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Zemmour : la responsabilité des médias

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Zemmour : la responsabilité des médias Empty Zemmour : la responsabilité des médias

Message  -Ren- le Lun 12 Sep - 7:29

Le mardi 6 septembre, Eric Zemmour venait présenter sont nouveau livre torchon à C’est à Vous (...)

Florilège :

« Vous reconnaissez qu’il y a des musulmans aujourd’hui, en France, qui vivent dans la paix, qui n’interprètent pas à la lettre les textes du Coran, qui sont totalement intégrés… » lance la présentatrice. « Ça, c’est vous qui le dites. » rétorque Zemmour. « Ce n’est pas vrai ? » « Non. » (...) La journaliste : « Alors, qu’est-ce qu’on fait avec les musulmans ? »

Rappel de ma part : ce sont des FRANÇAIS – et donc, non, on n’a rien à “en faire” (...) Il fut une époque, où j’était petit, où un des invités se serait certainement levé pour lui mettre un poing dans la gueule.

Mais ce n’est pas grave, car on eu la deuxième couche mercredi 7 (...) Calvi : « La polémique ne fait que commencer. Il était normal que nous en parlions aujourd’hui avec la sortie de ce livre « Un quinquennat pour rien »  qui parait chez Albin Michel. Merci Eric Zemmour » (...)

On a ainsi un clair appel à la guerre civile, et à la “dictature”qu’il appelle de ses vœux en louvoyant – bien au rebours des valeurs fondamentales de notre pays, et de sa devise : Liberté, Égalité, Fraternité.

Le tout dans un contexte extrêmement tendu, où ces propos vont évidemment faire la joie des propagandistes et des recruteurs de Daech...

Je rappelle qu’après le Bataclan, Zemmour avait déjà proposé de “bombarder Molenbeek” (95 000 habitants… – certes, pas réellement, bien sûr, mais le propos est terrible), ce qui lui a valu le soutien de son employeur en novembre 2015 (...) Je rappelle que le type a été condamné pour “incitation à la haine raciale” en 2011 (...)

Propos tenus mardi et mercredi ; nous sommes samedi, autant dire une éternité médiatique.

Couverture du sujet (samedi 10/09, J+4) par Le Monde : Rien. Libé ? Rien. Le Parisien ? Rien. Le Figaro – son journal : Rien – ce sont ces chroniques. (à quand un “du malheur d’être con” ?). La Croix : Rien. NouvelObs ? Rien – sauf, mais où sont ses 2 chroniques ? (...)

Bon, Télérama en parle – grande source d’info désormais, donc :
Spoiler:
Zemmour : la responsabilité des médias Zemmour-10
Comme Télé Star donc : (je ne blague pas, ce sont les plus grands médias qui en ont parlé…)
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Zemmour : la responsabilité des médias Zemmour-38
(...)
RT France en parle – c’est bien la peine que les grands médias donnent des leçons :
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Zemmour : la responsabilité des médias Zemmour-23
bon, ok, l’édition anglaise abuse, avec un “French Goebbels” (...)
La presse internationale en parle en revanche, elle :
Spoiler:
Zemmour : la responsabilité des médias Zemmour-22

(...) Il y a quand même eu des plaintes au CSA
Mais hélas, si on ne lit pas Télé Star ou Closer (sic.), on n’est pas au courant (!!!!!!!!)
L’indispensable Arrêts sur Images sauve comme très souvent, l’honneur (...)

Le pire n’est même pas Zemmour : il sombre évidemment de plus en plus en plus dans un racisme assumé : il a donc tout à fait sa place à l’Académie Française avec son ami Alain Finkielkraut, où l’écriture de brulots pas franchement xénophiles vaut désormais validation de l’adhésion…

Le pire, c’est que des journalistes connaissent ce triste sire, lisent son torchon et disent “Ah tiens, si je l’invitais !”. Et quand il délire à l’antenne, on a droit à un petit “Oh, peut être que vous abusez un petit peu, Eric Zemmour…” puis des “Bon, ok, mais alors selon vous Que doit-on faire des musulmans ?” – notez que cette question était déjà sur les ondes dans le bouche de journalistes dans les années 1930 et 1940 pour d’autres catégories de personnes… Et ça finit par des “Diiiiiiiiiingue, mais comment ça se fait que vos 2 chroniques si lumineuses dont le “Il faut bombarder Molenbeek” aient disparu !!!! Censure horrible !!!! #OnEstCharlie !! (...)
http://www.les-crises.fr/zemmour-lislam-est-incompatible-avec-la-france/

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Message  rosarum le Lun 12 Sep - 10:45

son tort est évidemment de généraliser à tous les musulmans ce qui n'est le fait que d'une partie , mais cette partie non négligeable pose un réel problème. La politique de l'autruche ou "de Munich" n'est pas non plus la solution.

se préparer au pire fait partie des devoirs d'une armée et en effet nous avons surement à apprendre de l'armée israélienne sur le sujet de contre terrorisme.
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Message  -Ren- le Lun 12 Sep - 14:43

On pourrait débattre de ce que dit Zemmour... Mais si j'ai lancé le sujet à partir du billet de blog ci-dessus, c'est que je trouve que poser la question sous l'angle de sa surexposition médiatique est à mes yeux bien plus intéressant.

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Message  -Ren- le Lun 12 Sep - 17:12

(...) Les dirigeants politiques dans notre société post-lettrée n’ont plus besoin d’être compétents, sincères ou honnêtes. Ils ont besoin seulement de paraître avoir ces qualités. Ce dont ils ont le plus besoin c’est d’une histoire, d’une narration. La réalité du narratif est sans importance. Celui-ci peut être complètement en désaccord avec les faits. La consistance et l’attrait émotionnel de l’histoire sont primordiaux. La compétence la plus essentielle dans le théâtre politique et la société de consommation est l’artifice. Ceux qui sont les meilleurs dans l’artifice réussissent. Ceux qui ne maîtrisent pas l’art de l’artifice échouent. À l’ère des images et du divertissement, dans un âge de gratification émotionnelle instantanée, nous ne recherchons, ni ne voulons l’honnêteté. Nous demandons à être satisfaits et divertis par des clichés, des stéréotypes et des récits mythiques (...)

La capacité à magnifier ces simples et puérils mensonges, à les répéter et à les faire répéter en boucles de cycles d’information sans fin, donne à ces mensonges l’aura d’une vérité incontestée (...)

Dans notre monde post-lettré, parce que les idées sont inaccessibles, il y a un besoin constant de stimuli. Les informations, le débat politique, le théâtre, l’art et les livres sont jugés, non pas sur la puissance de leurs idées, mais sur leur aptitude à divertir. Les produits culturels qui nous forcent à nous examiner nous-mêmes et notre société sont condamnés comme élitistes et impénétrables. Hannah Arendt avait averti que la marchandisation de la culture conduit à sa dégradation, et crée ainsi une nouvelle classe d’intellectuels célèbres, qui, bien qu’ils lisent eux-mêmes et qu’ils soient bien informés, voient leur rôle dans la société se résumer à convaincre les masses que Hamlet peut être aussi divertissant que Le Roi Lion et peut-être aussi éducatif. « La culture, écrit-elle, est détruite afin de produire du divertissement » (...)
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Message  -Ren- le Mer 14 Sep - 13:51

Le problème central n’est pas le naufrage individuel d’un homme.

Le problème est l’incroyable courtoisie avec laquelle Zemmour est traité par le système médiatique puis politique français.

Nous avons ainsi vu Mme Lapix oser lui demander tranquillement, à propos de nos concitoyens, « Mais alors, on fait quoi avec les Musulmans » ?, lui demandant ensuite « Alors qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on leur interdit d’exercer leur culte, est-ce qu’on crée un système d’apartheid ? Est-ce qu’on doit discriminer ? » ? Il est simplement stupéfiant de voir une journaliste poser de telles questions (...)

Bref, tout s’est passé comme si les personnes ayant interviewé Zemmour le percevaient comme normal, comme si ses propos étaient normaux et dignes de politesse et de respect.

Je n’ai pu m’empêcher de comparer simplement avec l’accueil hystérique du dernier livre d’Emmanuel Todd –peut-être imparfait, critiquable, avec des formulations provoquantes– mais qui appelait noir sur blanc à la paix civile (...)

En plus de répandre l’islamophobie, Zemmour répand aussi l’antisémitisme, déchainant des forces de haine dangereuses. Il explique que, quand on s’appelle Mohamed ou Aïcha, on n’est pas totalement français : son raisonnement s’applique donc aussi parfaitement à Salomon et Rachel – puis Enora, Giulia, Bixente… Il explique que l’armée va venir débroussailler les banlieues comme à Gaza, avec l’aide d’Israël… Quant au racisme, si déjà on n’est pas vraiment français en s’appelant Ahmed, alors on ne doit guère l’être plus si on a la peau noire…

Pour revenir à Zemmour, la presse n’a donc nullement fait état de ces propos inacceptables. Aucun article dans Le Monde, Libération ou autres les 5 premiers jours ! 20 minutes s’est simplement inquiété de nouveau que dans son brulot raciste, sa tribune appelant à bombarder les 95 000 habitants de Molenbeeck ait disparu (...)

Mais pire encore, le monde politique n’a pas réagi non plus. Pratiquement aucune déclaration, aucune réaction, aucun bruit. Bilan du laxisme : Zemmour a récidivé, dans le même silence médiatico-politique.

Évidemment, un mot tabou est sur toutes les lèvres de beaucoup de musulmans : « Dieudonné » et la réaction à ses propos antisémites. Nom que les responsables ne veulent apparemment même pas prononcer, pétrifiés de peur.

Pourtant, tous les citoyens de bonne volonté, au-delà de leurs divergences politiques, devraient se retrouver ensemble sur un combat acharné pour la défense des principes fondamentaux de notre République (...)

Quelle incroyable façon de tomber dans le piège : montrer à notre communauté musulmane qu’il y a bien « 2 poids, 2 mesures », et pas qu’un peu ! Alors qu’il serait si simple de montrer une solidarité immédiate et sans faille, qu’il n’y a pas de gradation, pas de préférence, dans le combat contre toutes les formes de haine (...)

Pour revenir au fantasme de la “pression contre toute critique de l’Islam”, on voit comme cette vision a perdu pied avec la réalité : comme si la France était un monde où, en faisant de justes remarques sur des dérives islamistes, on pourrait être taxé « d’islamophobe », ce qui vaudrait réprobation unanime nationale…

Désolé, on ne vit pas dans le même pays. L’islamophobie se répand comme une trainée de poudre ; dans tout diner avec plus de 4 ou 5 personnes, je compte désormais mentalement le temps où quelqu’un sortira un truc du style « bon, quand même, ils posent souci les musulmans… ». Il faudra me trouver un islamophobe qui a peur de la réprobation publique – on vient d’avoir la preuve expérimentale parfaite que, sur de grands médias, on pouvait uriner sur nos concitoyens musulmans sans avoir le moindre problème, CQFD.

En revanche, ceux qui ont des problèmes, et je le vois bien, ce sont ceux qui luttent contre l’islamophobie, ou, plus justement, qui défendent les Arabes, car « l’islamophobie » n’est que le nouveau cache-sexe du bon vieux racisme anti-Arabes (...)

Ainsi, le vrai enjeu du débat n’est pas un sujet de posture « morale », ni même de défense des musulmans. En réalité, c’est un enjeu civique : la défense de TOUS les Français contre une opération visant à nous transformer en chair à canon dans une guerre civile à base ethnique.

Rappelons, à l’occasion des 15 ans du 11 Septembre, que c’était un des axes majeurs de la stratégie de Ben Ladden que de la déclencher. Éric Zemmour sert en fait les agents recruteurs de Daech (...)
http://www.les-crises.fr/lettre-ouverte-aux-dirigeants-vous-nous-mettez-tous-en-danger-avec-le-scandale-zemmour/

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Message  rosarum le Mer 14 Sep - 17:48

-Ren- a écrit:
Spoiler:

(...) Les dirigeants politiques dans notre société post-lettrée n’ont plus besoin d’être compétents, sincères ou honnêtes. Ils ont besoin seulement de paraître avoir ces qualités. Ce dont ils ont le plus besoin c’est d’une histoire, d’une narration. La réalité du narratif est sans importance. Celui-ci peut être complètement en désaccord avec les faits. La consistance et l’attrait émotionnel de l’histoire sont primordiaux. La compétence la plus essentielle dans le théâtre politique et la société de consommation est l’artifice. Ceux qui sont les meilleurs dans l’artifice réussissent. Ceux qui ne maîtrisent pas l’art de l’artifice échouent. À l’ère des images et du divertissement, dans un âge de gratification émotionnelle instantanée, nous ne recherchons, ni ne voulons l’honnêteté. Nous demandons à être satisfaits et divertis par des clichés, des stéréotypes et des récits mythiques (...)

La capacité à magnifier ces simples et puérils mensonges, à les répéter et à les faire répéter en boucles de cycles d’information sans fin, donne à ces mensonges l’aura d’une vérité incontestée (...)

Dans notre monde post-lettré, parce que les idées sont inaccessibles, il y a un besoin constant de stimuli. Les informations, le débat politique, le théâtre, l’art et les livres sont jugés, non pas sur la puissance de leurs idées, mais sur leur aptitude à divertir. Les produits culturels qui nous forcent à nous examiner nous-mêmes et notre société sont condamnés comme élitistes et impénétrables. Hannah Arendt avait averti que la marchandisation de la culture conduit à sa dégradation, et crée ainsi une nouvelle classe d’intellectuels célèbres, qui, bien qu’ils lisent eux-mêmes et qu’ils soient bien informés, voient leur rôle dans la société se résumer à convaincre les masses que Hamlet peut être aussi divertissant que Le Roi Lion et peut-être aussi éducatif. « La culture, écrit-elle, est détruite afin de produire du divertissement » (...)
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...C'est un point de vue sur la situation des Etats-Unis, mais facilement transposable...

Il est à craindre que nous soyons en marche vers une société multiculturelle à l'américaine où les communautés ne se mélangent pas et s'affrontent parfois.

par contre comparer l'islamophobie actuelle à l'antisémitisme qui a conduit à la shoah n'a aucun sens
il n'y  aucune commune mesure entre le nombre de juifs et le nombre du musulmans
il n'y a jamais eu de prosélytisme juif et encore moins de terrorisme juif

pour autant la différence de traitement entre Dieudonné et Zemmour est en effet inaccpetable
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Message  -Ren- le Mer 14 Sep - 18:52

rosarum a écrit:comparer l'islamophobie actuelle à l'antisémitisme qui a conduit à la shoah n'a aucun sens
Pourquoi ?

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Message  rosarum le Mer 14 Sep - 20:23

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:comparer l'islamophobie actuelle à l'antisémitisme qui a conduit à la shoah n'a aucun sens
Pourquoi ?

parce que l'islam n'est pas une race

on pourrait la rigueur comparer l'islamophobie à l'anticommunisme d'autrefois ou l'anti capitalisme actuel.
ils s'agit de rejeter un type de société et pas une race.
évidement les individus qui soutiennent ce type de société peuvent être visés mais il ne tient qu'à eux de changer d'avis, ce n'est pas comme la couleur de peau.
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Message  Idriss le Mer 14 Sep - 21:49

rosarum a écrit:
parce que l'islam n'est pas une race

Justement c'est pratique on peut être raciste sans l'être. On ne peut pas détester les bougnoules parce que c'est raciste...Mais les musulmans oui pas de probléme , c'est pas une race!
Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit ! Par contre la libertés d'opinion est un droit absolu inaliénable..Donc si je n'ai pas le droit de haïr ouvertement les musulmans au seul motif qu'ils sont musulmans , j'ai la liberté d'être islamophobe .


Et pourquoi on ne peut plus être raciste ? A cause de l'antisémitisme et son aboutissement , la Shoah...
Du coup c'est de l'hypocrisie :

Combien de fois j'ai entendu : je déteste les musulmans...
Et moi de répondre : Je suis musulman

Ha bon! Pourtant t'es pas arabe! T'es turc?

Mais si islamophobie et antisémitisme ne sont soit disant pas comparable , les solutions envisagés par les néo-fachos sont du même acabit...Il y en a qui parlent de faire des listes de convertis pour le jour où, en faire une cible prioritaire...etc



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Message  Idriss le Mer 14 Sep - 22:06

rosarum a écrit:on pourrait la rigueur comparer l'islamophobie à l'anticommunisme d'autrefois ou l'anti capitalisme actuel.

Les pauvres capitalistes ostracisés juste parce qu'ils sont capitalistes. C'est vraiment injuste .
L'autre jour un capitaliste m' a raconté qu'il avait trouvé un travail , mais quand son employeur c'est rendu compte qu'il avait placé ses économies dans des actions Monsanto , il lui a donné son congé!
Il parait que si tu veux trouver un logement il ne faut pas dire que tu es pour la libre entreprise , la privatisation des entreprises d'état , c'est rédhibitoire.
Dans certains quartiers si tu as le malheur de lire en public les pages roses du figaro , tu te fais cracher dessus...Il faut être prudent . Dans les villes des blacks block patrouillent à la recherche de capitalistes juste pour leur casser la gueule ...Et comme les commissariats son rempli de flic syndiqué à la CGT tu peux même pas porter plainte ...de toute façon cela aboutirait pas en France il n' y a que des juges rouges...
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Message  Idriss le Mer 14 Sep - 22:13

L'extrême droite identitaire ouvre son comptoir en plein cœur de Lille

Zemmour : la responsabilité des médias 15480810

Le groupe Génération Identitaire va inaugurer un bar, "la Citadelle", à deux pas de la Grand Place!

Légitime défense : trop de kebabs en France , plus moyen de se faire un apéro saucisson...Et puis les bénef au moins ils ne serviront pas à financer Daesh...Alors que les kebabs...
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Message  -Ren- le Jeu 15 Sep - 8:11

rosarum a écrit:parce que l'islam n'est pas une race
L'Islam n'est pas une race, mais dans l'esprit des personnes telles que Zemmour and co, si.
Même dans l'esprit dérangé d'un Merah, c'en était une (rappelons que s'il a tenté de tuer parachutistes, c'est parce qu'à ses yeux leur couleur de peau faisait d'eux des musulmans, donc des traîtres puisqu'ils revenaient d'Afghanistan... il ne pouvait concevoir que deux de ses cibles étaient des chrétiens)

Ton argument ne tient pas : les islamophobes et les islamistes sont les premiers à essentialiser l'Islam comme pseudo-réalité raciale. Et c'est là, à mes yeux, le cœur du drame.

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Message  rosarum le Jeu 15 Sep - 10:48

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:parce que l'islam n'est pas une race
L'Islam n'est pas une race, mais dans l'esprit des personnes telles que Zemmour  and co, si.
Même dans l'esprit dérangé d'un Merah, c'en était une (rappelons que s'il a tenté de tuer parachutistes, c'est parce qu'à ses yeux leur couleur de peau faisait d'eux des musulmans, donc des traîtres puisqu'ils revenaient d'Afghanistan... il ne pouvait concevoir que deux de ses cibles étaient des chrétiens)

Ton argument ne tient pas : les islamophobes et les islamistes sont les premiers à essentialiser l'Islam comme pseudo-réalité raciale. Et c'est là, à mes yeux, le cœur du drame.

il y a en effet une certaine confusion entre arabe et musulman parce que la grande majorité des musulmans français se revendiquent comme arabes (alors qu'ils sont berbères) et font exprès de parler arabe (même si ce n'est que du dialecte).
ce n'est pas le cas en Angleterre (pakistanais) ou en Allemagne (turcs) et pourtant les problèmes d"intégration sont similaires.
d'autre part l'actualite vient de temps à autre nous rappeler tragiquement qu'il existe aussi des arabes (des vrais ceux là) qui sont chrétiens.

le problème est donc lié à la religion et non la race mais a t on le droit d'être islamophobe sans être taxé de racisme ?
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Message  rosarum le Jeu 15 Sep - 10:52

Idriss a écrit:
Mais si islamophobie et antisémitisme ne  sont soit disant pas comparable , les solutions envisagés par les néo-fachos sont  du même acabit...Il y en a qui parlent de faire des listes de convertis pour le jour où,  en faire une cible prioritaire...etc

les fachos sont tous les mêmes, Erdogan est bien en train de faire des purges Staliniennes.

d'autre part il faut être réaliste.
en cas de conflit entre islam et occident, les convertis seront comme des harkis.
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Message  rosarum le Jeu 15 Sep - 10:57

Idriss a écrit:L'extrême droite identitaire ouvre son comptoir en plein cœur de Lille



Le groupe Génération Identitaire va inaugurer un bar, "la Citadelle", à deux pas de la Grand Place!

Légitime défense : trop de kebabs en France , plus moyen de se faire un apéro saucisson...Et puis les bénef au moins ils ne serviront pas à financer Daesh...Alors que les kebabs...

et alors c'est pas beau la diversité ? :lol:
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Message  rosarum le Jeu 15 Sep - 11:12

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
parce que l'islam n'est pas une race

Justement c'est pratique on peut être raciste sans l'être. On ne peut pas détester les bougnoules parce que c'est raciste...Mais les musulmans oui pas de probléme , c'est pas une race!
Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit ! Par contre la libertés d'opinion est un droit absolu inaliénable..Donc si je n'ai pas le droit de haïr ouvertement les musulmans au seul motif qu'ils sont musulmans , j'ai la liberté d'être islamophobe .


je pense que l'islamophobie est légitime si on désigne par "musulman" quelqu'un dont la référence suprême est le Coran et qui veut le mettre en pratique parce que le Coran contient des versets contraires à nos valeurs républicaines, démocratiques et laïques et que ceci n'est pas négociable.
D'autre part les pays "musulmans" donnent un idée de ce qu'est l'islam en vraie grandeur et il n'est pas besoin d'aller jusqu'en arabie saoudite pour trouver des situations juridiques inacceptables concernant la liberté religieuse ou l'égalité des sexes pour ne citer que celles ci.
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Message  Roque le Jeu 15 Sep - 11:41

rosarum a écrit:je pense que l'islamophobie est légitime si on désigne par "musulman" quelqu'un dont la référence suprême est le Coran parce que le Coran contient des versets contraires à nos valeurs républicaines, démocratiques et laïques et que ceci n'est pas négociable.
Ceci est parfaitement clair. On le soupçonnait un peu, mais pas à ce point ! Rappelez-vous que vous m'aviez traité " d’idiot utile " dans le contexte de ce sujet : l’islamophobie.

Mais ayant pris un peu le temps de mieux connaître vos opinions, je découvre votre goût pour les idées politiques simplistes, sans nuance ... votre formation d'ingénieur ne vous a sans doute pas préparé à formuler des positions ne tenant pas exclusivement compte de votre idéologie. Si vous considérez que la référence au Coran est - en soi - incompatible avec la république ... vous vous classez vous même dans le contexte français parmi les pires intégristes de la laïcité - ce qui va très bien avec votre rationalisme dogmatique que j'avais pu constater sur un autre sujet.

Je répète que ces positions sommaires ne m'intéressent pas parce que c'est un position partisane. Face à une idéologie de combat, le raisonnement ne sert à rien. Au fond des choses ce qui vous intéresse c'est le combat contre vos ennemis - mais le débat ne vous intéresse pas.

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Message  -Ren- le Jeu 15 Sep - 14:47

-Ren- a écrit:les islamophobes et les islamistes sont les premiers à essentialiser l'Islam comme pseudo-réalité raciale. Et c'est là, à mes yeux, le cœur du drame.
rosarum a écrit:il y a en effet une certaine confusion entre arabe et musulman parce que la grande majorité des musulmans français se revendiquent comme arabes
rosarum a écrit:le problème est donc lié à la religion et non la race
Le cas Merah nous rappelle qu'il y a actuellement une confusion entre non-blanc et musulman et que cette confusion n'est pas QUE le fait de l'extrême-droite : les extrémistes des deux bords (islamophobes et islamistes) sont fondamentalement racistes, et rien d'autre.

rosarum a écrit:mais a t on le droit d'être islamophobe  sans être taxé de racisme ?
Fondamentalement, le même droit que celui d'être antisioniste sans être antisémite.
Sauf que la réalité nous montre que le premier terme sert toujours et avant tout de paravent pour le deuxième.

rosarum a écrit: je pense que l'islamophobie est légitime si on désigne par "musulman" quelqu'un dont la référence suprême est le Coran et qui veut le mettre en pratique parce que le Coran contient des versets contraires à nos valeurs républicaines, démocratiques et laïques et que ceci n'est pas négociable.
Formule trop simpliste, car passant sous silence une question fondamentale : que signifie "mettre en pratique le Coran" ?
C'est bien pourquoi, moi qui ne suis pas islamophile (n'en déplaise à mes détracteurs qui ont tendance à oublier ce que j'ai dû subir moi-même personnellement "au nom du Coran"), je ne peux non plus être islamophobe (car ce serait soit mettre toutes les interprétations dans le même sac, soit décréter ce que serait le "véritable Islam" alors que je ne suis pas musulman... dans l'un ou l'autre cas, ce serait d'une stupidité insondable)

rosarum a écrit: D'autre part les pays "musulmans" donnent un idée de ce qu'est l'islam en vraie grandeur et il n'est pas besoin d'aller jusqu'en arabie saoudite pour trouver des situations juridiques inacceptables concernant la liberté religieuse ou l'égalité des sexes pour ne citer que celles ci.
Et il n'est pas besoin d'aller chercher longtemps pour trouver des musulmans condamnant ces situations juridiques.
Désolé, mais je refuse de jouer le jeu des extrémistes en simplifiant ainsi la réalité.
Les meilleurs amis des islamistes sont les islamophobes, parce qu'ils poursuivent le même but : un conflit final où le "bon" camp triompherait.

...accessoirement, des gens comme moi sont visiblement les pires ennemis pour les deux camps, comme le rappelle ce vieil exemple où deux ennemis de longue date sur internet, car l'un islamiste et l'autre islamophobe, tombèrent fraternellement d'accord dans la commune détestation de ce forum :
http://www.forumreligion.com/t694-detente-au-sujet-d-un-forum-de-religions-dialogue-abraham :a:

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Message  rosarum le Jeu 15 Sep - 19:23

Roque a écrit:
rosarum a écrit:je pense que l'islamophobie est légitime si on désigne par "musulman" quelqu'un dont la référence suprême est le Coran parce que le Coran contient des versets contraires à nos valeurs républicaines, démocratiques et laïques et que ceci n'est pas négociable.
Ceci est parfaitement clair. On le soupçonnait un peu, mais pas à ce point ! Rappelez-vous que vous m'aviez traité " d’idiot utile " dans le contexte de ce sujet : l’islamophobie.

Mais ayant pris un peu le temps de mieux connaître vos opinions, je découvre votre goût pour les idées politiques simplistes, sans nuance ... votre formation d'ingénieur ne vous a sans doute pas préparé à formuler des positions ne tenant pas exclusivement compte de votre idéologie. Si vous considérez que la référence au Coran est - en soi - incompatible avec la république ... vous vous classez vous même dans le contexte français parmi les pires intégristes de la laïcité - ce qui va très bien avec votre rationalisme dogmatique que j'avais pu constater sur un autre sujet.

il se trouve en effet que j'ai le tord d'être logique et de pousser les raisonnements jusqu'à leur limite.
et en l'espèce je dois reconnaitre que la position des extrémistes musulmans est logique.
si on accepte leur hypothèse, alors on ne peut qu'accepter leur conclusion.

1) si le coran est la parole de Dieu et si "Dieu dit" qu'il faut donner 100 coups de fouet au fornicateur, alors il faut donner 100 coups de fouet au fornicateur et ne pas le faire serait un manque de foi.

2) si le coran est la parole de Dieu alors la lecture littérale est la meilleure parce que toute interprétation humaine ne peut que "dégrader" la parole de Dieu. (si Dieu est parfait, l'esprit humain ne l'est pas)
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Message  Roque le Jeu 15 Sep - 19:52

rosarum a écrit:et en l'espèce je dois reconnaitre que la position des extrémistes musulmans est logique.
si on accepte leur hypothèse, alors on ne peut qu'accepter leur conclusion.
Non, le Coran ne s'interprète pas d'un seul bloc. Il n'y a pas une logique unique dans le Coran et c'est ça qui permet à certains musulmans d'être de vrai démocrates, comme certains chrétiens sont aussi de vrais démocrates en s'appuyant sur la Bible - qui par certains cotés est parente du Coran.

rosarum a écrit:1) si le coran est la parole de Dieu et si "Dieu dit" qu'il faut donner 100 coups de fouet au fornicateur, alors il faut donner 100 coups de fouet au fornicateur et ne pas le faire serait un manque de foi.
Par contre, Il y a une gros problème effectivement chez ceux qui croient que Dieu, himself aurait prescrit de couper les têtes des mécréants et assimilés - y compris les " gens du livre " (ce qui est semble-t-il le cas à l'EI où avec Boko Haram). La seule chose qui vous donnerait raison, c'est s'il existait une interprétation unique, univoque, obligatoire du Coran ... mais ce n'est pas du tout le cas.

Donc c'est vous qui préférez votre doctrine de combat comme d'autres dans l'Islam optent aussi pour une doctrine de combat ... C'est ce que dit Ren : les extrêmes se nourrissent de leur haine, de leurs préjugés réciproques. Décidément vous êtes un hommes de préjugés ... Je le répète c'est inintéressant, lassant à la fin. Cependant votre choix (et le leur) pour une idéologie partisane (ç.à.d : pas de dialogue, le combat à outrance) repose en grande partie non sur la religion, elle-même, mais sur un choix politique associé (c'est vrai dans le cas de ceux que j'appelle les " islamistes politiques armés " : les djihadistes et c'est encore plus vrai pour vous qui ne connaissez que la dimension politique du sujet).

S'il y a une logique implacable c'est bien quand la religion - ou l'idéologie laïque - est articulée sur le politique et lui est complètement inféodée. C'est par cette intégration entre le pouvoir sur les esprits (religion, mais aussi idéologie libérale ou athée par exemple) et le système politique que se cimente le système totalitaire : celui des siècles passés comme du futur.

Rien de tout ça n'est vraiment nouveau !

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Message  rosarum le Ven 16 Sep - 1:54

Roque a écrit: Décidément vous êtes un hommes de préjugés ...

ce que vous prenez pour un préjugé est au contraire un aboutissement et une conclusion.
il y a 15 ans je ne savais même pas qui était Mahomet et ce sont les attentats du 11 sept 2001 qui m'ont amené à m'interesser à l'islam.
petit à petit j'ai lu des livres, participé à des forums musulmans (yabiladi, mejliss) , consulté des sites islamophiles et d'autres islamophobes, découvert l'univers des hadiths et surtout comment les musulmans les utilisent....et la conclusion est la suivante : en l'état actuel des choses il n'y a rien de bon à attendre de l'islam.
je n'ignore pas qu'il y a des intellectuels musulmans éclairés qui s'efforcent de reinterpréter le coran dans un esprit humaniste; j'ai lu leurs livres, certains sont excellents et j'applaudis des deux mains, mais ils ne sont pas écoutés et sont même parfois persécutés par l'orthodoxie.
Pour ce qui est de la France, des décennies de laxisme, de complaisance, de reculades et de lèche babouche ont abouti à la situation actuelle. des réseaux islamistes et salafistes sont solidement implantés dans nos banlieues et oeuvrent nuit et jour à détruire notre société et ses valeurs pour les remplacer par des règles islamiques inspirées de la charia. Le dernier exemple est l'affaire du burkini :
aller se baigner sur la plage de Nice en uniforme islamiste quelques jours après un attentat islamiste est évidemment de la provocation délibérée. La réaction du Maire est peut être illégale dans sa forme mais elle est justifiée sur le fond. Il est temps d'arrêter de céder du terrain aux islamistes avec le concours d'idiots utiles et ne vous en déplaise, je suis pour la mise en place d'une laicité dure voire agressive envers l'islam ce qui me classe évidement parmi les affreux islamophobes, racistes, xénophobes, suppôts du FN et j'en passe.

mais si vous avez une autre solution, je vous écoute......
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Message  -Ren- le Ven 16 Sep - 7:41

rosarum a écrit: Pour ce qui est de la France, des décennies de laxisme, de complaisance, de reculades et de lèche babouche ont abouti à la situation actuelle
C'est oublier un peu vite toute l'islamophobie officielle, abondamment cultivée par Sarkozy and co, qui ELLE AUSSI a nourri cette situation.

rosarum a écrit: je suis pour la mise en place d'une laicité dure voire agressive
C'est le meilleur moyen de continuer à nourrir le problème : l'injustice.
Je suis pour la défense de la laïcité véritable partout. Sans deux poids, deux mesures.
La "laïcité agressive" ? C'est celle qui, justement, n'est en réalité jamais appliquée de façon équitable, qui le sera devant les caméras, avant d'être discrètement oubliée loin d'elles pour "acheter la paix sociale"... Bref, c'est celle qui augmente le problème.

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Message  Roque le Ven 16 Sep - 10:57

rosarum a écrit:
Roque a écrit: Décidément vous êtes un hommes de préjugés ...
ce que vous prenez pour un préjugé est au contraire un aboutissement et une conclusion.
Le préjugé n'est jamais dans les conclusions, mais au niveau des prémisses : négation de Dieu, interprétation islamique monolithique supposée, etc ... qui ne reposent sur aucune démonstration rationnelle solide, mais sur un " postulat " ou un " feeling " - et vous le savez très bien.

Je ne me lasserai jamais de vous rappeler que votre " rationalisme " repose sur plein de préjugés sur vous-même.

D'abord vous avez le préjugé qu'en toute circonstance vous n'auriez exclusivement recours qu'à ce qui peut être raisonnablement démontré, or vous êtes dans une idéologie partisane ou de combat (qui se moque complètement de l'impartialité). Ensuite vous avez le préjugé que vous - rationaliste - seriez seul à utiliser la raison c.à.d : à avoir une logique explicite, or " avoir une idéologie " c'est justement - par définition - : gommer les contradictions qui peuvent exister dans son propre camp pour lutter plus efficacement contre " l'autre camp ".

Cette " idéologie partisane " était une grande partie du problème du communisme autrefois (lutte des classes), mais elle peut bien évidemment se recycler dans toutes les tendances politiques ou religieuses, surtout aux extrêmes - même si elles ont une apparence de " nouveauté ". Je ne suis toujours pas plus intéressé par ce genre de posture illusoire.

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Message  Roque le Ven 16 Sep - 11:09

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: Pour ce qui est de la France, des décennies de laxisme, de complaisance, de reculades et de lèche babouche ont abouti à la situation actuelle
C'est oublier un peu vite toute l'islamophobie officielle, abondamment cultivée par Sarkozy and co, qui ELLE AUSSI a nourri cette situation.
Je n'ai pas fait d'analyse étendue de ces éventuelles complaisance des politiques avec un Islam qui - de fait - serait en état de résistance vis à vis de la forme républicaine de l'Etat, mais je me fie au jugement de -Ren-. Ceux qui sont en charge de l'application de la " laïcité " sont malheureusement souvent des " bourrins " : ils font des incantations tonitruantes, mais se détournent des religieux avec un dégoût ostensible. C'est pourquoi ils ont de temps et temps recours au consensus des rabbins-prêtres-imams ... car " ils ne savent pas faire ", sauf se montrer menaçants et rejetants ... Contre-productif depuis toujours.  :o

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: je suis pour la mise en place d'une laicité dure voire agressive
C'est le meilleur moyen de continuer à nourrir le problème : l'injustice.
Je ne saurai mieux dire. Ren ... toujours aussi précis et lapidaire  :)
-Ren- a écrit:Je suis pour la défense de la laïcité véritable partout. Sans deux poids, deux mesures.
La "laïcité agressive" ? C'est celle qui, justement, n'est en réalité jamais appliquée de façon équitable, qui le sera devant les caméras, avant d'être discrètement oubliée loin d'elles pour "acheter la paix sociale"... Bref, c'est celle qui augmente le problème.
Vous êtes avec cette " laïcité agressive " (pas de signes religieux dans l'espace public, voire éradication des religions, ...) un allié objectif de cet islamisme politique armé ou djihadisme !

Est-ce moi moi qui serais " l'idiot utile " ... ? Bien que vous n'assumiez pas, j'y reviens !

C'est cette laïcité équitable et respectueuse de tous correspondant à l'esprit et la lettre de la Loi de 1905 qui nous permettra à nous chrétiens d'appliquer une recommandation importante du Christ, Lui-même : " Heureux ceux qui font oeuvre de paix, ils seront appelés fils de Dieu. " (Mt 5, 9).

Cette laïcité apaisée est compatible 100% avec le christianisme, mais la " laïcité agressive ", c'est votre combat seulement, combat d'une fraction de la société contre une autre.

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Message  rosarum le Ven 16 Sep - 13:36

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
Roque a écrit: Décidément vous êtes un hommes de préjugés ...
ce que vous prenez pour un préjugé est au contraire un aboutissement et une conclusion.
Le préjugé n'est jamais dans les conclusions, mais au niveau des prémisses : négation de Dieu, interprétation islamique monolithique supposée, etc ... qui ne reposent sur aucune démonstration rationnelle solide, mais sur un " postulat " ou un " feeling " - et vous le savez très bien.

Je ne me lasserai jamais de vous rappeler que votre " rationalisme " repose sur plein de préjugés sur vous-même.

D'abord vous avez le préjugé  qu'en toute circonstance vous n'auriez exclusivement recours qu'à ce qui peut être raisonnablement démontré, or vous êtes dans une idéologie partisane ou de combat (qui se moque complètement de l'impartialité). Ensuite vous avez le préjugé que vous - rationaliste - seriez seul à utiliser la raison c.à.d : à avoir une logique explicite, or " avoir une idéologie " c'est justement - par définition - : gommer les contradictions qui peuvent exister dans son propre camp pour lutter plus efficacement contre " l'autre camp ".

Cette " idéologie partisane " était une grande partie du problème du communisme autrefois (lutte des classes), mais elle peut bien évidemment se recycler dans toutes les tendances politiques ou religieuses, surtout aux extrêmes - même si elles ont une apparence de " nouveauté ". Je ne suis toujours pas plus intéressé par ce genre de posture illusoire.

vous passez votre temps à dénigrer la démarche rationaliste.
d'un point de vue théorique ou philosophique, vous n'avez pas tort, elle est loin d'être parfaite, mais d'un point de vue pratique que proposez vous ?
que l'objectivité absolue n'existe pas, c'est encore une évidence. Nous sommes tous le produit de notre éducation, de notre culture, de notre expérience, mais l'objectivité se construit en confrontant des points de vue différents.
là encore je ne vois pas bien où se situe votre position
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