hominem - une insulte en fait - vient faire ici ? Vous parlez à ma place, vous aussi. Mais moi je refuse catégoriquement ce genre de langage. C'est " épidermique " ... j’ai des souvenirs de ce genre dans ma propre famille et ça me fait mal !

Emmanuelle78 a écrit:
Roque a écrit:que le bien, la vérité, la réalité, la personne, la relation ou la liberté existent ? Tout cela est-il prouvé rationnellement, selon vous ?
Moi je pense qu'aucun de ces concepts ne peut être prouvé rationnellement, si on s'en tient à la " preuve rationnelle " stricte (c'était la question). Et dans le cas d'un esprit hyper-rationnel, leur existence, leur réalité, donc, reste une question ouverte impossible à refermer. L'esprit hyper-rationnel n'ayant pas de " preuve rationnelle " ne peut pas conclure et ne voudra jamais conclure ... Oui, je pense qu'il y a dans l'athéisme une tendance hyper-rationnelle et - comme je vous l'ai dit plus haut - ceux qui se soumettent à cette ascèse mentale de la rationalité pure et exclusive dans tous les compartiments de leur vie ... ne le vivent pas bien à la longue !

Pour ce qui est de la réalité, laissez-moi vous dire que vous vous avancez beaucoup en disant qu'elle peut être prouvée " rationnellement ". En fait ce qui s'est passé, c'est que certains ont complètement séparé d'un côté les " réalités métaphysiques " et de l'autre côté l'empirisme radical avec en premier un certain Guillaume d'Ockham (un moine du 14ème siècle), semble-t-il. Sur ce, les athées - qui n'ont retenu bien évidemment exclusivement que l'empirisme radical - se sont dit : " Nous avons une source définitivement sûre de connaissance ". Et la connaissance scientifique s'est développée de façon fantastique sur plusieurs siècles. Mais au cours du 20ème siècle, on a découvert la dualité irréductible de la " réalité " du type : " conception ondulatoire " versus " conception corpusculaire " de la lumière, ou du type " réalité classique " (newtonienne) versus " réalité quantique ". Le rationalisme a buté alors contre son mur " logique ". Pour le rationalisme c'est infranchissable : c'est A ou B, mais jamais A et B. Or la " réalité scientifique " est A et B. Moi j'y vois encore une limite du rationalisme qui n'est plus adapté à son objet et qui est en impasse. Ça c'est le verre a moitié vide. Mais si le verre est à moitié plein on peut dire la recherche a permis un dépassement de la rationalité classique avec l'invention de la notion de " tiers caché " (lequel peut être un outil de théologie ou de métaphysique. Cette dualité, c'est à dire le chiffre " 2 " ressemble une intuition de la Thora juive : " berechit ", si vous connaissez, ou même la vision bouddhiste de la dualité qui vient après la non dualité, curieux retour des choses ...). Si vous voulez vous en convaincre pour ce qui est scientifique, vous pourriez aller voir sur ce même forum :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60341
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849p25-qu-est-ce-qui-est-reel#61130

Mais apparemment vous n'avez pas opté pour ce genre d'athéisme hyper-rationel : vous faites votre propre cuisine " au feeling " peut-être ?  :) Et ce n'est pas plus mal ... mais est-ce vraiment " logique " ? Peut-être que pour mieux vivre, il ne faut pas être complètement rationnel. D'ailleurs " votre humanité " telle que vous la décriviez faite de mémoire, d'empathie et de logique est loin d'être exclusivement " logique ", je l'avais noté. Heureusement !

Disposer d’éléments rationnels (des arguments, quoi !), évidemment je connais le différence avec " prouver rationnellement ". Mais ce n'est pas ma question. Si vous mélangez argument et preuve (ce que je ne crois pas en fait) ... on n'est pas sortie de l'auberge dans ce débat déjà complexe !

Roque

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