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l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

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l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Mer 6 Juil - 9:38

il existe au moins 3 opinions sur le sujet:
1. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée AVANT les tribulations,
2. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée PENDANT les tribulations (c-à-d après 3 ans et demi)
3. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée APRES les tribulations... il est clair que chacun peut s'appuyer sur différents versets pour justifier sa position. Personnellement je pense que nous devons TOUJOURS être prêts et ne pas nous faire d'illusion: si Dieu n'a pas épargné Son propre peuple (les Juifs) et qu'il a permis qu'ils passent par des persécutions épouvantables à travers les siècles, je ne vois pas pour quelle raison l'église devrait être épargné car elle n'a pas bien agi non plus et elle s'est détournée de Dieu et de Ses voies bien des fois...
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mister be

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Mer 6 Juil - 14:16

mister be a écrit:il existe au moins 3 opinions sur le sujet:
1. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée AVANT les tribulations,
2. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée PENDANT les tribulations (c-à-d après 3 ans et demi)
3. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée APRES les tribulations... il est clair que chacun peut s'appuyer sur différents versets pour justifier sa position. Personnellement je pense que nous devons TOUJOURS être prêts et ne pas nous faire d'illusion: si Dieu n'a pas épargné Son propre peuple (les Juifs) et qu'il a permis qu'ils passent par des persécutions épouvantables à travers les siècles, je ne vois pas pour quelle raison l'église devrait être épargné car elle n'a pas bien agi non plus et elle s'est détournée de Dieu et de Ses voies bien des fois...
Cher mister be, je pense tout de suite à quelques textes qui permettent de penser ça (Isaïe, Apocalypse, ...). Mais avant de tenter de répondre pouvez-vous me citer quelques uns des textes que vous avez à l'esprit et à partir desquels vous posez votre question ?

Déjà, au départ on est déjà bien d'accord que l'épouse c'est le Peuple de Dieu, n'est-ce pas (le Premier Testament colle bien avec les Evangiles sur ce point, sauf erreur de ma part) ?

Roque

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Mer 6 Juil - 22:23

Les deux étapes de la seconde venue de Jésus-Christ s’effectueront différemment selon les intervenants :

1er Pour l’Eglise :
(Tite 2 : 13), le corps de Christ qui bénéficie de la grâce dans l’attente bienheureuse de Sa venue. Sa manifestation sera physique et secrète (Ac.1 : 9-11), dans les airs à Sa rencontre sur des nuées (1 Thess.4 :15-17 et 1 Cor.15 : 50-52), exclusivement pour les croyants en Christ (les morts et les vivants), cachée aux yeux du monde (1 Jean 3 : 2-3).

Pour Israêl:
(2 Sam.7 : 16 ; Ac.15 :14-18 ; Za.14 :1-9 …)

Une postérité pour la maison de David.
Un trône symbole de l’autorité royale.
Un gouvernement s’exerçant sur la terre.
La certitude des promesses, car elles sont faites « pour toujours ».

Pour les nations:

Quelques jours après la Tribulation des 7 ans : Le retour de Christ se fera également dans les airs (2 Thess.1 : 7), à la différence de Sa venue pour l’Eglise, il sera visible de tout œil et Se remarquera dans le ciel de l’orient à l’occident (Mat.24 : 27-28 ; Apo.1 :7). Il sera accompagné de Ses anges (Mat.24 : 29-30, 2.Thess.1 : 7), mais également des saints qui constituent l’Eglise préalablement enlevée 7 ans auparavant (Za. 14 : fin du v5 ; Apo.19 :14). Il combattra d’abord les armées de la Bête réunies dans la vallée d’Harmaguédon (2 Pi.1 : 8 ; 2 Thess.1 : 8 ; 2 : 8 ; Apo.19 : 15) ; puis posera les pieds sur la montagne des Oliviers, causant un changement topographique de la ville et de la région (Za.14 : 4-9).

Le retour de Christ entrainera la destruction du système politique mondial (Da.2 : 34-35 : Apo.19 : 11). Il jugera d’abord les nations des survivants restants (Mat.25 : 31-36). Alors des peuples entiers se soumettront à Christ et participeront à la bénédiction universelle du royaume qu’Il instaurera et dont la capitale sera Jérusalem (Es.2 : 2-4 ; 11 : 10 ; 60 : 3 ; Za.8 : 3, 20-23 ; 14 : 16-21).
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Message  indian le Jeu 7 Juil - 20:57

Si je peux me permettre de partager cette étude des prophéties qui vont dans ce sens..

www.lepromis.org

Elle n'est pas de moi... mais j'ai trouvé intéressante à explorer.

Ht.
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Mer 13 Juil - 12:32

Et vous, quelle est votre doctrine?
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  indian le Ven 15 Juil - 4:24

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Dernière édition par indian le Sam 16 Juil - 2:29, édité 1 fois

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  -Ren- le Ven 15 Juil - 9:51

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Dernière édition par -Ren- le Lun 18 Juil - 15:03, édité 1 fois

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Sam 16 Juil - 19:32

Justement les Catholiques ont une interprétation différente des EVangéliques protestants... :?:
Je voudrais y voir un peu plus claire
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Dim 17 Juil - 18:45

mister be a écrit:Justement les Catholiques ont une interprétation différente des Evangéliques protestants... :?:
Je voudrais y voir un peu plus claire
Bon mister be ... je n'arrive pas à trouver le temps de bien étudier la question à fond (étudier toutes les références que vous donnez notamment ... désolé !). Mais je vais mettre ici ce qui me vient immédiatement. Je ne connais d'ailleurs du tout ce que disent les évangélistes à ce sujet.

J'ai quand même réussi à lire quelque chose sur le thème de l’Époux. On retrouve ce thème à travers pas mal de livres de l'Ancien Testament sur une période assez longue, sommairement au 8ème, au 6ème et au 2ème siècle : Osée, Jérémie, Ezéchiel, Isaïe, Cantique des Cantiques, Psaumes,  Siracide, Proverbes et Sagesse. Dans tous ces livres, l'Épouse - celle qui est recherchée et aimée par l’Époux - est le Peuple de Dieu. Le développement de ce thème est remarquablement cohérent malgré les enrichissements progressifs à travers tous ces livres (trop long pour le développer ici).

Il est remarquable que cette thématique se démarque du culte de Baal (= maître et mari : Os, 2, 18 et Jg 2, 11s) où le dieu époux féconde la terre avec des rites sexuel répondant à ce mythe notamment avec la prostitution sacrée. Ces rites - y compris sexuels - apparaissent pour Israël liés à l'idolâtrie. Par contre le Dieu d'Israël est l'époux non de sa terre mais de son peuple ; l'amour qui les unit a une histoire, il ne s'agit donc pas d'un mythe. Ce thème apparaît chez Osée qui prend conscience de sa valeur symbolique à travers sa propre expérience conjugale.

Dans le Nouveau Testament, la thématique Époux-Épouse reste cohérente avec l'AT - avec cependant un déplacement : c'est le Fils de Dieu incarné est l’Époux. Ce développement se retrouve principalement dans l'Apocalypse, mais pas exclusivement. Le thème se développe selon trois axes : L'Agneau, Époux de la nouvelle Alliance, l'Eglise, Épouse de la nouvelle Alliance et les noces éternelles de l'Agneau avec l'Épouse - thème qui affleure sous le récit des Noces de Cana - premier miracle de Jésus (Jn 2, 1-12), la parabole des vierges attendant l’Époux (Mt 25, 1-13) ou le vêtement de noces (Mt 22, 11ss), etc ...
" L'Église, épouse de la nouvelle Alliance - Quelle est cette Jérusalem, appelée à l'Alliance avec le Fils de Dieu ? Ce n'est plus la servante, qui représente le peuple de l'ancienne Alliance, mais la femme libre, la Jérusalem d'en haut (Ga 4, 22-27). Depuis la venue de l'époux, auquel de Précurseur, son ami rend témoignage (Jn 3, 29), l'humanité est représentée par deux femmes, symboles des cités spirituelles : d'une part la " prostituée " (*), type de la Babylone idolâtre (Ap 17, 1.7 ; cf Is 47), d'autre part l'épouse de l'Agneau, type de la cité bien-aimée (Ap 20, 9), de la sainte Jérusalem qui vient du ciel, car c'est de son époux qu'elle tient sa sainteté "
:arrow: Vocabulaire de Théologie Biblique. Article : Époux, page 294. 1964.
Idriss a écrit:mais également des saints qui constituent l’Eglise préalablement enlevée 7 ans auparavant (Za. 14 : fin du v5 ; Apo.19 :14)
J'avoue que le thème de l'enlèvement de l'Eglise ne m'est pas familier ... (autant pour moi).

Au contraire d'après ce que je sais l’Épouse " vient d'en haut ". En effet, le Retour du Christ est accompagné de la descente de la Jérusalem nouvelle parée comme Épouse pour l'Agneau : le Fils de Dieu incarné et immolé :
" Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n'est plus. Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu, comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis, venant du trône, une voix forte qui disait: Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, La mort ne sera plus. Il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance, car le monde ancien a disparu. Et celui qui siège sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il dit : Écris : ces paroles sont certaines et véridiques. Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement. Le vainqueur recevra cet héritage, et je serai son Dieu et lui sera mon fils. " (Ap 21, 1-7)


Dernière édition par Roque le Dim 17 Juil - 19:26, édité 1 fois

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Dim 17 Juil - 19:24

Oui les deux communautés sont d'accord pour admettre que Jésus s'est incarné en vue de cherché une épouse...
Les Chrétiens évangéliques(protestants)et caholiques disent que c'est l'Eglise...
Les Juifs messianiques dont je fais partie disent que l'Eglise c'est l'Eglise et Israël....



C'est une doctrine Protestante. La foi catholique rejette cette idée qui vient d'une interprétation littéraliste d'un passage de l'apocalypse.



Bien sûr il s'agit de doctrines eschatologiques qui nécessitent une bonne méthode d’interprétation des Ecritures et la distinction entre Israël (les juifs) l’Eglise (les corps des croyants en Jésus-Christ).
peut-on définir la position de l'Eglise catholique romaine comme pneumillénariste?
Code:


L'interprétation pneumillénaire est la même que la position amillénaire, sauf que celle-ci prend son nom du Grec «Pneuma» qui signifie «l'Esprit» et «le vent», et par conséquent exprime plus précisément «un Millénium Spirituel» du règne de Christ dans ses élus sur la terre comme au ciel. Le terme «amillénarisme» détient une négation du fait qu'il signifie littéralement «pas de millénium», mais celui de pneumillénarisme est plus précis pour exprimer la vérité d'un Royaume spirituel de Christ dans le cœur de ses élus. De son nom, cette position est très peu connue puisqu'elle a été développée seulement en l'an 1978 au sein d'un christianisme marginal non institutionnalisé et libre comme le vent de l'Esprit. Cette interprétation du Royaume millénariste spirituel de Christ prit forme sous la plume de Jean leDuc, auteur même de ce document, lorsqu'il fut donné de comprendre que la nation moderne d'Israël s'oppose radicalement à tout ce que la chrétienté traditionnelle s'imagine sur l'État moderne d'Israël qui a surgi de la terre des nations en 1948, renaissant de ses cendres comme le Phénix dans la mythologie antique.

Le pneumillénarisme est fondée sur «l'Alliance de la Grâce» qui se manifeste dans le règne présent de Christ dans le cœur de ses élus qui le reconnaissent comme «le Roi des rois» dont le Royaume est spirituel et actif dans le moment même. Ainsi ceux qui attribuent le millénium à un temps futur dans lequel Christ établirait un règne littéral de mille ans sur la terre, s'opposent à ce que le Seigneur Jésus règne sur eux dans le présent même et s'attaquent à la grâce du salut. Le pneumillénarisme est une position radicale qui exalte Christ comme Dieu et Roi, et ne fait aucune concession à ceux qui s'opposent au règne souverain de la grâce de Dieu, et qui compromettent la vérité des Écritures par leur tiédeur, leur laxisme, ou leurs opinions personnelles ou collectives. Le pneumillénarisme est strictement souverainiste en ce qu'il affirme avec les Écritures que Dieu détient une souveraineté absolue dans le salut et la sanctification de ses élus, tout comme l'enseigne les doctrines de la grâce énumérée dans http://godieu.com/livre/la-tulipe-du-divin-jardinier , document historique de la Réforme qui est crucial et extrêmement important, étant chargé d'autorité et demeurant toujours d'actualité. Ainsi dans son ensemble le pneumillénarisme s'oppose farouchement à l'Arminianisme des sectes dites Évangéliques qui déforment le salut par la grâce seule pour en faire un salut par les œuvres d'une décision personnelle qui valorise le libre-choix illusoire de l'homme. L'eschatologie pneumillénariste est relié étroitement à la sotériologie puisque le Royaume c'est aussi le Roi de gloire dans son ministère de Rédemption.

Il va presque sans dire que le pivot du pneumillénarisme est la présence même de Jésus en ses élus. De cette présence elle enseigne, non un retour, car le terme retour implique une absence et Christ est toujours présent avec nous (Matthieu 28:20), mais l'émergence de la Présence de Christ de ses élus qui les transformera à son image dans une lumière glorieuse, et tout œil le verra en chacun d'eux lorsqu'ils seront réunis en un seul Corps dont la tête est Christ glorifié. Cette émergence marquera la fin des temps et le début d'une nouvelle race céleste et éternelle dans la gloire de Christ que l'Apocalypse nomme «les noces de l'Agneau». Contrairement à l'amillénarisme, pour le pneumillénarisme, l'Église n'est donc pas une institution mais un état d'être spirituel qui est l'appel irrésistible de la grâce à être délivré de la condamnation du péché et à renaître dans une vie nouvelle et éternelle. Tel est l'enseignement du Seigneur Jésus, notre Dieu et notre Roi.

Les sept points principaux du pneumillénarisme:

Le baptême de Jésus (oindre le Saint des saints Daniel 9:24) marque la fin de la 69ième semaine de la prophétie de Daniel et le début de la 70ième semaine. À son baptême Jésus prit sur lui la charge de Souverain Sacrificateur pour l'expiation de nos péchés dans son sacrifice sur la croix.

La 70ième semaine de Daniel (Daniel 9:27) se rapporte à la Nouvelle Alliance dans le sang de Christ qui fit cesser la valeur des sacrifices sanglant dans le Temple pour la purification des péchés du peuple Juif, et non à un futur Antichrist qui ferait alliance avec Israël pour sept ans. Puisque chaque semaine de Daniel est de sept années, le fait que Christ fut «retranché à la moitiés de la semaine» indique que le ministère de Jésus fut précisément de 3 ans et demi. Les trois autres années qui restent s'appliquent au temps de la grâce entre le premier avènement de Christ et son apparition finale à la fin des temps et sont ainsi une représentation figurative du millénium spirituel du règne de Christ dans le cœur de ses fidèles.

L'Église est un état d'être spirituel et non une institution organisée (1 Pierre 2:9-10).

Satan a été attaché à la croix et non à la naissance de Christ (Colossiens 2:14-15; Apocalypse 12:10-11)

Le règne de mille ans mentionné dans l'Apocalypse est le règne spirituel du temps de la grâce entre le premier avènement de Christ et son apparition finale (Apocalypse 20:1-10; 2 Pierre 3:8-13).

Que Satan est délié de sa prison vers la fin du millénium, se rapporte à la grande apostasie d'un faux peuple de Dieu, et plus précisément à l'Arminianisme des sectes dites Évangéliques qui séduisent un grand nombre avec un faux évangile du libre-choix et avec des faux dons miraculeux (2 Thessaloniciens 2:2-12). L'Antichrist est non un homme mais une doctrine qui élève la dignité humaine au rang de Dieu et cette doctrine d'un christianisme contrefait est l'Arminianisme qui s'oppose à la souveraineté absolue de Dieu dans la grâce du salut et de la sanctification. Cette doctrine trouve son apogée dans la papauté, dans l'Israël moderne, et dans les mouvement Évangéliques, les «trois esprits immondes semblables à des grenouilles, les trois esprits diaboliques contre lesquels nous combattons» présentement, combat d'une guerre spirituelle qui se nomme «la bataille d'Armageddon» (Apocalypse 16:13-16).

Il n'y a pas d'enlèvements de l'Église pour rencontrer le Seigneur dans les airs, mais une exaltation des élus dans les nuées de sa Présence qui les incorpore tous en un seul organisme éternel qui forme le Nouvel Homme (1 Thessaloniciens 4:16-17). Cette exaltation correspond au surgissement de Christ du cœur de ses élus à l'aboutissement de la période de la grâce qui transformera chacun d'eux en son image et les unira en un seul Corps glorieux pour l'éternité (1 Corinthiens 15:49-54; 2 Thessaloniciens 1:6-10; 2 Corinthiens 3:18).
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Dim 17 Juil - 19:32

mister be a écrit:Les Juifs messianiques dont je fais partie disent que l'Eglise c'est l'Eglise et Israël....
Ce serait plutôt ma réponse à moi. L'idée qu'Israël n'a pas perdu sa vocation universelle de témoignage du Dieu Unique avec la venue du Messie commence à faire son chemin parmi les catholiques - je crois à la suite de Mgr Lustiger (qui était juif d'origine).

Notamment " interprétation pneumillénaire " - je comprends pas de quoi il s'agit !  :)  Il me faut encore un peu de temps pour me pénétrer de ce sujet qui est en bonne partie nouveau pour moi (mieux regarder vos références, regarder la vidéo et lire le texte ...).

Je finis mon post ci-dessus en citant un texte d'Isaïe que je relie instinctivement (c'était mon idée dès le départ) à cette apothéose des noces de l'Agneau : c'est le rassemblement final de toutes les nations à Jérusalem :
sur laquelle
" Mets-toi debout et deviens lumière, car elle arrive, ta lumière: la gloire du Seigneur sur toi s'est levée. Voici qu'en effet les ténèbres couvrent la terre et un brouillard, les cités, mais sur toi le Seigneur va se lever et sa gloire, sur toi, est en vue. Les nations vont marcher vers ta lumière et les rois vers la clarté de ton lever. Porte tes regards sur les alentours et vois: tous, ils se rassemblent, ils viennent vers toi, tes fils vont arriver du lointain, et tes filles sont tenues solidement sur la hanche. Alors tu verras, tu seras rayonnante, ton cœur frémira et se dilatera, car vers toi sera détournée l'opulence des mers, la fortune des nations viendra jusqu'à toi. Un afflux de chameaux te couvrira, de tout jeunes chameaux de Madiân et d'Eifa; tous les gens de Saba viendront, ils apporteront de l'or et de l'encens, et se feront les messagers des louanges du Seigneur. Tout le petit bétail de Qédar sera rassemblé pour toi, les béliers de Nebayoth seront pour tes offices; ils monteront sur mon autel, ils y seront en faveur; oui, je rendrai splendide la Maison de ma splendeur. " (Is 60 1-7)

Je vois un rapprochement entre la descente de l’Épouse et cette Jérusalem qui " devient lumière " et " sur laquelle repose la gloire de YHWH " (Is 60, 1-7) - celle de la Fin des Temps - qui attire vers elle la totalité des nations.

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Lun 18 Juil - 8:41

C'est vrai que la doctrine de l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),est une doctrine plutôt protestante,rejetée par le Magister...
Je vous laisse réfléchir et nous en débattrons si vous le voulez bien
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Lun 18 Juil - 19:06

Doublon, merci de le supprimer ! :)


Dernière édition par Roque le Lun 18 Juil - 19:45, édité 1 fois

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Lun 18 Juil - 19:13

mister be a écrit:C'est une doctrine Protestante. La foi catholique rejette cette idée qui vient d'une interprétation littéraliste d'un passage de l'apocalypse.

Cette doctrine c'est de " dispensationalisme " (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme) créée par le pasteur John Nelson Darby (1800 -1882). Cette doctrine prévoit 7 temps de l'humanité où Dieu dispensera de façon diverses et de façon de plus en plus profonde sa grâce. C'est une doctrine millénariste, c'est à dire repose sur la croyance que les 1000 ans de Règne de Christ de l'Apocalypse (Ap 20.4-6) seront une réalité matérielle et historique. Le scénario inventé par le pasteur John Nelson Darby prévoit un retour caché du Christ qui enlèvera secrètement l'Eglise, puis un retour visible du Christ pour le fameux " millénium " avec plusieurs temps pour Satan : un temps où il est enchaîné, puis un temps où il est libéré. Ce scénario très compliqué est une chimère et ne correspond pas à l'unique retour du Christ qui est enseigné par St Paul :
" Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " (1 Th 4, 16-17)

Le scénario prévu par Saint Paul (expliqué dans la vidéo par Arnaud Dumouch) est le suivant : lors du retour du Christ ceux qui seront vivants et accueilleront le Christ seront réunis à Lui et emmenés dans le monde de Dieu. Tous les morts seront ressuscités et parmi les ressuscités ceux qui accueilleront le Christ seront réunis à Lui et emmenés également dans le monde de Dieu. Ceux qui refuseront le Christ seront laissés à leur destin solitaire coupé de Dieu et passeront également dans l'éternité. Arnaud Dumouch dit : " La terre retrouve sa fin dernière avec le retour du Christ ". Mais le devenir de la terre désormais désertée par tous les hommes bons ou mauvais, elle n'est pas précisée par les Écritures. Ce qui est certain est qu'il ne faut pas attendre de règne du Christ pendant 1000 ans.

J'avoue que je ne voyais pas les choses comme ça, je croyais que Dieu ferait descendre du ciel une nouvelle terre, c'est à dire transformée et éternelle d'après Ap 21, 1-7, cité ci-dessus. Je ne connais pas ma propre religion en détails !  :) C'est une tendance assez " catholique " de ne pas s'intéresser à l'eschatologie ... réaction salutaire devant des élucubrations proliférantes et lassantes - nous détournant de l'essentiel : la relation  présente au Christ - sans doute ...

L'Eglise catholique a réglé son compte au " millénarisme " depuis Vatican II. Même si elle l'a cru par le passé, elle ne croit plus - du fait de sa propre expérience - à l'imposition d'une religion universelle " à la pointe de la baïonnette ". Dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, le millénarisme est même qualifié d'imposture anti-christique !
L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Lun 18 Juil - 22:41

mister be a écrit:peut-on définir la position de l'Eglise catholique romaine comme pneumillénariste ?
Voici ce que je crois comprendre du pneumillénarisme très récemment inventé (1978) par un certain Jean leDuc :
Jean leDuc a écrit:L'interprétation pneumillénaire est la même que la position amillénaire, sauf que celle-ci prend son nom du Grec «Pneuma» qui signifie «l'Esprit» et «le vent», et par conséquent exprime plus précisément «un Millénium Spirituel» du règne de Christ dans ses élus sur la terre comme au ciel. Le terme «amillénarisme» détient une négation du fait qu'il signifie littéralement «pas de millénium», mais celui de pneumillénarisme est plus précis pour exprimer la vérité d'un Royaume spirituel de Christ dans le cœur de ses élus. De son nom, cette position est très peu connue puisqu'elle a été développée seulement en l'an 1978 au sein d'un christianisme marginal non institutionnalisé et libre comme le vent de l'Esprit. Cette interprétation du Royaume millénariste spirituel de Christ prit forme sous la plume de Jean leDuc, auteur même de ce document, lorsqu'il fut donné de comprendre que la nation moderne d'Israël s'oppose radicalement à tout ce que la chrétienté traditionnelle s'imagine sur l'État moderne d'Israël qui a surgi de la terre des nations en 1948, renaissant de ses cendres comme le Phénix dans la mythologie antique.
Le propos semble contradictoire : le pneumillénairisme est amillénaire sauf qu'il veut dire " la vérité d'un Royaume spirituel de Christ dans le cœur de ses élus ", ce qui signifie, in fine, qu'il est millénariste. On joue sur les mots ... De surcroît, la " justification " de cette brusque prise de conscience parce que " la nation moderne d'Israël s'oppose radicalement à tout ce que la chrétienté traditionnelle s'imagine sur l'État moderne d'Israël ", n'est pas très claire. L'auteur semble avoir un problème général de cohérence dans ses idées ...

Pour répondre à la question de mister be  : étant donné que l'Eglise catholique a rejeté le millénarisme (l'imposture du prétendu règne de 1000 ans du Christ que ce règne soit temporel ou spirituel), la position de l'Eglise catholique ne peut pas être " pneumillénariste ".

Ce Jean leDuc qui semble avoir créé son propre mouvement spirituel qui semble bien être un " nième " mouvement millénariste :
:arrow: http://levigilant.com/documents/royaume_millenariste_spirituel.html

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Mar 19 Juil - 0:00


J'avoue que je ne voyais pas les choses comme ça, je croyais que Dieu ferait descendre du ciel une nouvelle terre, c'est à dire transformée et éternelle d'après Ap 21, 1-7, cité ci-dessus. Je ne connais pas ma propre religion en détails ! :) C'est une tendance assez " catholique " de ne pas s'intéresser à l'eschatologie ... réaction salutaire devant des élucubrations proliférantes et lassantes - nous détournant de l'essentiel : la relation présente au Christ - sans doute ...


Il faut chausser ses lunettes allégoriques je pense...
Dans la Torah, il est dit que lorsque le peuple d'Israël sorti d’Égypte, il chargea ses biens sur des ânes et autres animaux, et parti à pied en direction de la mer des Joncs. Celle-ci s'ouvra, laissant passer les enfants de Ya'aqov entre ses murailles. Puis, après quarante ans dans le désert, le Peuple entra en Terre promise, la Terre de K'naâne. Cependant, un petit verset, curieux, et prononcé par le Créateur Lui-même, dit ceci :

« Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi » (Shémot/Exode 19:4)

Où est-il écrit que les enfants d'Israël sont venus en Terre promise sur les ailes d'un immense aigle ? Nulle part ! Bien entendu, chacun sera d'accord avec ça, d'ailleurs tout chrétien lisant ce passage comprend très vite qu'il s'agit d'une image.
Évidemment ! Qui prendrait au sérieux un passage disant que plus de 2 millions de personnes « s'envoleraient » d'un pays pour rejoindre HaShem au-dessus de la terre d'Israël ? Restons sérieux ! D'autant plus que la Torah elle-même affirme l'absolu contraire : les gens ont marché, ont eu faim, ont eu soif, ont dû faire des efforts..
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Mar 19 Juil - 0:07

Roque a écrit:
mister be a écrit:C'est une doctrine Protestante. La foi catholique rejette cette idée qui vient d'une interprétation littéraliste d'un passage de l'apocalypse.

Cette doctrine c'est de " dispensationalisme " (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme) créée par le pasteur John Nelson Darby (1800 -1882). Cette doctrine prévoit 7 temps de l'humanité où Dieu dispensera de façon diverses et de façon de plus en plus profonde sa grâce. C'est une doctrine millénariste, c'est à dire repose sur la croyance que les 1000 ans de Règne de Christ de l'Apocalypse (Ap 20.4-6) seront une réalité matérielle et historique. Le scénario inventé par le pasteur John Nelson Darby prévoit un retour caché du Christ qui enlèvera secrètement l'Eglise, puis un retour visible du Christ pour le fameux " millénium " avec plusieurs temps pour Satan : un temps où il est enchaîné, puis un temps où il est libéré. Ce scénario très compliqué est une chimère et ne correspond pas à l'unique retour du Christ qui est enseigné par St Paul :
" Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " (1 Th 4, 16-17)

Le scénario prévu par Saint Paul (expliqué dans la vidéo par Arnaud Dumouch) est le suivant : lors du retour du Christ ceux qui seront vivants et accueilleront le Christ seront réunis à Lui et emmenés dans le monde de Dieu. Tous les morts seront ressuscités et parmi les ressuscités ceux qui accueilleront le Christ seront réunis à Lui et emmenés également dans le monde de Dieu. Ceux qui refuseront le Christ seront laissés à leur destin solitaire coupé de Dieu et passeront également dans l'éternité. Arnaud Dumouch dit : " La terre retrouve sa fin dernière avec le retour du Christ ". Mais le devenir de la terre désormais désertée par tous les hommes bons ou mauvais, elle n'est pas précisée par les Écritures. Ce qui est certain est qu'il ne faut pas attendre de règne du Christ pendant 1000 ans.

J'avoue que je ne voyais pas les choses comme ça, je croyais que Dieu ferait descendre du ciel une nouvelle terre, c'est à dire transformée et éternelle d'après Ap 21, 1-7, cité ci-dessus. Je ne connais pas ma propre religion en détails !  :) C'est une tendance assez " catholique " de ne pas s'intéresser à l'eschatologie ... réaction salutaire devant des élucubrations proliférantes et lassantes - nous détournant de l'essentiel : la relation  présente au Christ - sans doute ...

L'Eglise catholique a réglé son compte au " millénarisme " depuis Vatican II. Même si elle l'a cru par le passé, elle ne croit plus - du fait de sa propre expérience - à l'imposition d'une religion universelle " à la pointe de la baïonnette ". Dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, le millénarisme est même qualifié d'imposture anti-christique !
L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

L'Antéchrist et les hommes de perdition qui le suivront seront détruits, mais Dieu permettra que les élus échappent au jugement. En effet, Dieu protège ses élus des jugements de la tribulation. Le millénium sera une période prospère où Jésus-Christ règnera et Satan sera lié pour mille ans.
(Apocalypse 20: 1-3)

Donc, Satan n'ennuie plus les habitants du Millénium. Par contre, la nature humaine reste, elle, soumise à la loi du péché à moins d'aller à Jésus-Christ.

Lorsque Dieu aura anéanti l'Antéchrist et tous ses acolytes (anges déchus et hommes de perdition); alors commencera la sixième partie de son plan. Comme on peut le constater, il s'agit d'un monde béni par Dieu, d'une extrême douceur et d'une grande bonté. La Bible nous dit également que cette douceur et cette bonté peuvent coexister en grande partie parce que c'est Christ qui règne comme Roi de Juda en Israël avec ses élus de la première résurrection (2 Timothée 2 :12, Apocalypse 5 :10 et Apocalypse 20 :4) sur ce monde, et parce que Satan est lié durant ce temps, soit mille (1000) ans. Les gens vivant physiquement ce temps, vivront très vieux, comme les gens de l'ancien monde, il sera possible de vivre mille ans.
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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Mar 19 Juil - 13:33

mister be a écrit:« Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi » (Shémot/Exode 19:4)

Où est-il écrit que les enfants d'Israël sont venus en Terre promise sur les ailes d'un immense aigle ? Nulle part ! Bien entendu, chacun sera d'accord avec ça, d'ailleurs tout chrétien lisant ce passage comprend très vite qu'il s'agit d'une image.

Évidemment ! Qui prendrait au sérieux un passage disant que plus de 2 millions de personnes « s'envoleraient » d'un pays pour rejoindre HaShem au-dessus de la terre d'Israël ? Restons sérieux ! D'autant plus que la Torah elle-même affirme l'absolu contraire : les gens ont marché, ont eu faim, ont eu soif, ont dû faire des efforts..
Oui, j'accepte bien l'usage de l'allégorie. Ici l'aigle est en quelque sorte HaShem, Lui-même non seulement parce qu'il protège Son Peuple, mais parce qu'Il porte ses enfants et enfin parce que HaShem " fond " littéralement comme un " aigle " sur les pécheurs à l'instant même où ils se convertissent tant est ardent Son Amour pour eux (J'ai fait un rêve " spirituel " interminable là dessus et j'en ai été très impressionné. Je conserve ça dans un coin de mon esprit sans bien savoir si c'est très " biblique ". Donc ça ne vaut peut-être pas grand chose  :) ).

" Car l'apanage du Seigneur, c'est son peuple, et Jacob est le patrimoine qui lui revient. Il rencontre son peuple au pays du désert, dans les solitudes remplies de hurlements sauvages: il l'entoure, il l'instruit, il veille sur lui comme sur la prunelle de son œil. Il est comme l'aigle qui encourage sa nichée : il plane au-dessus de ses petits, il déploie toute son envergure, il les prend et les porte sur ses ailes. Le Seigneur est seul à conduire son peuple, sans aucun dieu étranger auprès de lui. " (Dt 32, 9-11)
mister be a écrit:Il faut chausser ses lunettes allégoriques je pense...
Mais justement les " millénaristes " ne prennent pas les " 1000 ans " comme une allégorie, mais bien comme une réalité historique ... Et ça créé pas mal de problème vis à vis du texte du Nouveau Testament, voire d'invraisemblances historiques. Je reprends ci-dessous toutes les objections de Arnaud Dumouch contre la thèse élaborée par le pasteurJohn Nelson Darby :

A. Les trois retours du Christ prévus par n'existent nulle part dans la Bible. La thèse de John Nelson Darby n'a été construite que parce qu'il croyait au millénarisme comme beaucoup de protestants à partir du XVIIIème siècle, mais c'est un interprétation fausse.

St Paul ne décrit qu'un seul retour du Christ et un seul " enlèvement " des vivants et des morts " à la rencontre du Seigneur " :

« Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Réconfortez-vous les uns les autres avec ces pensées. " (1 Th 4, 16-17)

« Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, et que cet être mortel revête l'immortalité. » (1 Co 15, 51-53)

B. L'Eglise catholique dit que le millénarisme est une imposture anti christique et Arnaud Dumouch explique cette position par un constat d'échec de l'évangélisation historique (catholiques comme protestants).
Arnaud Dumouch a écrit:« Croire que l’Eglise puisse régner sur terre – même avec le Christ ou sans le Christ – et imposer l’Evangile tandis que Satan serait attaché pendant mille ans, c’est une pensée qui est anti christique, qui s’oppose au réalisme, au bon sens et l’Eglise si elle le dit c’est parce qu’elle a l’expérience de cela, expérience que les protestants d’ailleurs lui reprochent avec suffisamment de force. Les protestants, quand ils accusent l’Eglise catholique d’être la grande prostituée qui a régné vautrée sur les sept collines de Rome, c’est justement parce qu’ils lui reprochent le temps où elle était puissante, où elle dominait le monde, où elle imposait le christianisme au monde, elle le faisait à travers les méthodes du monde, c’est obligatoire, à savoir : à travers des jugements, une police, un tribunal ecclésiastique, des exécutions pour ceux qui se comportaient mal et les protestants ont eu à subir cette forme de persécution venue de l’Eglise romaine. Pendant 1000 ans, à peu près, l’Eglise catholique a dominé l’Europe occidentale et donc l’Eglise catholique en regardant son passé et en considérant cette période a pris conscience qu’il était impossible sur terre d’imposer l'Evangile de manière unanime, avec le démon qui est attaché. Ce n’est pas quelque chose de la terre. C’est quelque chose qui ne peut exister que dans l’autre monde lorsque les âmes sont stabilisées par le vision béatifique ou alors lorsqu’elles sont au purgatoire par le fait qu’elles ont vu le Christ et qu’elles l’ont choisi définitivement, qu’elles sont comme entrées dans sa grâce parce qu’elles ont vu Sa Gloire, sa Gloire humaine. Sur terre qui est la terre de la biologie, de la reproduction, la terre où les enfants peuvent faire des fautes, peuvent obéir, désobéir, etc … ce n’est pas la Sagesse qui règne. C’est une sagesse où si une seule pensée règne, on l’appelle un totalitarisme. Et donc, pour l’Eglise catholique, ayant regardé son propre passé, on peut dire que cet espoir-là, elle l’a eu, elle le reconnaît, elle l’a réalisé pendant des siècles est un espoir anti christique. Ce n’est pas ce que veut le Christ. Le Christ veut attirer à Lui par l’amour et non qu’on pousse, qu’on force le troupeau dans l’Alliance à coup de baïonnettes. Le Christ, Il est humble, Il est aimant et c’est pourquoi Il disait « Heureux êtes-vous si vous êtes persécutés et malheur à vous si on dit toute sorte de bien de vous parce que c’est comme ça qu’on traitait les faux prophètes ». Alors l’Eglise ne veut pas dire qu’elle s’est comportée en faux prophète, elle reconnait que les anciens, catholiques, protestants ont fait ce qu’ils croyaient être juste : ils ont vraiment voulu donner l’Evangile, cependant pas avec la bonne méthode, une méthode qui, peut-être, produit beaucoup moins de fruits que celle actuelle qui est celle de la persécution dans un monde qui n’est plus chrétien en Europe. »

Conclusion :

Arnaud Dumouch a écrit:« Donc, pour conclure, quelle est la foi catholique sur l’enlèvement de l’Eglise ? Il y a effectivement une doctrine catholique et orthodoxe sur l’enlèvement de l’Eglise, sauf que cet enlèvement il est tout simplement tel que le décrit St Paul. Donc voilà ce qui se passera à la Fin du Monde. »

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  mister be le Sam 23 Juil - 20:23

D'accord mais comment expliquer que quantité de chrétiens ont eu des visions de l'enlèvement ?
Quoi, tout cela est faux ? Non c'est bel et bien vrai !
Mais...d'un certain point de vue !
Regarde, dans le Tanakh, quand HaShem parle à quelqu'un en vision ou en songe, souvent des images paraboliques type midrashique sont employées : Yirméyahou/Jérémie voit l'invasion des Babyloniens sous forme d'un chaudron brûlant au Nord. Daniel voit l'histoire humaine sous la forme d'une statue géante, et Yohanân/Jean compare l'Empire Romain à une bête avec des cornes et plusieurs têtes.
Pourquoi ? Car le but d'une vision n'est pas ce qu'elle montre mais le message qu'elle véhicule.

De plus, HaShem ne montre quelque chose à une personne que selon son niveau de connaissance. Ainsi, Il ne montrera pas à un chrétien évangélique la même chose qu'à un Maître d'Israël, sinon il « court-circuiterait spirituellement » en deux secondes (et cette fois ce n'est pas une image!), parce qu’il n'a pas les réceptacles spirituels suffisamment matures pour pouvoir capter une lumière qui serait plus proche de la vérité absolue.


Alors le but de toutes ces visions ? Tout simplement délivrer ce message : soyez prêt, le Messie va se dévoiler. Mettez vos affaires en ordre !


Voici donc le Midrash de Rabbi Shaoul décrypté à la lumière de la Torah. Et voici le rapide résumé de toute cette chronologie :


Le Messie se dévoile dans notre monde en sortant de la nuée de Gloire qui va réapparaître, il va désigner tous ceux qui sont Juifs et des autres Tribus exilées, commencer à ressusciter les grands Justes (la première véritable résurrection commençant, pour la majorité, 40 ans après son dévoilement, selon le Zohar), ramener par voies naturelles mais conduits par les nuées les enfants d'Israël en terre d'Israël et en les ramenant à la Torah, construire le troisième Temple, détruire en quelques dizaines d'années ceux qui doivent l'être, et instaurer le Royaume messianique.


« Et quand le Saint Béni Soit-Il fit sortir Israël d'Egypte, Il prit un flambeau et marcha devant Son peuple, comme il est dit : « HaShem marchait avec eux le jour » (Shémot 13:21). Et c'est ce qu'il fera quand Israël sortira d'Edom [la délivrance finale], comme le dit Yésha'yahou : « C'est HaShem, en effet, qui marche à votre tête, et votre arrière-garde c'est l'Elohim d'Israël » (52:12). Or, il est écrit ailleurs : « Les premières choses, voici qu'elles sont arrivées, et Je vous en annonce des nouvelles » (Yésha'yahou 42:9). Ce que vise le verset : « L'Egypte deviendra une désolation, Edom une lande désolée » (Yoël 4:19) » (Shémot Rabbah 15,17)


« Rabbi El'iézer dit : « HaShem a fait au peuple d'Israël des Soukkot/cabanes de « nuées de gloire », sept nuées qui les entouraient de toutes part, les gardaient, les protégeaient des dangers du désert et leur rendaient le chemin agréable » (Soukkah 11b)


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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Roque le Dim 24 Juil - 19:17

mister be a écrit:D'accord mais comment expliquer que quantité de chrétiens ont eu des visions de l'enlèvement ?
Quoi, tout cela est faux ? Non c'est bel et bien vrai !
Mais...d'un certain point de vue !
mister be, je n'ai pas dit que ce n'est pas vrai. Arnaud Dumouch ne dit pas non plus que ce n'est pas vrai, dans sa vidéo dès le début, il cite ces versets du Nouveau Testament qui dit que les mort en Christ ressuscité et les vivants seront " enlevés ", c'est la foi catholique :
" Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " (1 Th 4, 16-17)

En fait je défriche à peine ce sujet qui m'est complètement inconnu : pré-millénaire (avant, en cours ou en fin de pré-millénaire), dispensationnalisme, post-millénaire qui repose nt tous trois sur une interprétation littérale, puis distinction entre amillénaire (historique, intermédiaire ou indéfini) et pneumomillénaire qui excluent tous les deux l'interprétation littérale du millénaire ... tout cela c'est un peu du chinois - du jargon entre Eglises essentiellement " Évangéliques" avec lesquelles je ne discute en général pas ... j'avoue ne pas connaître ces questions qui semblent être très importantes pour eux.

Pour les catholiques, la Vierge Marie a achevé sa purification sur terre, elle est la figure de l'Eglise accomplie et c'est pourquoi elle est la première enlevée - comme tout l'humanité sauvée sera enlevée aussi comme elle au Dernier Jour. Du point de vue catholique, cet assomption est bien destinée à l'ensemble des sauvés lesquels passeront " au monde de Dieu " comme par un " enlèvement " à l'initiative de D.ieu seul (Le mot assomption provient du verbe latin assumere, qui signifie « prendre », « enlever ».). Cet " enlèvement " est une image de la transformation profonde nécessitée par cette entrée de l'humanité sauvée dans le monde de Dieu. Jésus parle à ce propos de " renouvellement de toutes choses " au moment où le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire - ce qui est aussi le temps du Jugement (voir Mt 25) mis ce n'est pas un " temps " au sens littéral, c'est le temps de D.ieu :

" Jésus leur dit : " En vérité, je vous le déclare : Lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël. " (Mt 19, 8)

" Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. (Mt 25, 31-32)

mister be a écrit:Voici donc le Midrash de Rabbi Shaoul décrypté à la lumière de la Torah. Et voici le rapide résumé de toute cette chronologie :

Le Messie se dévoile dans notre monde en sortant de la nuée de Gloire qui va réapparaître, il va désigner tous ceux qui sont Juifs et des autres Tribus exilées, commencer à ressusciter les grands Justes (la première véritable résurrection commençant, pour la majorité, 40 ans après son dévoilement, selon le Zohar), ramener par voies naturelles mais conduits par les nuées les enfants d'Israël en terre d'Israël et en les ramenant à la Torah, construire le troisième Temple, détruire en quelques dizaines d'années ceux qui doivent l'être, et instaurer le Royaume messianique.
Il ne me viendra jamais à l'idée de réfuter ce qui est écrit dans le Tanakh. Je ferai juste remarquer que l'interprétation des délais (années, jours) est ici différent de ce que disent les " Évangéliques ". Par contre si je m'en tiens à l’Évangile, Jésus désigne une réalité qui dépasse la cadre de notre temps terrestre, en ayant recours à des représentations approximative du temps et de l'action de D.ieu. Autre exemple de ce " renouvellement de toute choses ", dans le langage de Rabbi Shaoul, ce renouvellement cosmique passe par les " douleurs de l'enfantement ", le " gémissement en nous de l'Esprit ", l'adoption " et la " délivrance " :

" Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. "  (Ro 8, 22-23)

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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Starheater le Ven 29 Juil - 8:14

mister be a écrit:il existe au moins 3 opinions sur le sujet:
1. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée AVANT les tribulations,
2. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée PENDANT les tribulations (c-à-d après 3 ans et demi)
3. ceux qui croient que l'épouse sera enlevée APRES les tribulations... il est clair que chacun peut s'appuyer sur différents versets pour justifier sa position. Personnellement je pense que nous devons TOUJOURS être prêts et ne pas nous faire d'illusion: si Dieu n'a pas épargné Son propre peuple (les Juifs) et qu'il a permis qu'ils passent par des persécutions épouvantables à travers les siècles, je ne vois pas pour quelle raison l'église devrait être épargné car elle n'a pas bien agi non plus et elle s'est détournée de Dieu et de Ses voies bien des fois...


La Plupart d'entre-vous ne Connaissez aucunement le Peuple de Dieu. Le Christ est Mort sur la Croix pour nos Transgressions, mais pour certains, cela n'est pas Suffisant. Ceci est causé par leur Manque de Connaissance de Dieu.

Mister Be, savez-vous au moins pourquoi il faut Souffrir? Vous n'avez pas besoin de me répondre, je sais que vous ne le savez pas. La plupart d'entre-vous imaginez qu'il faut passé l'OR au Feu pour lui enlevé ses Impuretés, faites donc, et Soufré puisque vous pensez que c'est le Mot d'Ordre, souffrir pour aller au Ciel, allez, faites comme les Anciens Catholiques, munissez-vous de fouet clouté et fouetté vous le Dos. (On en voit encore aujourd'hui parmi les Cubains ou Chilien lors des Processions).
Rendez le Sacrifice Du Christ Obsolète, c'est LUI qui a Pris nos Transgressions et qui en a Payé le Prix. Ce n'est pas vos souffrances qui vous sauvent, ce n'est pas votre valeurs qui est pris en compte, car tout ce que vous avez à faire est très simple, Aimez Dieu, et Aimez votre Prochain. Aimez Toute la Création de Dieu, cela inclut Satan et ses Démons, car ne vous y trompez pas, Satan est dans chacun de Vous mes Amis, et ceci sans exception, moi le Premier. Paul l'Apôtres lui-même avait prié le Seigneur Jésus pour lui débarrasser du Sien:

2 Corinthiens 12:7 Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.

Certains Chrétiens Osèrent tordent les Écritures, car pour eux c'était impossible que le Bon Paul ait un Démon en Lui!! Eh bien, figurez que Oui, il en avait un pour les Raisons qui ont été évoqué par Paul, et qui Lui mis ce Démon dans sa Chair? Le Christ Lui-Même pour qu'il ne soit pas envahis pas l'Orgueil. Tout cela devait nous servir d'exemple afin que Personne ne se croit Supérieur aux autres, mais que Tous prennent le Plus Grand Soin de Tout le Monde parmi les "Christiens", car il n'y a pas de NOM plus Digne sur la Terre que celui que je vous Donnent à Porter.

Vous allez ASSISTÉ à toutes la Scène de la Colère Divine, et pas Un cheveux de Votre tête va Tomber tellement le Vent de cette Colère ne vous Touchera pas. Ce que je vous dis est aussi Vrai que je m'Appelle Starheater, et je vais donner la Preuve indiscutable:

Marc 13:20 Et si le Seigneur n’avait abrégé ces jours, nul n’aurait eu la vie sauve; mais à cause des élus qu’il a choisis, il a abrégé ces jours.

Si les Jours de Colère n'auraient été abrégés Personne n'auraient eu la Vie Sauve, mais à Cause des Élus ces Jours vont être Abrégés. Donc, les Appelés, les Fidèles et les Élus vont être là, mais ILS ne seront pas dans l'Action, et je peux vous Garantir sur ma Vie que rien de Fâcheux va vous arriver, mais ceci, à condition que vous Fassiez le rejet de votre Orgueil.

Car moi je le Sais, Vous n'avez aucun Ennemi dans Tout l'Univers Entier, non seulement les Anges de Dieu vont être à votre Disposition, mais les Démons également, de ceci, vous pouvez en être certain. Donc, n'ayez aucune Crainte, Le Seigneur Jésus à payer votre Amande soyez-en assuré, faites le Bien alentour de Vous, soyez les Fils du Très Haut, des Christiens prête à aider ses Frères quel qu'ils soient, je parle ici, selon la Chair.

Ayez Foi en Votre Frère le Christ, tout va bien se passé pour vous.


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Re: l'enlèvement de l'Epouse mystique du Christ (l'Eglise),quelle est votre doctrine?

Message  Starheater le Ven 29 Juil - 9:37

Roque a écrit:
mister be a écrit:D'accord mais comment expliquer que quantité de chrétiens ont eu des visions de l'enlèvement ?
Quoi, tout cela est faux ? Non c'est bel et bien vrai !
Mais...d'un certain point de vue !
mister be, je n'ai pas dit que ce n'est pas vrai. Arnaud Dumouch ne dit pas non plus que ce n'est pas vrai, dans sa vidéo dès le début, il cite ces versets du Nouveau Testament qui dit que les mort en Christ ressuscité et les vivants seront " enlevés ", c'est la foi catholique :
" Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: alors les morts en Christ ressusciteront d'abord ; ensuite nous, les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés avec eux sur les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. " (1 Th 4, 16-17)

En fait je défriche à peine ce sujet qui m'est complètement inconnu : pré-millénaire (avant, en cours ou en fin de pré-millénaire), dispensationnalisme, post-millénaire qui repose nt tous trois sur une interprétation littérale, puis distinction entre amillénaire (historique, intermédiaire ou indéfini) et pneumomillénaire qui excluent tous les deux l'interprétation littérale du millénaire ... tout cela c'est un peu du chinois - du jargon entre Eglises essentiellement " Évangéliques" avec lesquelles je ne discute en général pas ... j'avoue ne pas connaître ces questions qui semblent être très importantes pour eux.

Pour les catholiques, la Vierge Marie a achevé sa purification sur terre, elle est la figure de l'Eglise accomplie et c'est pourquoi elle est la première enlevée - comme tout l'humanité sauvée sera enlevée aussi comme elle au Dernier Jour. Du point de vue catholique, cet assomption est bien destinée à l'ensemble des sauvés lesquels passeront " au monde de Dieu " comme par un " enlèvement " à l'initiative de D.ieu seul (Le mot assomption provient du verbe latin assumere, qui signifie « prendre », « enlever ».). Cet " enlèvement " est une image de la transformation profonde nécessitée par cette entrée de l'humanité sauvée dans le monde de Dieu. Jésus parle à ce propos de " renouvellement de toutes choses " au moment où le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire - ce qui est aussi le temps du Jugement (voir Mt 25) mis ce n'est pas un " temps " au sens littéral, c'est le temps de D.ieu :

" Jésus leur dit : " En vérité, je vous le déclare : Lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël. " (Mt 19, 8)

" Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. (Mt 25, 31-32)

mister be a écrit:Voici donc le Midrash de Rabbi Shaoul décrypté à la lumière de la Torah. Et voici le rapide résumé de toute cette chronologie :

Le Messie se dévoile dans notre monde en sortant de la nuée de Gloire qui va réapparaître, il va désigner tous ceux qui sont Juifs et des autres Tribus exilées, commencer à ressusciter les grands Justes (la première véritable résurrection commençant, pour la majorité, 40 ans après son dévoilement, selon le Zohar), ramener par voies naturelles mais conduits par les nuées les enfants d'Israël en terre d'Israël et en les ramenant à la Torah, construire le troisième Temple, détruire en quelques dizaines d'années ceux qui doivent l'être, et instaurer le Royaume messianique.
Il ne me viendra jamais à l'idée de réfuter ce qui est écrit dans le Tanakh. Je ferai juste remarquer que l'interprétation des délais (années, jours) est ici différent de ce que disent les " Évangéliques ". Par contre si je m'en tiens à l’Évangile, Jésus désigne une réalité qui dépasse la cadre de notre temps terrestre, en ayant recours à des représentations approximative du temps et de l'action de D.ieu. Autre exemple de ce " renouvellement de toute choses ", dans le langage de Rabbi Shaoul, ce renouvellement cosmique passe par les " douleurs de l'enfantement ", le " gémissement en nous de l'Esprit ", l'adoption " et la " délivrance " :

" Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. "  (Ro 8, 22-23)


Nous ne sommes plus à cette Époque, la Connaissance à augmenter comme le Prophète Daniel l'a prédit, la Délivrance est déjà à notre Portée. Le Seigneur Jésus à parler pas uniquement de nous, mais des Juifs non Christiens, ceux qui attendent toujours le Messie, c'est eux que Dieu va ébranlé pour ne pas avoir cru, et cela pour toutes les générations qui crurent en Christ, eux vont en payé le prix fort.


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