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évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

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évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Idriss le Mar 2 Aoû - 22:14

Frise de Dong Wang Jixiang : https://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_de_Dong_Wang_Jixiang

Wikipédia a écrit:De nombreuses sources font état de l'évangélisation de la Chine par l'apôtre Thomas. Les plus anciennes sont issues de la liturgie en syriaque (un dialecte de l'araméen), comme deux antiennes qui selon les spécialistes datent de l'époque où se constitua l'office de l'Église de l'Orient et le chant liturgique, sous le pontificat du Catholicos Isu Jabu III (647-657). La Didascalie d'Addaï écrite au VIIe ou VIIIe siècle refléterait aussi une tradition assez ancienne. Par la suite, Francis-Xavier et Gaspar da Cruz (XVIe siècle) rapportent cette tradition en disant la tenir respectivement d'un évêque grec (probablement syriaque ou arménien) et d'un évêque arménien. De même, Nicolas Trigault (XVIe ‑ XVIIe siècle) rapporte les propos « d'un arménien », sans plus de précision. Pour Don Régis Moreau, ces traditions orales, émises dans des contrées où la transmission orale est beaucoup plus habituelle qu'en occident, « sont en fait d'une assez grande précision. »
Don Régis Moreau, Sources historiques sur la tradition de la venue de l'apôtre saint Thomas en Chine, in Ilaria Ramelli, Pierre Perrier, Jean Charbonnier, L'apôtre Thomas et le christianisme en Asie, Paris, 2013, éd. AED, .


La thèse de Pierre Perrier


Wikipédia a écrit: Selon Pierre Perrier associé à des chercheurs chinois, en 64, Thomas évangélisant l'Inde jusque là, serait parti par bateau pour la Chine, appelé par l'empereur Mingdi. Arrivé en Chine, Thomas aurait fondé plusieurs églises, dans le port de Lianyungang ainsi qu'à Luoyang, la capitale. La falaise sculptée de Kong Wang Shan à Lianyungang, contemporaine de sa prédication (c. fin 60 début 70) comporte 105 personnages sur 15 mètres de long et permet de reconstituer les circonstances de sa prédication. Pierre Perrier se fonde aussi sur une littérature chinoise qu'il qualifie d'abondante. Il identifie plus d'une vingtaine de signes judéo-chrétiens dans la fresque et souligne qu'il n'y a aucun symbole que l'on peut rattacher à la vision romaine, mais que les représentations renvoient à la société parthe. Pour lui, plusieurs scènes représentées sur la fresque, évoquent des épisodes de la vie de Jésus. Il voit dans la femme qui tient un petit bébé dans les bras, dans une scène qui chapeaute toute la fresque, une représentation de la nativité. Une scène centrale de la fresque représente selon lui, la mise au tombeau de Jésus. Certains personnages sont représentés avec ce qui ressemble à une auréole autour de la tête. Thomas serait ensuite reparti dans le sud de l'Inde. Pierre Perrier souligne qu'à l'exception de cette prédication en Chine où Thomas a bénéficié de l'aide d'un traducteur qui s'était converti, la carte de la prédication chrétienne au Ier siècle en Asie, correspond aux régions où l'on parlait araméen. Il estime que le centre de l'organisation de cette prédication se trouvait dans la région de Ninive. Ce travail récent, fondé sur des éléments inconnus des spécialistes jusqu'en 2012, reste toutefois à évaluer de façon critique.
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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Idriss le Mar 2 Aoû - 22:18

Exposé de Pierre Perrier donné le 14 mai 2011 à Paris, faisant le point sur l'état des recherches sur la frise de la falaise de Kong Wang en Chine.

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Idriss le Mar 2 Aoû - 22:31

Thomas (Teʾoma en araméen) :son nom, inconnu avant lui, signifie « jumeau » en araméen (Teʾoma), traduit en grec Didymos. C'est pourquoi il est appelé Thomas le didyme dans l'évangile selon Jean.


Thomas, dont de nombreuses sources indiquent qu'il a évangélisé la Chine, avant de revenir en Inde, où il a été exécuté vers 72.

Et voilà tous se tiens:
C'est pas Jésus qui a été crucifié mais son jumeau , Thomas , il a été jusqu'en chine en se faisant passer pour Thomas  pour brouiller les pistes, et finalement  finir en inde où l'on peut encore voir sa tombe au Kashemir:

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2305-la-veritable-histoire-de-jesus-as-la-tombe-de-jesus-au-kashmir

Ma thèse réconcilie les sources musulmanes , les sources Ahmadyya, les sources chrétiennes .... le chercheur journaliste historien Odon Lafaontaine a raison , nous sommes au début des recherches sur le christianisme , l'araméen va tous révolutionner ....
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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Idriss le Mar 2 Aoû - 22:46

Actes de Thomas Ne doit pas être confondu avec Évangile selon Thomas, Livre de Thomas ou Évangile de l'enfance de Thomas.

Les Actes de Thomas sont un texte chrétien antique relatant les voyages missionaires de l'apôtre Thomas dans une partie de sa prédication au royaume indo-parthe du Taxila.
Il s'agit d'un apocryphe qui relate la vie du disciple du Christ, Thomas, à partir du moment où, les apôtres s'étant partagé les contrées à évangéliser par tirage au sort, il lui échut l'Inde

https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_Thomas



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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 9:23

Idriss a écrit:Et voilà tous se tiens:
C'est pas Jésus qui a été crucifié mais son jumeau , Thomas , il a été jusqu'en chine en se faisant passer pour Thomas  pour brouiller les pistes, et finalement  finir en inde où l'on peut encore voir sa tombe au Kashemir
Au temps pour ceux qui veulent imaginer que Jésus est enterré dans le sud de la France :lol:

...Pour en revenir à P.Perrier, je m'étais intéressé il y a quelques années à son travail sur les voyages de St Thomas... trop tiré par les cheveux à mon goût.
L'élément-clef est cette fameuse frise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_de_Dong_Wang_Jixiang
La lecture qu'en fait P.Perrier : http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/2013/02/KWS-dessin_A41.png

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Idriss le Mer 3 Aoû - 14:32

-Ren- a écrit:
...Pour en revenir à P.Perrier, je m'étais intéressé il y a quelques années à son travail sur les voyages de St Thomas... trop tiré par les cheveux à mon goût.

Cette "thèse" revient en force sur les réseaux sociaux, c'est pourquoi j'ai ouvert ce sujet!
Bon si on ne tient pas compte de mon "trollage" au message 3 c'est tout de même l'occasion une fois de plus d'élargir notre culture générale  et de se poser quelques questions :

Actes de Thomas ( déclaré apocryphe car trop gnostique pour le courant sorti vainqueur des orientations de L’Église primitive?)
C'est quoi cette histoire de jumeau?

Les sources orientale? Si la chine a gardé des traces dans ses archives d'un apôtre, elle doit bien avoir des doc sur les début de l'islam...L'inde aussi .
Le bouddhisme a fait une incursion au moyen orient avant JC ( Avant l’Ère Commune) avant de refluer ! On ne parle jamais ni des sources , ni de l'influence du bouddhisme sur la région ,  pourquoi?
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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 15:15

Idriss a écrit:c'est tout de même l'occasion une fois de plus d'élargir notre culture générale  et de se poser quelques questions
Bien sûr :jap:

Idriss a écrit:Actes de Thomas ( déclaré apocryphe car trop gnostique pour le courant sorti vainqueur des orientations de L’Église primitive?)
Ce texte est plutôt marqué par l'encratisme [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Encratisme ] ; c'est "l'évangile de Thomas" (plus ancien) qui est gnostique.

Idriss a écrit:C'est quoi cette histoire de jumeau?
Les Evangiles sont trop brefs là-dessus, donc, tout comme pour d'autres éléments (ex: que signifie "Judas l'Iscariote" ?), c'est une source infinie de théories diverses et variées... voire de romans ou BD : https://mapetitebibliotheque.wordpress.com/2012/05/16/le-triangle-secret-les-cinq-templiers-de-jesus/
http://www.bedetheque.com/serie-464-BD-Triangle-secret.html ^^

Idriss a écrit:Les sources orientale? Si la chine a gardé des traces dans ses archives d'un apôtre, elle doit bien avoir des doc sur les début de l'islam...L'inde aussi
L'inde d'abord, sans doute ; l'invasion du Sind par Muhammad ibn al-Qasim, c'est le VIIIe siècle. Mais je crois me souvenir que les diverses phases de conquêtes musulmanes ont été de pair dans cette région avec massacre de moines et destruction de monastères... je ne sais quelles archives ont alors pu survivre. A creuser !

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Anoushirvan le Mer 3 Aoû - 16:59

-Ren- a écrit:
...Pour en revenir à P.Perrier, je m'étais intéressé il y a quelques années à son travail sur les voyages de St Thomas... trop tiré par les cheveux à mon goût.
L'élément-clef est cette fameuse frise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Frise_de_Dong_Wang_Jixiang
La lecture qu'en fait P.Perrier : http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/2013/02/KWS-dessin_A41.png

Dans la lecture qu'en fait P. Perrier, il distingue des croix.
Mais la croix était-elle le symbole du christianisme en 70 ? Il me semblait qu'à cette époque aussi reculée, c'était plutôt un poisson.

Et aussi, j'ai ouï dire (mais je ne sais plus où) que les premiers missionnaires nestoriens en Chine omettaient soigneusement de parler de la crucifixion du Christ, car dans la mentalité chinoise, il était impossible qu'un condamné à mort et exécuté ait pu être autre chose qu'un criminel.

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 21:04

Anoushirvan a écrit: Dans la lecture qu'en fait P. Perrier, il distingue des croix.
Mais la croix était-elle le symbole du christianisme en 70 ? Il me semblait qu'à cette époque aussi reculée, c'était plutôt un poisson
Remarque judicieuse :jap:
...Une autre piste à explorer !

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Olaf le Mer 14 Sep - 23:52

Vous trouverez beaucoup de matière ici : http://www.eecho.fr/category/christianisme-apostolique/thomas-en-chine/

Notamment le compte-rendu du colloque international de 2012 organisé par EEChO et l'AED sur le sujet

Pour résumer, les affirmations de la venue de Thomas en Chine en 65-68 et de la fondation de l'Eglise là bas s'appuient principalement sur :
- la frise de Kong Wan Shan, dont la redécouverte par Pierre Perrier a tout déclenché
- les vestiges de l'église de Thomas, retrouvés au pied de cette frise
- les archives impériales chinoises
- la relecture des Actes de Thomas, et traditions des Eglises d' Inde
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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Jeu 15 Sep - 7:26

Merci pour ce lien ! :jap:

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Libremax le Ven 16 Sep - 13:45

Anoushirvan a écrit:
Dans la lecture qu'en fait P. Perrier, il distingue des croix.
Mais la croix était-elle le symbole du christianisme en 70 ? Il me semblait qu'à cette époque aussi reculée, c'était plutôt un poisson..

Bonjour,
il faut signaler que certains chercheurs dans l'entourage de Perrier et EECHO, tiennent que le signe de la "croix" était un symbole juif (celui du tau), qu'on faisait sur soi-même dans les milieux conservateurs d'où serait issu Jésus.
Ce signe aurait été donc été, si je ne me trompe pas, naturellement conservé, d'autant qu'il s'accordait de manière prophétique avec la mort du Christ. Il n'aurait pas tout de suite connu un usage universel parce que d'abord limité aux seules communautés proches de Jésus...
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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Dumont le Mar 6 Juin - 21:32

Le premier livre de Pierre Perrier date de 2008. Aucun historien n'a depuis confirmé cette thèse. Cela se comprend car ce livre n'est pas un livre d'historien : les sources ne sont pas données, beaucoup d'affirmations sont faites sans preuve et il contient par ailleurs trop de contre-vérités. D'ailleurs le sujet est "mort" : ce qui devait être le "scoop" de l'année 2008 (voir page 9) n'a fait qu'un "flop" !

Dumont

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Mer 7 Juin - 5:54

Dumont a écrit:ce livre n'est pas un livre d'historien : les sources ne sont pas données, beaucoup d'affirmations sont faites sans preuve et il contient par ailleurs trop de contre-vérités
Je ne dirai pas que cet avis m'étonne ;)
...cependant, pourriez-vous nous donner plus de précisions sur les contre-vérités que vous pointez dans votre commentaire ? Comme dit plus haut, ce sujet est surtout l'occasion d'en apprendre plus ^^

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Dumont le Mer 7 Juin - 10:45

Je me suis intéressé au premier livre de Pierre Perrier Thomas fonde l’Eglise en Chine (65-68 ap. J.C.) début 2012. J’étais intrigué par le sujet et étonné qu’un sujet aussi important ne soit pas relayé dans les forums d’histoire et d’archéologie. J’étais passionné depuis 20 ans par l’histoire du bassin méditerranéen de la protohistoire jusqu’au début du Moyen Âge, mais je ne connaissais rien du tout de la Chine des premiers siècles. Depuis, j’ai passé un Master d’archéologie, j’ai assisté pendant un an à des cours sur le bouddhisme des premiers siècles en Chine, et je commence un doctorat d’archéologie.

Je n’ai pas étudié tout le livre, mais les passages qui me semblent les plus importants dans la démonstration de P. Perrier. Au cours de cette étude, je suis entré en contact, par courriels, avec P. Perrier et des membres de l’association EECho.
Je n’ai pas étudié les autres livres de P. Perrier.
Mon exposé est obligatoirement extrêmement succinct.

La démonstration de P. Perrier repose essentiellement sur les points suivants :

Affirmation 1 : La frise de Kong Wang Shan ne peut pas être d’inspiration bouddhiste, car :
1.1- La frise de Kong Wang Shan est datée des années 60 apr. J.-C. (pp. 14, 33, 56, 83, 106, 293, 294)
1.2- Le Bouddhisme n’est arrivé en Chine qu’après le milieu du IIe siècle (pp. 14, 19, 53, 245, 293)

Affirmation 2 : Le songe de l’Empereur Mingdi en 64 apr. J.-C., considéré par les bouddhistes comme prémonitoire de l’arrivée du bouddhisme en Chine, relate en fait une vision de Jésus- Christ :
Le texte du songe de Mingdi nous apprend que Mingdi eut un songe qui lui fit voir « un homme blond, grand, dont la tête était auréolée de lumière, et qui avait la peau claire » (traduction interprétée avec variantes aux pages 13, 31, 40-42, 54, 95-98, 100-103, 185-186, 188) : ce ne peut être que Jésus-Christ.

Affirmation 3 : La frise de Kong Wang Shan représente le songe de Mingdi, contient de multiples indices chrétiens (pp.32-34, 38, 55-57, 77-85, 89-94, 105-107, pages en couleur entre les pp.163 et 165, 220-225), et représente notamment l’Apôtre Thomas et la Vierge Marie.

Conclusion : Suite au songe de Mingdi qui a vu une apparition de Jésus-Christ, l’Apôtre Thomas est venu en Chine pour l’évangéliser et a créé la première communauté chrétienne en Chine à Xuzhou (pp. 291-298).

Mes commentaires :

Affirmation 1

1.1- P. Perrier ne fournit aucune source de datation de la frise de Kong Wang Shan. La seule datation que je connaisse est indiquée dans Universalis.fr : « Si l'on excepte les sculptures rupestres de Kongwangshan (près de Lianyungang, Jiangsu) illustrant l'interpénétration du bouddhisme naissant et du taoïsme vers le IIIe siècle…” [1]

1.2- Les 2 co-auteurs affirment, sans source, que le bouddhisme n’est pas arrivé en Chine avant le IIe siècle apr. J.-C. :
« Il est notoire que les premières traces du bouddhisme […] sont toutes, en Chine, postérieures au milieu de IIe siècle. » (X.Walter, p. 19).
« Elle ne cadre pas avec ce qu’établit l’histoire de l’arrivée en Chine du Bouddhisme dit du »Grand véhicule » depuis l’Inde occidentale que les Chinois appellent Juandu*, et par le Xinjiang, au milieu du IIe siècle, et que confirme l’archéologie. » (Introduction de Pierre Perrier, p. 14)

Or en 2007, X.Walter écrit une « Petite histoire de la Chine » où il écrit que :
- « le bouddhisme aborde l’Empire dès le Ier siècle av. JC » (p. 59).
- « Or, dès avant l’ère Mingdi, des communautés bouddhiques existaient notamment le long du Bas-Yangzi. » (p. 60).
Après avoir co-écrit en 2008 avec Pierre Perrier, X. Walter change d’avis et écrit en 2009 dans un article sur le Bouddhisme en Chine [2] « on date désormais [l’arrivée du bouddhisme en Chine] du règne de Huandi (146-167)… » (source ??)

C’est le seul historien à l’écrire, puisque tous les autres auteurs écrivent que le bouddhisme a été introduit en Chine au plus tard au Ier siècle : Sylvie Hureau, Vincent Goossaert, Daisaku Ikeda, L.Yulie, Paul Demiéville, Antonello Palumbo, Tan Ta Sen , Marcel Granet, Henri Maspéro, Jacques Gernet, Elisabeth Martens, Bernard Baudoin, Frédéric Wang, Jacques Brosse, Claude Chancel (2013), Daisetz Teitaro Suzuki (2003) …
+ info-chine.net, whs.unesco.org…

Donc il est particulièrement faux et manipulatoire de dire qu’il est notoire que les premières traces du bouddhisme sont postérieures au milieu du IIe siècle.

L’affirmation 1 ne tient donc pas puisqu’elle repose sur une datation non sourcée (voire contredite) et une affirmation gratuite, contraire au large consensus des historiens.

Affirmation 2

Dans toutes les traductions faites jusqu’à présent, aucune ne comprend les mots « cheveux blonds », « à la peau claire » ni « « d’une taille d’environ 2 mètres », sauf celles de Pierre Perrier.
Le document qui fait référence sur la question est l’article de 37 pages de Henri Maspéro « Le songe et l’ambassade de l’Empereur Ming. Etude critique des sources » [3] qui date de 1910. Aucun article ni livre n’a depuis mis en doute la qualité des traductions données par H.Maspéro. Sylvie Hureau, spécialiste de l’introduction du Bouddhisme en Chine et professeur à l’EPHE dit que l’article « n’a pas pris une ride ».

Les traductions des 13 textes antérieurs au VIe siècle données par H. Maspéro [4] divergent un peu mais sont globalement cohérentes avec celle-ci :
C’est une tradition courante que l’empereur Ming vit en rêve un homme d’or de haute taille qui avait une lueur brillante au sommet du crâne. Il interrogea ses fonctionnaires ; et quelqu’un d’entre eux lui répondit : « Dans la région d’Occident, il y a un dieu appelé Buddha, d’une taille haute de seize pieds et qui est couleur d’or jaune ».
Ici l’homme vu en songe est d’or (ou doré), la couleur de sa peau n’est pas mentionnée, et sa taille est de 16 pieds (soit environ 4,80 m).
La seule indication qui diverge d’un texte à l’autre est la taille du personnage. Sur les 13 textes, 6 ne disent rien sur sa taille, 2 disent seulement qu’il est grand, 4 disent qu’il mesure 16 pieds (4,80 m) et un dit qu’il mesure 20 pieds (6,00 m).

Pierre Perrier innove donc par rapport à tout ce qui est connu en précisant « cheveux blonds », « à la peau claire » et « d’une taille d’environ 2 mètres ». P. Perrier n’explique pas pourquoi il innove ainsi. Curieusement sa 4ème traduction (page 166) est cohérente avec celle de H. Maspéro.
Ses variantes de traduction sont essentielles pour sa thèse puisque c’est ce qui lui permet d’affirmer que l’homme ne peut être qu’un sémite du Nord et donc Jésus Christ. Si on s’en tient aux traductions données par H. Maspéro et tous les autres, il n’y a aucune raison d’imaginer qu’un homme d’or avec une lueur brillante sur la tête appelé Bouddha pourrait être le Christ.

D’où viennent ces termes « cheveux blonds », « à la peau claire » et « d’une taille d’environ 2 mètres » ?

D’autre part, l’interprétation du songe de Mingdi qui permet de faire l’hypothèse qu’il a vu le Christ et qu’il est allé chercher l’Apôtre Thomas présuppose que ce songe est historique. Or, la très grande majorité des historiens, y compris les bouddhistes chinois, considère que c’est une légende créée au IIe siècle. Cela a été bien démontré par Henri Maspéro en 1910 [5]. Si ce songe est effectivement une légende, la thèse de Pierre Perrier ne tient plus.  

L’affirmation 2 est donc fantaisiste.

Affirmation 3


Concernant le dossier de photos et dessins, il est assez difficile d’avoir une position nette car ce qu’on y voit est très subjectif.

Je suis quand même très gêné par la restitution des photos en dessins :
- Le 1er personnage me semble bien asiatique sur la photo et beaucoup moins sur le dessin, grâce à des yeux nettement arrondis
- Le T figurant sur le corps de ce personnage (photo) est transformé en croix dans le dessin. Explication de P. Perrier : la branche supérieure de la croix a été martelée ( ???)
- Je ne vois pas sur les photos les autres croix représentées sur le dessin 5.2, et encore amplifiées sur le dessin de la page 225
- L’enfant de la Vierge est impossible à deviner, et il est particulièrement maladroit d’avoir fait figurer une Vierge aux yeux bleus

Je suis encore plus gêné par les représentations de croix latine du dessin 5.2 car les chrétiens n’ont pas utilisé le symbole de la croix latine avant le IIIe siècle. Elle apparaissait avant sous des formes dissimulées (mât, ancre, ascia…) [6].
Je suis également très gêné par les représentations d’auréoles des dessins 10.2 à 10.4, car les auréoles ne sont représentées par les chrétiens qu’à partir du IIIe siècle [7].

Bref, ce dossier photos et dessins n’est pas convaincant. Les interprétations graphiques sont « poussées » pour aller dans le sens de la démonstration, et apparaissent dans ces dessins des éléments anachroniques qui tendraient plutôt à prouver que cette frise ne peut pas être chrétienne et du Ier siècle apr. J.-C.

Il faut beaucoup d’imagination et de foi pour croire à l’affirmation 3.

J’arrête ici mon commentaire (je pourrais continuer pendant des pages sur des sujets annexes).
Je termine par souligner que mes commentaires précédents portent sur le fond. Mais quand on a une certaine rigueur, on est très agacé par les mentions répétitives du style « il est clair », « c’est notoire », « avec toute la rigueur nécessaire » devant des affirmations non démontrées.

Conclusion : la conclusion de P. Perrier, qui repose sur une affirmation gratuite, une affirmation fantaisiste et une affirmation plus que discutable, ne repose sur aucun élément convaincant.

[1] Article de Corinne DEBAINE-FRANCFORT, Daisy LION-GOLDSCHMIDT, Miche lNURIDSANY, Madeleine PAUL-DAVID, Michèle PIRAZZOLI-t'SERSTEVENS, Pierre RYCKMANS, Alain THOTE “La Civilisation chinoise – Les Arts” dans Universalis.fr
[2] https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjt3un4qqvUAhWKLVAKHX5sDQ0QFggoMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.commentaire.fr%2Fpdf%2Ftempo%2F128%2F09-WALTER_art128.pdf&usg=AFQjCNHcKBsbiPbfb2qxzx-_N1h8e4SJuw
[3] Henri Maspéro, Le songe et l’ambassade de l’Empereur Ming. Etude critique des sources, 1910.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.persee.fr%2Fweb%2Frevues%2Fhome%2Fprescript%2Farticle%2Fbefeo_0336-1519_1910_num_10_1_2002&ei=qfDVU9HTAs2Z0QWV-4DwDQ&usg=AFQjCNGdtb5NZAf4ZCrPsq5vipPWQU1hGA&sig2=pD8SHs77LTtf7FG9hVre4Q&bvm=bv.71778758,d.d2k
[4] P. Perrier écrit (pp.40-41) : «Un seul texte de cette époque avait conservé une mémoire certaine de l’événement, le Houhanshu… ». P. Perrier trompe donc ses lecteurs.
[5] Voir le document cité précédemment. Cette analyse est d’ailleurs confirmée par Antonello Palumbo en 2007 : « We no longer believe that (the beginnings of Buddhism in China) all began with the dream and embassy of Emperor Ming of the Han dynasty – not since Henri Maspéro, back in 1910, showed us that this story bears all the traits of a pious legend. »
[6] Voir par exemple dans « Les premières images chrétiennes » de Frédérick Tristan (1996)
[7] Voir « Histoire du Nimbe » de Marthe Collinet-Guérin (1961)

Dumont

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Mer 7 Juin - 13:45

Dumont a écrit:Au cours de cette étude, je suis entré en contact, par courriels, avec P. Perrier et des membres de l’association EECho
:jap:
(certains d'entre nous ont fait de même pour d'autres sujets)

« Il est notoire que
...le genre d'artifice de langage qui m'agace au plus haut point :fff:

Le document qui fait référence sur la question est l’article de 37 pages de Henri Maspéro « Le songe et l’ambassade de l’Empereur Ming. Etude critique des sources »
Merci pour cette source :jap:

Hâte de vous lire sur d'autres sujets ! ^^


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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Dumont le Dim 11 Juin - 6:07

Depuis que j'ai étudié ce sujet, je me pose des questions à propos de Pierre Perrier.

Pierre Perrier sait qu'il a fabriqué des preuves et énoncé des contre-vérités pour appuyer sa théorie :
- la falsification du texte sur le songe de Mingdi
- l'affirmation qu'il est notoire que le bouddhisme est arrivé en Chine au IIe siècle apr. J.-C.
- les étymologies araméennes de certains mots et noms de personnes
- l'interprétation de la croix ou de l'auréole comme signes chrétiens au Ier siècle
-...

1- Pierre Perrier est suffisamment cultivé et intelligent pour savoir que sa théorie ne peut pas passer auprès des historiens.
A-t-il pris sciemment le risque de publier sa théorie au risque de se décrédibiliser, en pensant que les historiens ne prendraient pas le temps de répondre, et en considérant que la très grande majorité de son lectorat accepterait sa théorie sans faire d'examen critique ?

2- Pierre Perrier est évidemment un homme de foi.
Comment peut-il justifier la manipulation qu'il a mise en oeuvre ? :
- La fin justifie les moyens (j'ai menti, mais pour la bonne cause)
- Je n'ai rien à justifier car je suis convaincu que j'ai raison (auto-persuasion)

Peut-il se sentir fier de ce qu'il a écrit ?

Ces questions peuvent paraître naïves, mais je les pose car je n'arrive pas à croire (et donc à choisir) une des réponses proposées.

Dumont

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Dim 11 Juin - 7:39

Dumont a écrit:Depuis que j'ai étudié ce sujet, je me pose des questions à propos de Pierre Perrier
"Je suis convaincu que j'ai raison" est une idée qui a un grand pouvoir ; on en devient facilement aveugle.

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  Dumont le Dim 11 Juin - 10:37

-Ren- a écrit:"Je suis convaincu que j'ai raison" est une idée qui a un grand pouvoir ; on en devient facilement aveugle.
Pierre Perrier est certainement convaincu qu'il a raison. Mais l'aveuglement consiste à ne pas chercher des contre-arguments ou à limiter leur portée, ou à "oublier" certains textes qui sont en contradiction avec son opinion. Il faut plus que de l'aveuglement pour fabriquer volontairement des preuves. Je pense que P. Perrier sait très bien qu'il a menti et tenté de manipuler ses lecteurs, mais qu'il accepte de mentir pour la bonne cause. La seule chose qui me gêne dans cette explication est qu'il devrait quand même savoir "qu'il commet une faute" (je suis sans doute très naïf ! :) ).
Ce qui est sûr, c'est que son image d'homme de foi lui permet de convaincre certains de ses lecteurs / auditeurs (une journaliste m'avait répondu : "Comment pouvez-vous penser qu'un homme de foi soit capable de falsification ?")

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Re: évangélisation de la chine par l'apôtre Thomas ( en 69 E.C )

Message  -Ren- le Dim 11 Juin - 12:01

Dumont a écrit:Je pense que P. Perrier sait très bien qu'il a menti et tenté de manipuler ses lecteurs
Je pense que la psychologie humaine est plus complexe... Et je laisse le Seigneur seul Juge du for intérieur de chacun.

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