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Engagement intime

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Engagement intime

Message  HANNAT le Mer 13 Juil - 23:59

S'il est admis qu'on peut faire la Shahada sans témoins, c'est-à-dire s'engager devant Dieu de manière intime, pourquoi ne serait-il pas possible d'épouser une femme sans témoins de la même façon, dans un engagement intime devant le Très-Haut ?
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Re: Engagement intime

Message  Zayn le Jeu 14 Juil - 1:15

Et pour le versement du mahr, la reconnaissance et la prise en charge des enfants et de nombreuses autres choses qui nécessitent une officiliasitation, on va faire comment ?

Je ne vois pas l'intérêt de comparer l'entrée dans une religion et la contraction d'un mariage qui n'est qu'un contrat entre deux personnes, et non une union sacrée comme dans le catholicisme, pour l'islam.
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Zayn

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Re: Engagement intime

Message  -Ren- le Jeu 14 Juil - 6:50

Comme le dit Zayn, le mariage est en islam un contrat, et le Coran dit "prenez des témoins lorsque vous faites une transaction entre vous" (II, 282)

De plus, un hadith souvent répété dit : "Un mariage n'est jamais conclu sans la présence du tuteur de la femme et de deux témoins de conduite irréprochable"

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Re: Engagement intime

Message  HANNAT le Jeu 14 Juil - 14:32

Zayn a écrit:Et pour le versement du mahr, la reconnaissance et la prise en charge des enfants et de nombreuses autres choses qui nécessitent une officiliasitation, on va faire comment ?

Je ne vois pas l'intérêt de comparer l'entrée dans une religion et la contraction d'un mariage qui n'est qu'un contrat entre deux personnes, et non une union sacrée comme dans le catholicisme, pour l'islam.

Mettons qu'il y ait déjà une première épouse, et que celle qui est pressentie comme la deuxième soit stérile et ne donne plus d'enfants, cela modifie-t-il la réponse ?
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Re: Engagement intime

Message  Anoushirvan le Jeu 14 Juil - 16:26

HANNAT a écrit: S'il est admis qu'on peut faire la Shahada sans témoins, c'est-à-dire s'engager devant Dieu de manière intime, pourquoi ne serait-il pas possible d'épouser une femme sans témoins de la même façon, dans un engagement intime devant le Très-Haut ?

En fait, le concubinage existe dans le Coran, mais pas en Islam, sauf pour le calife.
Dans le Coran, il fait partie de la dénomination "Ma Malakat Aymanukum" (MMA), c'est-à-dire : "par la force de votre serment", donc engagement oral. Expression MMA qui recouvre en fait plusieurs situations : concubinage, tutorat, etc.

Sauf que cette expression MMA est interprétée (de mon point de vue, de façon erronée) par l'Islam comme voulant dire : esclaves que vous possédez par la main droite.

Néanmoins, mon impression général est que si le Coran tolère le statut de MMA, il ne l'encourage pas non plus.

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Re: Engagement intime

Message  Zayn le Ven 15 Juil - 17:42

Même dans le cas d'une bigamie, il faut une officialisation, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus.

Anoushivran, vous confondez deux mots au sens différent ; le premier veut dire "droite" et dérive de "yumna" (sous-entendu "main droite" et ce n'est pas une particularité coranique mais une expression commune à l'hébreu et à l'arabe, et très utilisée jusqu'à nos jours), le second veut dire "foi, serment, engagement" et dérive de "imân". Ce n'est pas le même mot.

D'ailleurs, aucun traducteur n'a traduit comme vous le faites. Le sens de la phrase que vous citez est bel et bien "ce que vos mains droites possèdent" (malakat, verbe qui n'aurait aucun sens si son sujet était "serment") interprété comme étant une référence aux esclaves. Le verset parle d'ailleurs de relation sexuelle et non d'union (sinon le terme "zawadj" aurait aussi été utilisé,  car il s'applique à tout type d'union, fusse t-elle basée sur un engagement oral). Grammairement et contextuellement parlant, votre interprétation ne peut correspondre.
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Re: Engagement intime

Message  Anoushirvan le Ven 15 Juil - 20:56

Zayn a écrit:

Anoushivran, vous confondez deux mots au sens différent ; le premier veut dire "droite" et dérive de "yumna" (sous-entendu "main droite" et ce n'est pas une particularité coranique mais une expression commune à l'hébreu et à l'arabe, et très utilisée jusqu'à nos jours), le second veut dire "foi, serment, engagement" et dérive de "imân". Ce n'est pas le même mot.


Non, je ne confonds pas les deux mots. Je parlais bien du mot ayman, dont la racine est yā-mīm-nūn. Voir par exemple (à la déclinaison et au suffixe possessif près) :

5.89.لاَ يُؤَاخِذُكُمُ اللّهُ بِاللَّغْوِ فِي أَيْمَانِكُمْ وَلَـكِن يُؤَاخِذُكُم بِمَا عَقَّدتُّمُ الأَيْمَانَ فَكَفَّارَتُهُ إِطْعَامُ عَشَرَةِ مَسَاكِينَ مِنْ أَوْسَطِ مَا تُطْعِمُونَ أَهْلِيكُمْ أَوْ كِسْوَتُهُمْ أَوْ تَحْرِيرُ رَقَبَةٍ فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ ثَلاَثَةِ أَيَّامٍ ذَلِكَ كَفَّارَةُ أَيْمَانِكُمْ إِذَا حَلَفْتُمْ وَاحْفَظُواْ أَيْمَانَكُمْ كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللّهُ لَكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
5.89. La yu-akhithukumu Allahu biallaghwi fee aymanikum walakin yu-akhithukum bima AAaqqadtumu al-aymana fakaffaratuhu itAAamu AAasharati masakeena min awsati ma tutAAimoona ahleekum aw kiswatuhum aw tahreeru raqabatin faman lam yajid fasiyamu thalathati ayyamin thalika kaffaratu aymanikum itha halaftum waihfathoo aymanakum kathalika yubayyinu Allahu lakum ayatihi laAAallakum tashkuroona
5.89. Dieu ne vous tiendra pas rigueur des serments que vous aurez prêtés à la légère, mais seulement de ceux que vous aurez prêtés de propos délibérés. L'expiation en sera de donner à manger à dix pauvres de ce dont vous nourrissez habituellement votre famille, ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave. Celui qui n'en aura pas les moyens accomplira un jeûne de trois jours. Telle sera l'expiation de vos serments non respectés. Soyez donc fidèles à vos serments ! C'est ainsi que Dieu vous éclaire par Ses signes, peut-être saurez-vous Lui en être reconnaissants.


Et

23.6.إِلَّا عَلَى أَزْوَاجِهِمْ أوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَإِنَّهُمْ غَيْرُ مَلُومِينَ
23.6. Illa AAala azwajihim aw ma malakat aymanuhum fa-innahum ghayru maloomeena
23.6. sauf avec leurs épouses ou leurs esclaves concubines, en quoi ils ne sont pas à blâmer,



Quant au mot imân, il vient de la racine alif/hamza-mim-nun. Voir par exemple :

3.90.إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بَعْدَ إِيمَانِهِمْ ثُمَّ ازْدَادُواْ كُفْراً لَّن تُقْبَلَ تَوْبَتُهُمْ وَأُوْلَـئِكَ هُمُ الضَّآلُّونَ
3.90. Inna allatheena kafaroo baAAda eemanihim thumma izdadoo kufran lan tuqbala tawbatuhum waola-ika humu alddalloona
3.90. Mais pour ceux qui, après avoir cru, renient leur foi et se complaisent dans leur impiété, jamais leur repentir ne sera accepté. Ce sont ceux-là les vrais égarés.

Comparez
إِيمَانِهِمْ -> leur foi
et
أَيْمَانُهُمْ -> leur serment


Zayn a écrit:
D'ailleurs, aucun traducteur n'a traduit comme vous le faites. Le sens de la phrase que vous citez est bel et bien "ce que vos mains droites possèdent" (malakat, verbe qui n'aurait aucun sens si son sujet était "serment") interprété comme étant une référence aux esclaves. Le verset parle d'ailleurs de relation sexuelle et non d'union (sinon le terme "zawadj" aurait aussi été utilisé,  car il s'applique à tout type d'union, fusse t-elle basée sur un engagement oral). Grammairement et contextuellement parlant, votre interprétation ne peut correspondre.

Normal, cette interprétation par "esclave que l'on possède par la main droite" est celle de l'Islam, et tous les traducteurs traduisent, consciemment ou inconsciemment, sur la base de l'interprétation que l'Islam fait du Coran.

Mais le Coran a cette remarquable propriété que pour un grand nombre de mots, il donne des indices pour retrouver leur vrai sens, lorsque ceux-ci ont subi une dérive sémantique sous l'influence des théologiens islamiques.

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Re: Engagement intime

Message  Zayn le Ven 15 Juil - 21:59

Le mot "aymanuhum" vient de "yamin" qui peut signifier aussi bien "serment" que "droite". Le fait de traduire par l'un de préférence à l'autre demeure un choix arbitraire. Les traducteurs se réfèrent soit au contexte, soit à la vaste littérature islamique dans ce genre de cas, voire les deux. Et vous, sur quoi vous appuyez-vous ?

Si vous récusez le sens de "mains droites" pour le verset 23:6, vous devez le faire aussi chaque fois que le même terme est utilisé. Vous ne pouvez pas traduire par "serment" quand ça vous arrange et "main" quand ça vous arrange. Or, il y a un grand nombre de versets qui emploient explicitement le terme "yamine" (singulier de "aymane") comme synonyme de main droite : "ﻭَﻣَﺎ ﺗِﻠْﻚَ ﺑِﻴَﻤِﻴﻨِﻚَ ﻳَﺎ ﻣُﻮﺳَﻰ" "Et qu'est ce qu'il y a en ta droite (biyaminika) ô Moïse ?", "ﺃَﻟْﻖِ ﻣَﺎ ﻓِﻲ ﻳَﻤِﻴﻨِﻚَ" "Jette ce qu'il y a en ta droite (biyaminika)", "...ﻭَﻻَ ﺗَﺨُﻄُّﻪُ ﺑِﻴَﻤِﻴﻨِﻚَ" "Et tu n'écrivais aucun livre de ta main droite (biyaminika)", "ﻓَﺮَاﻍَ ﻋَﻠَﻴْﻬِﻢْ ﺿَﺮْﺑًﺎ ﺑِﺎﻟْﻴَﻤِﻴﻦ" "Il se mit à les frapper de la main droite (al yamîn)" (Coran 20:17, 69 ; 29:48, 37:93) et bien d'autres passages.

Ce sont les mêmes termes qui sont employés dans les passages précités qu'en Coran 23:6. Sur quelle base traduisez-vous par "serment" plutôt que par "main droite" - surtout que l'expression "ce que vos possèdent vos serments" n'a aucun sens en arabe et n'est jamais employée dans le Coran. C'est la main qui est synonyme de possession, pas un serment.

De plus, quelques versets plus loin, en Coran 23:9, Dieu parle de la fidélité aux engagements et emploie le terme "a'ahdihim". Votre interprétation me semble, excusez-moi, très tirée par les cheveux, et surtout infondée. Donc de là à dire que "le Coran autoriserait le concubinage"...

Je n'y vois qu'une tentative de déformer un verset du Coran au détriment de la langue et du contexte.
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Re: Engagement intime

Message  Anoushirvan le Ven 15 Juil - 23:31

Zayn a écrit:Le mot "aymanuhum" vient de "yamin" qui peut signifier aussi bien "serment" que "droite". Le fait de traduire par l'un de préférence à l'autre demeure un choix arbitraire. Les traducteurs se réfèrent soit au contexte, soit à la vaste littérature islamique dans ce genre de cas, voire les deux. Et vous, sur quoi vous appuyez-vous ?

Le mot yamin a pris la signification de "main droite" ou "côté droit" essentiellement parce que dans grand nombre de civilisations, on prête serment avec la main droite. Mais le sens premier reste "serment".

Sur quoi je m'appuie ? Le Coran lui-même. Il contraint le sens qu'on peut donner à ce mot dans différents versets.


Zayn a écrit:
Si vous récusez le sens de "mains droites" pour le verset 23:6, vous devez le faire aussi chaque fois que le même terme est utilisé. Vous ne pouvez pas traduire par "serment" quand ça vous arrange et "main" quand ça vous arrange. Or, il y a un grand nombre de versets qui emploient explicitement le terme "yamine" (singulier de "aymane") comme synonyme de main droite : "ﻭَﻣَﺎ ﺗِﻠْﻚَ ﺑِﻴَﻤِﻴﻨِﻚَ ﻳَﺎ ﻣُﻮﺳَﻰ" "Et qu'est ce qu'il y a en ta droite (biyaminika) ô Moïse ?", "ﺃَﻟْﻖِ ﻣَﺎ ﻓِﻲ ﻳَﻤِﻴﻨِﻚَ" "Jette ce qu'il y a en ta droite (biyaminika)", "...ﻭَﻻَ ﺗَﺨُﻄُّﻪُ ﺑِﻴَﻤِﻴﻨِﻚَ" "Et tu n'écrivais aucun livre de ta main droite (biyaminika)", "ﻓَﺮَاﻍَ ﻋَﻠَﻴْﻬِﻢْ ﺿَﺮْﺑًﺎ ﺑِﺎﻟْﻴَﻤِﻴﻦ" "Il se mit à les frapper de la main droite (al yamîn)" (Coran 20:17, 69 ; 29:48, 37:93) et bien d'autres passages.

Selon moi, les versets 20.17 et 20.18 sont mal compris et mal interprétés par les théologiens islamiques. Ils sont donc mal traduits. Plus exactement, leur double sens échappe aux traducteurs. Mais cela nous emmènerait hors-sujet, je ne développerai donc pas.


Zayn a écrit:
Ce sont les mêmes termes qui sont employés dans les passages précités qu'en Coran 23:6. Sur quelle base traduisez-vous par "serment" plutôt que par "main droite" - surtout que l'expression "ce que vos possèdent vos serments" n'a aucun sens en arabe et n'est jamais employée dans le Coran. C'est la main qui est synonyme de possession, pas un serment.

C'est le mot yad qui signifie main ou possession, pas yamin. Il ne faut pas se laisser abuser par le français.
Ensuite ce n'est pas l'arabe moderne qui fait foi en matière d'interprétation du Coran, c'est l'arabe du VIIeme siècle parlé par Mohamed.
De plus l'expression "ma malakat aymanukum" abondamment employée dans le Coran signifie mot-à-mot : ce qu'a possédé vos serments/droites. C'est donc un passé, non pas un présent. Cela ne peut donc pas désigner un ou une esclave doit on est en train de jouir de la propriété. Mais cela cadre bien avec la notion de serment donné à propos de quelqu'un.


Enfin, si MMA désigne des esclaves, que veut dire ce verset ?

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion aux MMA au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?


Est-ce une incitation à partager ses biens avec des esclaves [sexuels] ?

Même le traducteur qui pourtant traduit allègrement MMA par esclave en pleine propriété n'a pas osé l'assumer complètement ici tellement ça donne un sens ridicule (http://islammedia.free.fr/Pages/coran/coran_francais_arabe_phonetique.php?id=16).
16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu´ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Zayn a écrit:

De plus, quelques versets plus loin, en Coran 23:9, Dieu parle de la fidélité aux engagements et emploie le terme "a'ahdihim". Votre interprétation me semble, excusez-moi, très tirée par les cheveux, et surtout infondée. Donc de là à dire que "le Coran autoriserait le concubinage"...

Je n'y vois qu'une tentative de déformer un verset du Coran au détriment de la langue et du contexte.

Elle est fondée sur ce que dit le Coran, pas ce que dit l'Islam et la tradition islamique.
Et le verset 23.8 (23.9 peut-être si vous utilisez une autre variante que Hafs) parle d'engagement à propos de dépôts confiés, pas des épouses ni des MMA.

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Re: Engagement intime

Message  -Ren- le Lun 18 Juil - 15:11

...Petite remarque en passant pour vous remercier tous deux pour cet échange que je trouve très instructif ^^

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Re: Engagement intime

Message  Musashi974 le Dim 31 Juil - 4:47

Que vois je !! Zayn le retour !!! bienvenu a nouveau!!!
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