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Zemmour : la responsabilité des médias

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Message  rosarum le Ven 16 Sep - 13:36

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit: Décidément vous êtes un hommes de préjugés ...
ce que vous prenez pour un préjugé est au contraire un aboutissement et une conclusion.
Le préjugé n'est jamais dans les conclusions, mais au niveau des prémisses : négation de Dieu, interprétation islamique monolithique supposée, etc ... qui ne reposent sur aucune démonstration rationnelle solide, mais sur un " postulat " ou un " feeling " - et vous le savez très bien.

Je ne me lasserai jamais de vous rappeler que votre " rationalisme " repose sur plein de préjugés sur vous-même.

D'abord vous avez le préjugé  qu'en toute circonstance vous n'auriez exclusivement recours qu'à ce qui peut être raisonnablement démontré, or vous êtes dans une idéologie partisane ou de combat (qui se moque complètement de l'impartialité). Ensuite vous avez le préjugé que vous - rationaliste - seriez seul à utiliser la raison c.à.d : à avoir une logique explicite, or " avoir une idéologie " c'est justement - par définition - : gommer les contradictions qui peuvent exister dans son propre camp pour lutter plus efficacement contre " l'autre camp ".

Cette " idéologie partisane " était une grande partie du problème du communisme autrefois (lutte des classes), mais elle peut bien évidemment se recycler dans toutes les tendances politiques ou religieuses, surtout aux extrêmes - même si elles ont une apparence de " nouveauté ". Je ne suis toujours pas plus intéressé par ce genre de posture illusoire.

vous passez votre temps à dénigrer la démarche rationaliste.
d'un point de vue théorique ou philosophique, vous n'avez pas tort, elle est loin d'être parfaite, mais d'un point de vue pratique que proposez vous ?
que l'objectivité absolue n'existe pas, c'est encore une évidence. Nous sommes tous le produit de notre éducation, de notre culture, de notre expérience, mais l'objectivité se construit en confrontant des points de vue différents.
là encore je ne vois pas bien où se situe votre position

rosarum

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Message  rosarum le Ven 16 Sep - 13:50

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: Pour ce qui est de la France, des décennies de laxisme, de complaisance, de reculades et de lèche babouche ont abouti à la situation actuelle
C'est oublier un peu vite toute l'islamophobie officielle, abondamment cultivée par Sarkozy and co, qui ELLE AUSSI a nourri cette situation.

les calculs politiques pour siphonner les voix du FN ne trompent personne.  (enfin je l'espère)

rosarum a écrit: je suis pour la mise en place d'une laicité dure voire agressive
C'est le meilleur moyen de continuer à nourrir le problème : l'injustice.
Je suis pour la défense de la laïcité véritable partout. Sans deux poids, deux mesures.
il faudrait expliciter ce deux poids deux mesures :
- l'islam est actuellement la seule religion qui pose problème avec la laicité donc forcément elle est en première ligne
- nous n'allons pas non plus tirer un trait sur 2000 ans de culture chrétienne parce que nous avons sur notre sol une population issue d'une autre culture

La "laïcité agressive" ? C'est celle qui, justement, n'est en réalité jamais appliquée de façon équitable, qui le sera devant les caméras, avant d'être discrètement oubliée loin d'elles pour "acheter la paix sociale"...

oui et je suis de ceux qui le déplorent

Bref, c'est celle qui augmente le problème.

oui mais nous verrons si les pays qui ont opté pour une autre approche obtiendront de meilleurs résultats (je pense aux pays d'europe du nord traditionnellement plus tolérants), pour l'instant je n'en suis pas convaincu.
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Message  rosarum le Ven 16 Sep - 18:33

Roque a écrit:
Est-ce moi moi qui serais " l'idiot utile " ... ? Bien que vous n'assumiez pas, j'y reviens !

les idiots utiles, ce sont par exemple ces Français qui en sont encore à battre leur coulpe sur le passé colonial de la France, ces gauchistes ayant perdu leurs prolétaires (délocalisés en chine), qui les ont remplacé par le "pauvre immigré musulman" et se mettent à défendre l'islam alors qu'ils piétinaient l'Eglise, ces relativistes pour qui "après tout c'est leur droit" au mépris du bien commun.
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Message  -Ren- le Ven 16 Sep - 20:50

rosarum a écrit: les idiots utiles, ce sont par exemple ces Français qui
...qui remettent à un prince saoudien la Légion d'Honneur, qui détruisent un pays pour améliorer leur image... ou qui, toujours pour le même motif, appellent les maires pour leur demander de prendre des arrêtés anti-burkini

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Message  rosarum le Sam 17 Sep - 11:40

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: les idiots utiles, ce sont par exemple ces Français qui
...qui remettent à un prince saoudien la Légion d'Honneur, qui détruisent un pays pour améliorer leur image... ou qui, toujours pour le même motif, appellent les maires pour leur demander de prendre des arrêtés anti-burkini

oui sauf que l'idiot utile est présumé agir de bonne foi et non par calcul.
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Message  -Ren- le Sam 17 Sep - 12:12

rosarum a écrit: oui sauf que l'idiot utile est présumé agir de bonne foi et non par calcul.
Ils agissent de bonne foi pour leur intérêt personnel, et sont incapables de calculer les conséquences de leurs actes : si l'on doit utiliser la formule "idiot utile" (ce qui n'est pas mon genre, mais passons), alors ils en offrent la plus belle illustration.
On peut bien entendu ajouter l'ensemble de la classe politique française (sauf exception inconnue, "la part du pauvre"...), avec en premier lieu la dynastie Le Pen qui sait si bien décrédibiliser tous les sujets au service de leur fortune personnelle...

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Message  Roque le Sam 17 Sep - 14:26

rosarum a écrit:vous passez votre temps à dénigrer la démarche rationaliste.
Et vous à dénigrer la foi en Dieu. A ce sujet, vous n'êtes que mise en question et déni. C'est comme une rengaine monotone et profondément e..erdante ! Je vous applique la même rhétorique spécieuse associant mise en cause et déni pour vous faire sentir de manque d'intérêt d'avoir en face de soi une tête de mule qui prend tout en mauvaise part. Avec vos opinions partisanes - fermée à la logique de " l'autre " - vous ne donnez pas vraiment l'impression de vouloir dialoguer ... et ce que je fais là n'a rien à voir - délibérément - avec un dialogue, je l'avoue. La différence est que quand il n'y a pas dialogue, moi je m'en rends compte ... vous apparemment : non.
rosarum a écrit:d'un point de vue théorique ou philosophique, vous n'avez pas tort, elle est loin d'être parfaite,
Oui, il n'est pas de discours d'homme qui ne soit marqué par la confusion, une perception lacunaire des faits ou la contradiction. Personne - aucun humain n'y échappe - mais le discours idéologique tend à faire croire que ces défauts de la pensée humaine n'appartiennent qu'à un seul camp : le camp de " l'ennemi " ... et ce qui me gêne c'est que cela semble être votre cas !
rosarum a écrit:mais d'un point de vue pratique que proposez vous ?
Sur le plan pratique il est capital de pratiquer réellement l’équité et le respect prévus par la Loi de 1905 - sinon on devient un allié objectif de l’extrémisme comme vous avec votre " laïcité agressive ".
rosarum a écrit:que l'objectivité absolue n'existe pas, c'est encore une évidence. Nous sommes tous le produit de notre éducation, de notre culture, de notre expérience, mais l'objectivité se construit en confrontant des points de vue différents.
Encore faut-il ne pas adopter une idéologie partisane uniquement vouée au combat avec " l'ennemi ". Le manque d'objectivité et l'esprit partisan systématique sont deux choses différentes. Dans le marxisme, l'esprit de classe et la lutte des classes étaient bien souvent l'expression d'un système de pensée partisan - interdisant tout véritable dialogue. Et comme je l'ai dit plus haut, ce sectarisme de combat peut bien se recycler dans des modes de pensée tout à fait actuels - apparemment " nouveaux ".

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Message  Idriss le Dim 18 Sep - 19:46


Oui, l’islamophobie actuelle ressemble à l’antisémitisme des années 30


par Guillaume Weill-Raynal

Certains s’indignent que l’on ose comparer les attaques dont les musulmans sont aujourd'hui l’objet à l’antisémitisme d’autrefois. Il ne s’agit bien évidemment pas de la Shoah, auquel cas le parallèle serait effectivement scandaleux. Mais le discours islamophobe qui gagne chaque jour un plus de terrain ressemble en tous points aux théories antisémites qui fleurissaient en France dans les années 30 :
- il repose sur une base largement fantasmatique à laquelle une construction savante donne les apparences de la vérité et de l’évidence.
-Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble.
-Il est soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique.
Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive ».
Spoiler:
Rappelez-vous. Les antisémites d’avant-guerre ne procédaient pas autrement. La méthode était la même : construire un raisonnement délirant en s’appuyant sur des miettes de réalité. Il était facile de dénoncer le péril judéo-bolchevique. Un ordre totalitaire imposait la terreur en Russie et en Ukraine, passée sous le giron soviétique au prix d’une sanglante guerre civile. Ça ne vous fait pas penser à Daech ? Il y avait effectivement des juifs dans les rangs bolcheviques. En France, en Allemagne, nombre d’intellectuels, dont certains étaient juifs, cédaient aux sirènes du marxisme, du stalinisme ou du trotskisme qui devaient, pensaient-ils, illuminer le monde. On appelait ça le péril rouge. Le public tremblait. Des années plus tard, certains partirent sur le front de l’Est pour délivrer l’Europe du bolchevisme. Par ailleurs, il y avait effectivement des juifs dans la finance, dans l’édition, la presse et le cinéma. Y étaient-ils majoritaires ? Peu importe. En 1940, des intellectuels de premier plan justifièrent le statut des juifs en expliquant que la France avait le droit de se défendre contre des gens venus d’ailleurs et pratiquant une religion étrange, qui avaient acquis un contrôle excessif sur la vie d’un vieux pays chrétien et dont il était permis de craindre qu’ils ne finissent un jour par prendre le pouvoir.

Il n’est pas dans mon propos d’envisager que les musulmans, demain ou après-demain, puissent être victimes de persécutions analogues à celles que les juifs ont connues pendant la guerre. Mais quand des thèses à ce point déconnectées du réel tendent à devenir le discours dominant dans les médias et que l'on déclare, à la tête de l’Etat, vouloir légiférer, il y a tout de même de quoi être inquiet.
http://oumma.com/223654/oui-lislamophobie-actuelle-ressemble-a-lantisemitisme
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Message  -Ren- le Dim 18 Sep - 19:51

le discours islamophobe qui gagne chaque jour un plus de terrain ressemble en tous points aux théories antisémites qui fleurissaient en France dans les années 30 :
- il repose sur une base largement fantasmatique à laquelle une construction savante donne les apparences de la vérité et de l’évidence.
-Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble.
-Il est soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique.
Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive »
:jap:

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Message  rosarum le Dim 18 Sep - 21:26

-Ren- a écrit:
le discours islamophobe qui gagne chaque jour un plus de terrain ressemble en tous points aux théories antisémites qui fleurissaient en France dans les années 30 :
- il repose sur une base largement fantasmatique à laquelle une construction savante donne les apparences de la vérité et de l’évidence.
-Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble.
-Il est soutenu et développé par des figures majeures du paysage intellectuel et politique.
Au final, l’opinion finit par être persuadée de l’existence d’un « problème musulman » comme on avait réussi naguère à la convaincre de l’existence d’une « question juive »
:jap:

dire qu'il n'y a pas de problème musulman relève de l'aveuglement.
les attentats ne laissent guère de doute sur ce point.

mais le problème principal me semble être le N° 2 -Il essentialise et stigmatise une population prise dans son ensemble.

il existe en effet une majorité silencieuse chez les musulmans qui se trouve prise en tenaille entre les extrémistes musulmans et les extrémistes islamophobes.
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Message  rosarum le Dim 18 Sep - 21:36

Roque a écrit:
rosarum a écrit:vous passez votre temps à dénigrer la démarche rationaliste.
Et vous à dénigrer la foi en Dieu.
il ne s'agit pas que de moi, il me semble que vous avez un problème avec cette démarche depuis que des théologiens, pourtant chrétiens, l'ont utilisée pour remettre en question une partie des dogmes traditionnels. (mais ce n'est pas le sujet)
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Message  Idriss le Dim 18 Sep - 22:44

rosarum a écrit:
dire qu'il n'y a pas de problème musulman relève de l'aveuglement.
les attentats ne laissent guère de doute sur ce point.


Salam rosarum
Guillaume Weill-Raynal  idiot utile et auteur  de l'article cité précédemment te répond:


Guillaume Weill-Raynal a écrit:La violence extrême qui déchire aujourd'hui une partie du monde musulman ne trouve pas son origine dans le coran , mais dans un contexte géopolitique vieux de cent ans, dans lequel les Occidentaux portent d’ailleurs leur part de responsabilité.

Mais la violence des attentats que nous avons subis nous aveugle. Là encore, c'est oublier que Daech n’a pas décidé un beau matin de nous punir de nos mœurs et de nous imposer les siennes, mais de répondre à l’intervention militaire des occidentaux dans un conflit dont l’Etat Islamique estime – à tort ou à raison – qu’ils n’ont pas à se mêler. Au 21ème siècle, il n’est pas forcément besoin de divisions blindées ni de porte-avion pour porter des coups à un adversaire situé à des milliers de kilomètres. Internet fait très bien l’affaire et permet facilement de mobiliser une poignée d’individus. Jacques Julliard peut ironiser sur le « pas d’amalgame » ou sur l’excuse psychiatrique. Les réseaux terroristes qui nous ont frappés sont effectivement constitués d’individus isolés. Certains avaient effectivement de lourds antécédents psychiatriques. Quant aux autres, issus de la petite délinquance ou de la grande criminalité, l’islam apparait plus comme la justification facile de leurs pulsions violentes préexistantes (la radicalité qui s’islamise selon Olivier Roy) que comme la dérive d’une piété fondamentaliste vers le fanatisme et le crime (l’islam qui se radicalise selon Gilles Keppel). En tout état de cause, rien ne permet d’affirmer qu’une population prise dans son ensemble (les précautions de langage qui prétendent ne viser que « certains musulmans » ne trompent personne), serait complice à quelque titre que ce soit des terroristes ou de Daech du seul fait qu'elle lit le Coran, mange hallal, et porte sur la voie publique ou sur la plage une tenue vestimentaire dont chacun est libre par ailleurs d’estimer et de dire qu’elle est peut-être la manifestation d’une pudeur excessive ou d’une tradition archaïque. Il en faut plus pour contrevenir à l’ordre public. Oser affirmer que cette population représenterait un danger sur notre territoire, c'est effectivement revenir aux années 30.


Les corses, les basques , les irlandais n'ont pas subis un centième de ce qu'ont subi les populations du moyen orient et pourtant ils ont eut recourt au terrorisme ..qu'est-ce qui relève de la culture ou de la religion ou du tempérament ou je ne sait quoi de ses peuples?
L'OLP était constitué de toutes les composantes palestinienne : musulmans et chrétiens , nationalistes et marxistes ...Et les plus violent au départ n'ont pas été les musulmans mais le FPLP fondé par Georges Habache et Ahmed Jibril: marxiste de culture chrétienne !!!
Spoiler:
Le FPLP-CG a mené en 1987 une attaque suicide avec des deltaplanes. Ils ont utilisé des deltaplanes en toile et en aluminium, équipés d'un petit moteur. Ils ont lancé leurs attaques depuis le Sud-Liban, pour se retrouver à près de 45 km derrière les frontières israéliennes.

La démocratie américaine et la démocratie israélienne abusent des dégâts collatéraux et des erreurs de tire pour mener leur politique étrangère...Il soutiennent et armes des terroristes parfois de camps opposés puis les poussent à s'entretuer...

Dois-je en conclure que nous avons un probléme démocratique ? Oui comme nous avons un probléme musulman !
Mais est-ce la démocratie qu'il faut remettre en question? Faut-il cracher sa haine et son fiel sur la démocratie comme vous crachez sur l'islam?
Perso je considère que nous avons un déficit démocratique , comme nous avons un déficit qualitatif avec l'islam !

Et ce ne sont pas les fachos qui résoudront ni nos problèmes de démocratie , ni ceux avec les musulmans ...

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Message  -Ren- le Lun 19 Sep - 6:52

rosarum a écrit: dire qu'il n'y a pas de problème musulman relève de l'aveuglement.
Aveuglement ? J'estime pour ma part que parler de "problème musulman", c'est par exemple aveugler les gens sur la réalité du "problème Arabie Saoudite, Qatar and co", et donc les aveugler sur la réalité de la responsabilité de nos gouvernements successifs en France (destruction de la Lybie, fourniture d'armes à Al Qaïda/Nosra, refus des listes de jihadistes français établies par les services syriens, fourniture d'arme aux saoudiens pour les aider à massacrer les yéménites, etc.)

rosarum a écrit: il existe en effet une majorité silencieuse chez les musulmans qui se trouve prise en tenaille entre les extrémistes musulmans et les extrémistes islamophobes.
"Chez les musulmans" ? C'est plus que ça (cf mes remarques précédentes) : dans l'état actuel de la France, un non-musulman de la "mauvaise" couleur de peau est sommé de se justifier face à l'islamisme... tant l'islamophobie relève dans la majorité des cas du simple racisme.

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Message  rosarum le Lun 19 Sep - 17:41

Idriss a écrit:Salam rosarum
Guillaume Weill-Raynal  idiot utile et auteur  de l'article cité précédemment te répond:

Guillaume Weill-Raynal a écrit:La violence extrême qui déchire aujourd'hui une partie du monde musulman ne trouve pas son origine dans le coran , mais dans un contexte géopolitique vieux de cent ans, dans lequel les Occidentaux portent d’ailleurs leur part de responsabilité.

je ne suis pas d'accord.
que le contexte politique, social, économique .....explique (voire justifie) la révolte et le recours à la violence , c'est certain.
mais ce sont bien les versets violents du coran et l'exemple du Prophète qui sont la cause que cette violence s'exprime au travers de l'islam et non de manière "laïque".
Que ces groupes violents aient pour objectif d'établir un état islamique appliquant la charia n'est pas non un hasard

Mais la violence des attentats que nous avons subis nous aveugle. Là encore, c'est oublier que Daech n’a pas décidé un beau matin de nous punir de nos mœurs et de nous imposer les siennes, mais de répondre à l’intervention militaire des occidentaux dans un conflit dont l’Etat Islamique estime – à tort ou à raison – qu’ils n’ont pas à se mêler.

Daech c'est l'arbre qui cache la forêt. ce n'est que la phase extrême d'un processus qui est à l'oeuvre depuis au moins 2 voire 3 décennies.
les islamistes ont mis au point un plan qui pour l'instant fonctionne parfaitement. ils vont de provocation en provocation (voile à l'école,voile au travail, menus sans porc, burqua, hallal dans les cantines, ramadan, prières de rue, refus de serrer la main des femmes, séparation dans les piscines., burkini à Nice..)
si nous laissons faire, ils avancent d'un pas et considèrent que c'est acquis, si nous réagissons, ils hurlent à l'islamophobie. Mieux encore, par leurs provocations arrivent à nous faire prendre des mesures contraires à  nos valeurs (comme les arrêtés anti burkini) c'est à dire à les détruire, ce qui est leur but . (il faut savoir que les deux moteurs de l'islamisme sont l'argent du pétrole et la haine de l'occident)


En tout état de cause, rien ne permet d’affirmer qu’une population prise dans son ensemble (les précautions de langage qui prétendent ne viser que « certains musulmans » ne trompent personne), serait complice à quelque titre que ce soit des terroristes ou de Daech du seul fait qu'elle lit le Coran, mange hallal, et porte sur la voie publique ou sur la plage une tenue vestimentaire dont chacun est libre par ailleurs d’estimer et de dire qu’elle est peut-être la manifestation d’une pudeur excessive ou d’une tradition archaïque. Il en faut plus pour contrevenir à l’ordre public. Oser affirmer que cette population représenterait un danger sur notre territoire, c'est effectivement revenir aux années 30.

toute une population certainement pas en effet, mais la tenue vestimentaire n'est pas anodine. S'il parait en effet absurde que l'état légifère sur la tenue vestimentaire, il faut quand même souligner que :
- toute société  a ses codes vestimentaires implicites (il est normal d'être en maillot de bain à la piscine mais ce serait incongru dans le métro). les tenues "islamiques" sont incongrues, et ceux et celles qui les portent ne peuvent pas l'ignorer.
-certains vêtements sont porteurs de symboles idéologiques et c'est le cas du voile islamique. (trop long à développer ici)


Les corses, les basques , les irlandais n'ont pas subis un centième de  ce qu'ont subi les populations du moyen orient  et pourtant ils ont eut recourt au terrorisme
mais ils ne criaient pas "Jésus Akbar" comme je le disais plus haut

Perso je considère que nous avons un déficit démocratique , comme nous avons un déficit qualitatif avec l'islam !

Et ce ne sont pas les fachos qui résoudront ni nos problèmes de démocratie , ni ceux avec les musulmans ...


pour une fois je suis d'accord avec toi :pok:
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Message  -Ren- le Lun 19 Sep - 18:03

rosarum a écrit: Daech c'est l'arbre qui cache la forêt. ce n'est que la phase extrême d'un processus qui est à l'oeuvre depuis au moins 2 voire 3 décennies.
Si on prend comme point d'origine la création des Talibans, c'est le 3 juillet 1979 (5 mois avant que les soviétiques soient obligés d'intervenir en Afghanistan pour contrer cette menace)
Maintenant, si on prend l'Arabie Saoudite comme "point de départ", faut remonter plus loin. Sans parler des Frères Musulmans et la fascination de leur fondateur pour Hitler et Mussolini...

rosarum a écrit: les islamistes ont mis au point un plan qui pour l'instant fonctionne parfaitement
Il n'y a pas UN groupe islamiste avec UN plan... Rien que cette formule est trop générale.

rosarum a écrit: si nous laissons faire, ils avancent d'un pas et considèrent que c'est acquis, si nous réagissons, ils hurlent à l'islamophobie
Désolé, mais si tu t'informes sur les stratégies islamistes (qui existent), tu t'apercevras que le délire "burkini" est EXACTEMENT ce qu'ils veulent qu'on fasse...

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Message  Idriss le Lun 19 Sep - 19:11

Il y a UN groupe islamiste avec UN plan...

C"est écrit dans dans le protocole des oulémas de la Mecque?

Quels islamistes?
En Égypte les frères musulmans prennent le pouvoir...les wahhabites saoudiens ont eut tellement peur qu'ils ont appelé au secours Israël ...
Les frères musulmans implantés de partout dans les sociétés majoritairement musulmane ont été incapable de garder le pouvoir qui leur était  tombé dans les bras avec les printemps arabe!
Parler  d'un groupe islamiste avec un plan est aussi fantasmatique que le fameux complot judéo-maçonique !

Pendant ce temps là....
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Message  -Ren- le Mar 20 Sep - 6:42

Idriss a écrit:C"est écrit dans dans le protocole des oulémas de la Mecque?
Si on veut trouver à lire des "plans" islamistes, on peut évidemment se tourner vers Inspire (revue d'Al Qaida) et Dabiq (revue de DAESH)... mais comme tu le rappelles avec justesse, lorsqu'on regarde la réalité en face, on voit que tout ce petit monde se tire dans les pattes... Et leurs victimes sont de toutes confessions.

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Zemmour : la responsabilité des médias - Page 2 Empty Re: Zemmour : la responsabilité des médias

Message  Idriss le Ven 30 Sep - 21:15


Je met ici , mais si le reportage avait été entier j'aurais pu le coller dans  "Dossier Tabou : L'islam en France" ? ou ouvrir un sujet à part entière.
Bref ces 9 première minutes mettent vraiment l'eau à la bouche , je crois que je vais investir   1 euro !
Mention spéciale pour IDEO qui une fois de plus produit des personnes de grandes qualités...

A propos d'IDEO pour mémoire ( à 3mm30):
http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=147
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Message  Idriss le Ven 30 Sep - 22:11

Donc : Résumé de l’émission par Anne-Sophie Jacques

[Acte 1]:
[Acte 1]

Commencer par un aveu d’incompétence, chapeau ! Dès ses premiers mots, notre invité Adrien Candiard annonce franchement la couleur: si ses supérieurs, à la fin de ses études de théologie, lui ont demandé d’essayer de comprendre l’islam en l’envoyant à l’Institut d’études orientales au Caire, il avoue qu’après quatre ans passés en Egypte entouré de musulmans, il ne se sent expert de rien. Et encore moins des sujets que d’aucuns relient à la religion, tels le nucléaire iranien, la composition exacte de l’armée irakienne ou encore les circuits de financement occulte des mosquées en France. Et d’ajouter que sur la question de l’islam, "on entend parler les politologues, à la rigueur des médiévistes, des historiens, mais très peu de gens qui travaillent sur l’islam comme religion".

Il y a deux erreurs courantes, écrit Candiard dans son petit livre issu d’une conférence donnée au lendemain des attentats de novembre dernier : "la première est de croire que l’islam existe et la seconde est de croire qu’il n’existe pas". Auparavant, nous explique l’auteur, toutes les questions liées à la présence des musulmans étaient vues sous un aspect culturel, ethnique, national ou économique. Aujourd’hui, la question majeure semble théologique, et c’est une erreur, regrette Candiard. Et croire que l’islam est la clé de tout est une erreur car il n’existe pas un islam mais des islams – et pas seulement entre les sunnites et les chiites. Et pour autant, il est tentant d’esquiver le sujet en prétendant qu’il n’existe pas un seul islam… et de fait ne pas répondre aux questions posées. "L’islam est une réalité ne serait-ce que dans la conscience des musulmans" ajoute Candiard.


[Acte 2]

Impossible de le louper : à l’occasion de la sortie de son dernier recueil de chroniques, Un quinquennat pour rien, Eric Zemmour était de tous les plateaux télés pour nous expliquer qu’islamisme et islam se confondaient, qu’il n’y a pas de musulmans modérés ou encore que le Coran ne peut être interprété. Candiard reconnaît que l’islamisme comme idéologie unifiée n’existe pas vraiment, c’est une invention d’observateurs extérieurs qui ont voulu nommer certains mouvements extrémistes d’un nom unique – comme les fondamentalistes chez les protestants ou les intégristes chez les catholiques – mais qui ne regroupe rien de cohérent tant la différence entre islamisme politique (les Frères musulmans) et salafistes, par exemple, est grande. Pour autant, au nom de quoi Zemmour, non musulman, s’autorise-t-il à dire ce qu’est le véritable islam ?

Deuxième erreur de Zemmour : penser que le véritable islam se trouve dans le Coran.
Un texte incompréhensible, assure Candiard. D’une part parce que le sens des mots n’est pas certain – les houris retrouvées au paradis peuvent signifier vierges ou bien grappes de raisin selon les travaux du chercheur, certes controversé, Christoph Luxenberg – mais aussi parce que le Coran, parole révélée de Dieu, est très allusif, très répétitif et bourré de contradictions. Il ne suffit donc pas d’ouvrir un texte né dans l’Arabie du 7esiècle pour le comprendre, explique Candiard. Il faut un guide d’interprétation pour s’y retrouver. Par ailleurs, les hadiths, corpus d’anecdotes ou propos rapportés du prophète composés de dizaine de milliers de textes, sont tout aussi important que le Coran. "Je doute que Zemmour ait exploré ces textes", souligne notre invité.

"Quel intérêt à inviter Eric Zemmour ?" se demande de son côté Nassira El Moaddem. La journaliste et directrice du Bondy Blog estime que, pour avoir une précision sur une question théologique, mieux vaut inviter des experts bien plus légitimes. De plus, Zemmour donne le sentiment d’avoir un agenda politique.

[Acte 3]: Sur l’islam les médias choisissent bien souvent l’angle pour ou contre:
Sur l’islam, explique Candiard, les médias choisissent bien souvent l’angle pour ou contre. Pourtant, on a d’abord besoin d’informations avant d’avoir un débat sur l’islam poursuit-il. Et question connaissance, l’actualité nous a pourtant fourni un rapport signé par l’Institut Montaigne, couplé à une enquête menée par l’IFOP sur les musulmans en France et diffusée dans le Journal du Dimanche le 18 septembre dernier comme nous le racontions ici. Le sondeur a exploité un panel de 15 459 personnes en posant la question de la religion puis a retenu 874 musulmans et 155 personnes "de culture musulmane" soit 1 029 personnes à qui un questionnaire à choix multiple a été soumis. Parmi les questions, on peut noter celle-ci : "Diriez-vous que la foi religieuse est pour vous d’abord quelque chose de privé ? Oui, tout à fait / Oui, plutôt / Non, plutôt pas / Non, pas du tout / Refuse de répondre / Ne sait pas."

Bilan: on apprend qu’il y a entre 3 et 4 millions de musulmans en France, qu’une femme sur trois est voilée ou encore que deux tiers estiment que la laïcité permet de vivre librement sa religion. A noter que le rapport ne contient pas cette seule enquête mais également des propositions dont la première vise à "sortir l’islam de France de la minorité en comprenant que les musulmans ne sont ni des mineurs qu’il faut mettre sous tutelle ni des irresponsables toujours divisés qu’il faudrait considérer avec commisération […]". Mais qu’ont retenu les médias ? Le chiffre de 28% de musulmans qui placent la charia au-dessus de la loi de la république. Pourtant, mêmes les auteurs de l’étude – Hakim El Karoui et le politiste qui a chapoté l’enquête, Antoine Jardin – relativisent ici et là ce chiffre de 28%. Invités à participer à notre émission, les deux hommes n’étaient pas disponibles.

El Moaddem condamne la façon dont le JDD a vendu son enquête sur les musulmans qui "surprend" et surtout qui "révèle qui ils sont, ce qu’ils pensent et comment ils vivent. Comme si les musulmans ne vivaient pas dans la communauté nationale", s’étrangle la journaliste. "Donner à comprendre au grand public qui sont les musulmans dans leur diversité", c’est intéressant en soi, ajoute El Moaddem, mais "le JDD nous donne à penser qu’on va nous expliquer qui sont les extraterrestres musulmans". L’enquête du JDD ne surprend pas, elle informe.

Pour Candiard, l’enquête révèle surtout un clivage entre les générations. Les plus jeunes ont un rapport plus identitaire à leur religion – c’est-à-dire une façon plus accrue de chercher dans la religion ce qui va nous définir. Et la question de l’enquête sur la charia et la république est ambiguë : en effet, pour beaucoup, la charia est la règle qui veut qu’on coupe la main des voleurs. Or la charia, c’est la volonté de Dieu. Dit comme ça, il lui apparaît surprenant que seuls 28% des musulmans mettent la volonté de Dieu au-dessus des lois de la République. Pour notre invité dominicain, la loi de la conscience peut être en effet supérieure aux lois de l’Etat.

[Acte 4] :la nouvelle émission de M6, Dossier Tabou:
[Acte 4]

Dernier exemple de traitement de l’islam dans les médias : la nouvelle émission de M6, Dossier Tabou, dont le premier numéro a été consacré au sujet le mercredi 28 septembre. Pendant deux heures, Bernard De La Villardière a enquêté dans un hôpital de Seine-Saint-Denis mais aussi dans la ville de Sevran où le maire Stéphane Gatignon est accusé de clientélisme, tout comme l’ancien maire de Paris Bertrand Delanoë est accusé d’avoir financé une salle de prière au cœur l'Institut des Cultures d'Islam à la Goutte d'Or dans le 18earrondissement. Il enquête également dans les prisons mais aussi sur le financement de la religion musulmane par des puissances étrangères, comme l’Arabie Saoudite, ou encore sur la formation de ses imams. Le présentateur s’est également intéressé au port du voile.

"La question du voile renvoie à un débat très ancien sur la question de la foi" explique Candiard. Dans le monde occidental, la foi est l’adhésion intérieure à Dieu. Dans le monde musulman, du moins dans certaines écoles, la foi et les œuvres sont inséparables. De Dieu, on ne connaît que la volonté. Pour avoir la foi, et surtout pour la garder, les musulmans choisissent de se laisser pousser la barbe ou porter le voile pour adhérer constamment aux commandements de Dieu. Doit-on parler de soumission (comme dans le livre de Michel Houellebecq) ou d’adhésion ? Ce peut être une soumission à Dieu ou, selon la traduction, un abandon… L’islam n’est ni ni l’autre mais les deux à la fois, conclut Candiard.
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Message  -Ren- le Sam 1 Oct - 9:50

Publicité pleine page pour Zemmour :
Spoiler:
Zemmour : la responsabilité des médias - Page 2 Zemmour-pub
Donc le sale éditeur Albin Michel ne trouve rien de mieux comme argument publicitaire de vanter le fait qu’il est qualifié de “Délire Islamophobe” – j’imagine qu’il ferait la même chose pour un pamphlet antisémite, l’argent n’ayant pas d’odeur… ?

On notera toujours la paranoïa ambiante “ennemi public n°1” pour un type accueilli partout à bras ouverts par ses amis journalistes et soutenu dans le silence par les politiques, ça fait bien rire – je me demande ce que pensent Soral ou Dieudonné d’avoir été ainsi “détrônés”…

Quand je pense aussi que certains ont hurlé à la comparaison avec les années 30, eh bien il faut être bien ignorants de cette période pour ne pas voir certains parallèles étonnants – sans dire, évidemment, que c’est exactement la même chose, fort heureusement.

Mais c’est ainsi qu’on réveille, petit à petit, pas à pas, extrémistes d’un bord répondant aux extrémistes de l’autre bord, la bête immonde de la haine – et on verra qu’elle est bien dure à rendormir (...)

Zemmour alimente ainsi la prochaine crise, ou, qu’il en est, dans tous les cas, au moins un révélateur (ce n’est évidemment pas le diable à lui seul).

Éric Zemmour est une énorme caricature de Mahomet ambulante, qui s’agite partout pour provoquer les extrémistes islamistes.

Je rappelle ce que disaient les autorités à l’époque de la publication des caricatures :
Code:
« Je condamne toutes les provocations manifestes, susceptibles d’attiser dangereusement les passions. » [Jacques Chirac, 08/02/2006]

« C’est le pire exemple d’extrémistes provoquant des extrémistes. » [Vygaudas Usackas, représentant spécial de l’Union européenne pour l’Afghanistan, JDD, 19/09/2012]
Le bon vieux Chirac avait bien compris le problème (quelques mois à peine après les émeutes en banlieue !), assez simple, posé par cette action des néocons : des extrémistes provoquent d’autres extrémistes et attisent les passions, donc augmentent les risques et le danger pour tout le monde. D’autant qu’avec la Mondialisation, le village global toussatoussa, ce qu’on fait à Paris se sait dans l’heure en Arabie…

La suite a hélas montré que ces protestations n’avaient pas suffit (mais au moins, elles existaient), et on a vu les affreuses conséquences de tout ceci (exécution des malheureux de Charlie Hebdo par une poignée de barbares, passions attisées, millions de personnes soutenant le blasphème gratuit de Mahomet, radicalisations d’islamistes, propagande formidable pour Daech, bombardements, cycle d’attentats en retour, etc.)… Il ne s’agit pas de tout interdire, mais de montrer que le peuple français n’approuve pas, c’est tout – c’est ce que font les Américains.

Après, je peux comprendre que certaines personnes adhérents à certains propos de Zemmour – mais retrouvez-les alors chez des gens plus sérieux. Car le souci c’est bien les appels à la haine, voire à la violence, induits par les paroles inacceptables de Zemmour, qui ne sont en rien “un détail”.

Certains voudraient qu’on “réponde”à Éric Zemmour, mais on ne peut pas débattre avec quelqu’un qui dit qu’il n’y a “aucun musulman qui vive en paix en France”, il faut juste appeler du soutien psychologique… Quand à “ne pas lui répondre pour ne pas lui faire de pub”, on rêve, le type est n°1 des ventes…

Mais comment crier à l’atteinte à la “Liberté d’expression”, alors que Zemmour s’est exprimé, et beaucoup (trop) exprimé, et que je demande simplement aux Juges de bien vouloir dire le Droit, de bien vouloir indiquer si Zemmour a ou non respecté la Loi  ? Éric Zemmour bénéficierait-t-il d’un privilège voulant que la loi ne s’applique pas à lui quand il tient ce genre de propos ? Quand on commence à ne plus appliquer les Lois aux extrémistes, ça commence à sentir vraiment très mauvais (...)

Ben-Laden l’a bien expliqué : leur but est de semer la haine, pour que les Français se comportent mal envers les musulmans, et que ceux-ci se mettent à se révolter, et qu’il y ait des troubles profonds. Est-ce si dur à comprendre que Zemmour joue exactement le jeu de Daech ? (...)
http://www.les-crises.fr/et-maintenant-lislamophobie-est-un-argument-publicitaire/

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Message  Idriss le Sam 1 Oct - 22:07



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Message  Idriss le Sam 8 Oct - 11:57

SOS Racisme a déposé, jeudi 6 octobre, un signalement auprès du parquet de Paris pour « apologie du terrorisme » concernant les derniers propos du chroniqueur de RTL au mensuel Causeur.

A ceux qui pensent que les personnes endoctrinées par le groupe Etat islamique sont des « esprits faibles », il répond : « Quelle condescendance ! Moi, je prends l'islam au sérieux, je ne le méprise pas ! Je ne pense pas que les jihadistes soient des abrutis ou des fous. (…) Et je respecte des gens prêts à mourir pour ce en quoi ils croient, ce dont nous ne sommes plus capables ».

A la question « Vous respectez des gens qui roulent en camion sur des enfants ? Qui tuent des journalistes parce qu’ils ont représenté le Prophète ? », il répond : « Pardon de vous chagriner mais l’Histoire, c’est ainsi, des innocents meurent (…).Quand des gens agissent parce qu'ils pensent que leurs morts le leur demandent, il y a quelque chose de respectable. (...) Combattons-les, mais arrêtons de les mépriser. »

Notre société créé du temps de cerveau disponible pour fourguer entre autre son Coca ...DAESH a bien su profiter des failles pour fourguer sa came. Et Zemmour veut sa part du gateau.
Tu peux avoir bac +5 et beaucoup de temps de cerveau disponible pour faire de toi un bon client de Daesh ou de Zemmour.
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Message  -Ren- le Sam 8 Oct - 14:31

J’ai donc lancé mon billet hier à 1h00 du mat (...) À 8h00, le grand Henri Maler (fondateur d’acrimed) me fait l’honneur de re-tweeter à ses 4 300 abonnés (...) À 11h00, Nain Portekoi tweete à ses 63 400 abonnés, générant 326 retweets (dont plus tard Jean-Michel Apathie) (...) À 12h00, Jean-Michel Apathie tweete à ses 291 000 abonnés (...) À 12h54, le journaliste Étienne Girard reprend l’info sur Marianne. Il ne cite pas de source – mais indique : (...) "Une fois de plus, Eric Zemmour s’est allègrement lâché… mais dans une direction inattendue. Le journaliste du Figaro Magazine […] a tout simplement frôlé l’apologie du terrorisme dans une interview donnée au magazine Causeur, ce jeudi 6 octobre" (...)

À 13h12, le journaliste Nicolas Rinaldi reprend l’info sur L’Express. Il a l’élégance de citer le blog et de reprendre le tweet d’Apathie (...) Un professionnel confirme d’ailleurs mon analyse d’amateur : "Contacté par L’Express, l’avocat pénaliste Manuel Abitbol estime que les affirmations d’Eric Zemmour entrent dans le champ de l’apologie du terrorisme" (...)

À 18h00, Claude Askolovitch re-tweete l’Express à ses 82 200 abonnés (...) Ça s’agite toujours à partir de là. Mais il est “amusant” de voir comme tous les sites “identitaires” qui hurlaient sur Rouillan en mars pour ses propos, sont atones sur Zemmour...

À 18h42, Orange Actu reprend une dépêche AFP (tombée je ne sais quand), citant Les-Crises abondamment (...)

À 22h37, LCI sort un billet, citant Les-Crises ainsi que le second tweet d’Apathie (sans lien vers Les-Crises) – et qualifiant [Zemmour] à raison “d’essayiste d’extrême-droite” (...) On apprend qu’une des associations de victimes du terrorisme qui avait poursuivi Rouillan fait juste les gros yeux à Zemmour, et ne souhaite pas communiquer (...)

À 22h00, SOS Racisme avait sorti un communiqué de presse dédié (...)

Afin de parfaire cette analyse de “comment naît une Nouvelle”, nous allons voir comment cette Nouvelle… n’est pas née, le 27 septembre – ce que j’ai découvert, effaré, lors de cette petite enquête…

Ce jour là, Éric Zemmour fait un meeting à Versailles, où il déclare : « Face à des gens qui meurent pour leur foi, on devrait plutôt être admiratifs que méprisants »

Et le pire est que ses propos sont repris dès le lendemain par… Le Monde[/b] (...) où on lit donc, effarés : « Un des animateurs de la soirée l’a prévenu : 'Ici, vous êtes en famille. Pas de SOS-Racisme, pas de LICRA […] Un silence poli s’installe, en revanche, lorsqu’il estime que face à des gens qui meurent pour leur foi, on devrait plutôt être admiratifs que méprisants' » (...)

Et on s’aperçoit qu’en fait le même Jean-Michel Apathie avait déjà signalé ceci par tweet dès la sortie du Monde (...) Il semble bien que dans l’édition papier du 28 septembre (si quelqu’un peut me le confirmer, voire me la scanner), cette phrase a été clairement mise en avant par le journal !

On est donc en plus en état de récidive… (et encore, je serais curieux de voir s’il n’en a pas déjà parlé dans son livre, donc sur RTL…)

Mais l’info, bien que relayée par exemple par la Licra de Reims, n’a pas pris, cette fois (...)
http://www.les-crises.fr/zemmour-bientot-mis-en-examen/

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Message  Idriss le Sam 8 Oct - 16:13

Pour mémoire:

Une affaire similaire a conduit Jean-Marc Rouillan à être condamné en septembre à huit mois de prison ferme pour apologie du terrorisme par le tribunal correctionnel de Paris. L'ancien cofondateur d'Action directe avait déclaré que les terroristes du 13 novembre 2015 étaient « très courageux » dans un entretien à un revue marseillais en mars dernier.


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Message  Roque le Sam 8 Oct - 18:17

Idriss a écrit:

Je n'avais pas suivi ... mais Zemmour pousse un peu loin le bouchon. Il n'est pas exclu qui'il courre après la notoriété comme le dit Idriss.

Moyennant quoi cette laïcité ou cette république qui passe son temps à fustiger l'homophobie, les insultes racistes, l'apologie du terrorisme, le machisme et les violences faites au femmes finit une peu par être dérisoire, je veux dire qu'on est dans l'incantation (médiatique) ... Je veux dire : quelle véritable amélioration de la société peut-on attendre de cette méthode basée sur la surveillance de l'autre, sur la dénonciation et la punition ? On se croirait à l'école primaire et je ne doute pas que nos politiques nous prennent pour des débiles. Maintenir la cohésion de la nation et la promotion de ses valeurs, c'est nécessairement beaucoup plus que cela ! C'est un travail de fond au quotidien qu'on ne voit pas venir.

Encore une fois, on s'ennuie un peu (et je pressens que beaucoup le sentent comme ça) : mettez Zemmour au piquet et qu'on passe à d'autres choses plus fondamentales, plus près du concret au quotidien !

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Message  Idriss le Sam 8 Oct - 21:39

Sur forum Abraham Zemmour aurait été banni définitivement depuis longtemps pour apologie du terrorisme
Pour mémoire:

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1928p50-anders-behring-breivik-terroriste-chretien#40633
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