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Origine géographique du Coran ?

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Dim 4 Déc - 16:31

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da_niel

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Dim 4 Déc - 20:40

Rahman est en effet à l'origine une divinité sudiste, qui symbolise la toute-puissance.

Quand le Coran a attaché cette qualité à Allah, les nordistes, à l'origine de l'exégèse islamique, n'ont jamais vraiment compris ce que ça signifiait.
Ils interprètent Rahman par Tout Miséricordieux et Rahim par Très Miséricordieux, ce qui est un contresens coranique absolu.

L'attribut Rahman dans le Coran n'est pratiquement jamais utilisé dans un contexte de miséricorde mais dans un contexte menaçant.

Rahman et Rahim sont étymologiquement liés à Arham, l'utérus, la matrice (Chouraqui qui traduit Rahim par matricien n'est pas absolument à côté de la plaque bien que sa traduction soit absurde).
L'utérus est certes le réceptacle qui accueille le foetus, mais c'est aussi celui qui l'expulse.

Voilà qui explique Rahman et Rahim. Le Rahman est le principe qui expulse (d'où l'idée de toute puissance), Rahim le principe qui accueille (d'où l'idée de miséricorde). Et le mental doit faire un choix, pencher vers le Rahman, ou bien vers le Rahim.

Voilà pour le Coran. Après, je ne sais pas si ça peut aider à comprendre certains textes syriaques, s'ils reprennent cette formulation.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Dim 4 Déc - 22:39

Anoushirvan a écrit:
Voilà pour le Coran. Après, je ne sais pas si ça peut aider à comprendre certains textes syriaques, s'ils reprennent cette formulation.

Ils ne reprennent rien, ils sont antérieurs au Coran.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Lun 5 Déc - 7:13

da_niel a écrit:Ils ne reprennent rien, ils sont antérieurs au Coran.
Personnellement, je n'ai jamais parlé du Coran. Je parlais des monothéismes yéménites (juifs, chrétiens et "rahmanistes"). Qui utilisent Rahman comme un nom propre. Ce que l'on retrouve ensuite dans le Coran, par ex. XVII, 110 :
قُ‍‍لْ ‌ا‌دْعُو‌ا‌ ‌اللَّ‍‍هَ ‌أَ‌وْ‌ ‌ا‌دْعُو‌ا‌ ‌ال‍‍رَّحْمَنَ ۖ ‌أَيّاً‌ ً‌ مَّ‍‍ا‌ تَ‍‍دْعُو‌ا‌ فَلَهُ ‌الأَسْم‍‍َ‍ا‌ءُ‌ ‌الْحُسْنَى‌
Qul Ad`ū Allaha 'Aw Ad`ū Ar-Raĥmana 'Ayyanan Mmā Tad`ū Falahu Al-'Asmā'u Al-Ĥusná
Dis : "Invoquez Allah ou invoquez le Rahman. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms.

...Le Coran s'adresse bien, ici, à des personnes ayant l'habitude de l'usage yéménite.

Votre rapprochement avec une prière nestorienne a certes aussi sa pertinence, reste à nous en dire plus : avez-vous un témoin manuscrit antérieur au Coran de cette traduction ? (le syriaque n'étant pas la langue de Nestorius)

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Déc - 13:48

Je me permets de relancer ma question (une fois n'est pas coutume sur ce forum) :
avez-vous un témoin manuscrit antérieur au Coran de cette traduction :?:

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Jeu 8 Déc - 22:47

-Ren- a écrit:Je me permets de relancer ma question (une fois n'est pas coutume sur ce forum) :
avez-vous un témoin manuscrit antérieur au Coran de cette traduction :?:

L'Eglise nestorienne est d'expression syriaque.Pour de plus amples renseignements voici le titre de l'article : Paul Neuenkirchen, La Fātiḥa : une introduction liturgique à la prière commune? et son courriel :
Spoiler:
paulneuenkirchen@gmail.com

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Ven 9 Déc - 8:15

da_niel a écrit: L'Eglise nestorienne est d'expression syriaque
Oui, nous le savons tous ici.
Mais ça ne change rien au fait qu'il est nécessaire ici d'avoir les mêmes exigences que celles que nous avons avec le Coran et les sources musulmanes : pour que le rapprochement proposé soit un argument, il FAUT proposer une source manuscrite antérieure au Coran (tout comme j'ai produit ici des sources yéménites antérieures au Coran témoignant de l'usage de Rahman comme nom de Dieu dans l'Arabie du Sud)

Il est certes bon de nous fournir enfin la référence de l'article où vous puisez cette référence, mais ça ne suffit pas.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Ven 9 Déc - 13:30

Vous avez le courriel, utilisez le. L’article est lisible sur jstor avec une inscription gratuite.
Bien sûr, tout est toujours possible. Mais j'ai quand même quelques doutes d'un emprunt au Coran de la part du christianisme syriaque pour une formule de prière.
D'autre part, je ne nie pas les inscriptions yéménites qui sont intéressantes et qui, en effet, montrent une sémantique identique qui est spectaculaire.
Néanmoins, il n'y a dans ces inscriptions aucune théologie coranique décelable, même celle d'Abraha utilisant l'expression Rahman wa-l masih hw n'est guère probante et trouve des explications dues au contexte religieux très spécifique du Yémen à cette époque liée à l'histoire religieuse du pays.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Ven 9 Déc - 17:24

da_niel a écrit:Vous avez le courriel, utilisez le. L’article est lisible sur jstor avec une inscription gratuite.
J'ai bien évidemment un compte Jstor, mais l'article n'est pas consultable, ce qui est bien dommage.
De plus, je vous rappelle que c'est VOTRE argument, la charge de la preuve, en principe, vous incombe : l'article donne-t-il une source manuscrite antérieure au Coran ? (le missel chaldéen n'en est pas une)
Avez-vous cherché vous-même s'il y en a une ?
C'est à vous de nous répondre.

da_niel a écrit:Bien sûr, tout est toujours possible. Mais j'ai quand même quelques doutes d'un emprunt au Coran de la part du christianisme syriaque pour une formule de prière.
Des religions qui se côtoient s'influencent toujours réciproquement ; c'est par exemple ce qui s'est passé entre rabbinisme et christianisme (cf par ex https://crm.revues.org/12789 ).
Donc sans manuscrit antérieur au Coran, impossible de décréter qui a influencé l'autre.

da_niel a écrit:D'autre part, je ne nie pas les inscriptions yéménites qui sont intéressantes et qui, en effet, montrent une sémantique identique qui est spectaculaire.
Néanmoins, il n'y a dans ces inscriptions aucune théologie coranique décelable
Mais il n'y a aucune "théologie coranique" à déceler dans ces inscriptions ! Elles sont bien antérieures, issues du contextes spécifique de l'Arabie du Sud, où Rahman était LE Nom de Dieu. Une réalité d'Arabie du Sud à laquelle le Coran fera par la suite référence (comme dans la citation ci-dessus)

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Ven 9 Déc - 21:32

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Vous avez le courriel, utilisez le. L’article est lisible sur jstor avec une inscription gratuite.
J'ai bien évidemment un compte Jstor, mais l'article n'est pas consultable, ce qui est bien dommage.
De plus, je vous rappelle que c'est VOTRE argument, la charge de la preuve, en principe, vous incombe : l'article donne-t-il une source manuscrite antérieure au Coran ? (le missel chaldéen n'en est pas une)
Avez-vous cherché vous-même s'il y en a une ?
C'est à vous de nous répondre.

Oui, il n'est pas consultable j'ai parlé un peu vite. Je n'ai pas cherché s'il y avait un manuscrit antérieur au Coran pour cette formule. Selon toute probabilité le christianisme nestorien d'expression syriaque étant antérieur de 200 ans au Coran, il me semble très probable que cette formule le soit également. Vous ne le pensez pas, écrivez au courriel communiqué.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Bien sûr, tout est toujours possible. Mais j'ai quand même quelques doutes d'un emprunt au Coran de la part du christianisme syriaque pour une formule de prière.

Des religions qui se côtoient s'influencent toujours réciproquement ; c'est par exemple ce qui s'est passé entre rabbinisme et christianisme (cf par ex https://crm.revues.org/12789 ).
Donc sans manuscrit antérieur au Coran, impossible de décréter qui a influencé l'autre.

Sans doute, mais Neuenkirchen fait état d'une attribution à Nestorius lui-même : je doute qu'il ait mis cette note sans y avoir réfléchi ; vous pouvez toujours écrire au courriel communiqué. D'autre part rabbinisme et christianisme sont nés en même temps ce qui explique bien des choses. Rien à voir avec le christianisme même nestorien d'expression syriaque et le Coran.

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:D'autre part, je ne nie pas les inscriptions yéménites qui sont intéressantes et qui, en effet, montrent une sémantique identique qui est spectaculaire.
Néanmoins, il n'y a dans ces inscriptions aucune théologie coranique décelable
Mais il n'y a aucune "théologie coranique" à déceler dans ces inscriptions ! Elles sont bien antérieures, issues du contextes spécifique de l'Arabie du Sud, où Rahman était LE Nom de Dieu. Une réalité d'Arabie du Sud à laquelle le Coran fera par la suite référence (comme dans la citation ci-dessus)

Je considère les sourates bien antérieures au 7e siècle.



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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Ven 9 Déc - 21:56

da_niel a écrit:

Je considère les sourates bien antérieures au 7e siècle.


Ah ? Pouvez-vous en dire plus ? Pour quelles raisons ?

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 10 Déc - 9:53

da_niel a écrit:Je n'ai pas cherché s'il y avait un manuscrit antérieur au Coran pour cette formule. Selon toute probabilité le christianisme nestorien d'expression syriaque étant antérieur de 200 ans au Coran, il me semble très probable que cette formule le soit également
"Très probable" n'est pas un argument suffisant.
Vous ne pouvez pas être à la fois hypercritique face aux éléments qui ne collent pas avec votre préjugé initial, et dans le même temps laxiste avec les éléments qui vont dans votre sens.

da_niel a écrit:Neuenkirchen fait état d'une attribution à Nestorius lui-même
Mais Nestorius n'écrivait pas en syriaque.

da_niel a écrit: Je considère les sourates bien antérieures au 7e siècle.
Je rejoins Anoushirvan dans son étonnement : pouvez-vous nous en dire plus ?

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Sam 10 Déc - 13:05

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:

Je considère les sourates bien antérieures au 7e siècle.


Ah ? Pouvez-vous en dire plus ? Pour quelles raisons ?

Vous en saurez plus dans quelques années, (2-3) je travaille sur le sujet, il me faut donc du temps.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Sam 10 Déc - 13:31

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Je n'ai pas cherché s'il y avait un manuscrit antérieur au Coran pour cette formule. Selon toute probabilité le christianisme nestorien d'expression syriaque étant antérieur de 200 ans au Coran, il me semble très probable que cette formule le soit également
"Très probable" n'est pas un argument suffisant.
Vous ne pouvez pas être à la fois hypercritique face aux éléments qui ne collent pas avec votre préjugé initial, et dans le même temps laxiste avec les éléments qui vont dans votre sens.

Je n'ai pas de "préjugé initial", cessez ces attaques de cour d'école, j'avais cru que vous aviez compris, non ?
Neuenkirchen fait état d'une attribution à Nestorius lui-même : je doute qu'il ait mis cette note sans y avoir réfléchi ; vous pouvez écrire au courriel communiqué : vous pourrez exercer votre hypercriticisme à ce qu'il vous dira.
D'autre part, cette formule "nestorienne" n'est pas un argument fondamental dans ma tentative de compréhension des événements, d'autres arguments ( la géopolitique, etc) viennent s'ajouter à l'émergence des sourates en Irak. Cette formule n'est, pour moi, qu’une trace supplémentaire, rien d'autre.


-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:Neuenkirchen fait état d'une attribution à Nestorius lui-même
Mais Nestorius n'écrivait pas en syriaque.

En grec. Mais il est né à Antioche, c'est un Syrien. Il est parfaitement possible que cette formule soit apocryphe, mais elle reflète une piété non grecque ; elle a pu être écrite 150 ans plus tard et lui être attribuée.


-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Je considère les sourates bien antérieures au 7e siècle.
Je rejoins Anoushirvan dans son étonnement : pouvez-vous nous en dire plus ?

Voir la réponse ci dessus.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 10 Déc - 18:05

da_niel a écrit: Je n'ai pas de "préjugé initial"
Mais si, vous l'avez même dit explicitement.

da_niel a écrit: Neuenkirchen fait état d'une attribution à Nestorius lui-même
Mais c'est vous qui avez avancé cet argument ici, c'est à vous de faire en principe le travail nécessaire pour l'étayer (comme je le fais pour mes propres arguments). Sans manuscrit antérieur au Coran, votre "trace supplémentaire" n'existe pas (contrairement aux inscriptions yéménites).

...Bien entendu, puisque vous n'en faites rien, je finirai bien sûr par le faire dès que j'en trouverai le temps ; en attendant, on peut constater le "deux poids, deux mesures" qui guide votre démarche. Ce qui est bien dommage.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Roque le Sam 10 Déc - 18:08

Anoushirvan a écrit:Rahman est en effet à l'origine une divinité sudiste, qui symbolise la toute-puissance.
Des inscriptions épigraphiques antérieures à l'Islam utilisaient le terme " er-rahmane " pour le Dieu unique, principalement chez les Juifs et aussi dans quelques cas chez les chrétiens (au moins un cas ...). Localisation : principalement le Yémen (Source : long développement dans l'annexe au premier tome de " traduction " du Coran du Frère Bruno Bonnet Aymard). Je peux essayer de retrouver si nécessaire.

Je retrouve déjà ça :
Sur le plan archéologique, on a recensé entre 356 et 458 six inscriptions épigraphiques où le Dieu unique " er-Rahmân " est invoqué.
1. en 356 sous Aïzanas en Abyssinie (Ethiopie) ;
2. en 378 sous Mélikiikarib Yuha-min au Yémen ;
3. en 450-451 sous Scharahbîl Yafur au Yémen ;
4. sous Scharahbîl Yakkuf au Yémen (date ?) ;
5. peut être dans une inscription de Taphar, Lahuathat Yanûf au Yémen (date ?) ;
6. en 458 sous Abd Kulâl au Yémen.

Le Dieu unique " er-rahmane " existait bel et bien avant l'Islam. L'Islam a repris et développé cet usage. Désolé.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Anoushirvan le Sam 10 Déc - 19:11

Roque a écrit:
Des inscriptions épigraphiques antérieures à l'Islam utilisaient le terme " er-rahmane " pour le Dieu unique, principalement chez les Juifs et aussi dans quelques cas chez les chrétiens (au moins un cas ...). Localisation : principalement le Yémen (Source : long développement dans l'annexe au premier tome de " traduction " du Coran du Frère Bruno Bonnet Aymard). Je peux essayer de retrouver si nécessaire.

"er-rahmane" au Yémen ? Vous auriez dit Rahman-an, j'aurais dit OK.

Mais Er- est l'article al- dont le l est assimilé au r qui suit. Or cet article al- est typique de l'arabe qui est une langue du nord de la péninsule arabique (le groupe des langues nord-arabes).
Alors que les langues du sud de la péninsule, notamment le sabaïque, utilisaient le suffixe -an.
Langues nord-arabiques et sud-arabiques ne sont pas du même groupe linguistique.

Roque a écrit:


Le Dieu unique " er-rahmane " existait bel et bien avant l'Islam. L'Islam a repris et développé cet usage. Désolé.

Je n'ai jamais dit que Rahman n'existait pas avant l'Islam, bien au contraire.
J'ai dit que les Nordistes avaient compris (et continuent de comprendre) de travers la signification de cette divinité sudiste.
L'inscription d'Abraha au Yémen fait référence à la toute-puissance du Rahman, pas à sa miséricorde.

Quant à savoir si avant l'Islam, Rahman était un autre nom pour désigner le Dieu unique des Juifs et des Chrétiens, c'est une autre histoire. Possible, mais j'aimerais quelques preuves.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Sam 10 Déc - 19:49

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Je n'ai pas de "préjugé initial"
Mais si, vous l'avez même dit explicitement.

Vous continuez ?

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit: Neuenkirchen fait état d'une attribution à Nestorius lui-même
Mais c'est vous qui avez avancé cet argument ici, c'est à vous de faire en principe le travail nécessaire pour l'étayer (comme je le fais pour mes propres arguments). Sans manuscrit antérieur au Coran, votre "trace supplémentaire" n'existe pas (contrairement aux inscriptions yéménites).


...Bien entendu, puisque vous n'en faites rien, je finirai bien sûr par le faire dès que j'en trouverai le temps ; en attendant, on peut constater le "deux poids, deux mesures" qui guide votre démarche. Ce qui est bien dommage.

Allez dire cela à Paul Neuenkirchen.D'autre part, cette formule "nestorienne" n'est pas un argument fondamental dans ma tentative de compréhension des événements, d'autres arguments ( la géopolitique, etc) viennent s'ajouter à l'émergence des sourates en Irak. Cette formule n'est, pour moi, qu’une trace supplémentaire, rien d'autre.
Si vous avez le temps, de lire le livre de Chabbi ou de Robin, vous avez bien le temps d'écrire un courriel.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  Roque le Sam 10 Déc - 19:56

Anoushirvan a écrit:
Roque a écrit:
Des inscriptions épigraphiques antérieures à l'Islam utilisaient le terme " er-rahmane " pour le Dieu unique, principalement chez les Juifs et aussi dans quelques cas chez les chrétiens (au moins un cas ...). Localisation : principalement le Yémen (Source : long développement dans l'annexe au premier tome de " traduction " du Coran du Frère Bruno Bonnet Aymard). Je peux essayer de retrouver si nécessaire.

"er-rahmane" au Yémen ? Vous auriez dit Rahman-an, j'aurais dit OK.
Erreur de mémoire d'un non-arabophone, l'auteur que je cite parle du Dieu " er-Rahmân " (Dieu unique des juifs à l'origine ; en particulier en rapport avec une courte période de royauté officiellement juive au Yémen) :
Sur le plan archéologique, on a recensé entre 356 et 458 six inscriptions épigraphiques où le Dieu unique " er-Rahmân " est invoqué.
1. en 356 sous Aïzanas en Abyssinie (Ethiopie) ;
2. en 378 sous Mélikiikarib Yuha-min au Yémen ;
3. en 450-451 sous Scharahbîl Yafur au Yémen ;
4. sous Scharahbîl Yakkuf au Yémen (date ?) ;
5. peut être dans une inscription de Taphar, Lahuathat Yanûf au Yémen (date ?) ;
6. en 458 sous Abd Kulâl au Yémen.
Anoushirvan a écrit:Alors que les langues du sud de la péninsule, notamment le sabaïque, utilisaient le suffixe -an.
Mais d'où tirez-vous que ce serait du sabéen ? En hébreux la racine sémitique de " er-Rahmân " - commune avec l'araméen et l'arabe - désigne les entrailles de la femme, donc la miséricorde.
Anoushirvan a écrit:Quant à savoir si avant l'Islam, Rahman était un autre nom pour désigner le Dieu unique des Juifs et des Chrétiens, c'est une autre histoire. Possible, mais j'aimerais quelques preuves.
Il n'y a que l'examen de ces six inscriptions épigraphiques (et peut-être d'autres découvertes depuis lors) qui puisse éclaircir l'étymologie et même la philologie - c'est à dire l'origine - de cette expression " er-Rahmân ", avec toute la prudence qui s'impose. Il faudrait que je retrouve mes notes sur ce sujet.

Mais, bien entendu, je n'ai fait que lire l'annexe rédigée par ce fameux frère Bruno Bonnet Eymard. Ce qui fait éventuellement " preuve " c'est le sérieux de sa recherche et des multiples sources qu'il cite ... il faudrait se reporter directement aux sources qu'il cite dans son livre. Et ça dépasse ma compétence. :)

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Ven 3 Mar - 15:24

Ren a écrit:...Il est tout aussi logique de considérer que l'écriture nordiste, malgré son caractère inadapté pour la langue arabe, ait paru désormais plus prestigieuse que l'écriture d'une civilisation qui s'est effondrée (ce que le Coran décrit comme un "châtiment divin")

A quel passage faites-vous allusion ?

Ren a écrit:Désolé, mais vous déformez la thèse qui peut être opposée à votre point de vue.
Il n'y a RIEN d'extraordinaire à postuler que c'est l'événement coranique qui a impliqué de chercher ENSUITE une graphie sans lien avec la société yéménite châtiée par Dieu.

Idem.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  -Ren- le Ven 3 Mar - 16:59

da_niel a écrit:A quel passage faites-vous allusion ?
Sourate XXXIV, 15-17 :
Il y avait assurément, pour la tribu de Saba un Signe dans leurs habitats ; deux jardin, l'un à droit et l'autre à gauche.
"Mangez de ce que votre Seigneur vous a attribué, et soyez Lui reconnaissants : une bonne contrée et un Seigneur Pardonneur"
Mais ils se détournèrent. Nous déchaînâmes contre eux l'inondation du Barrage,
et leur changeâmes leurs deux jardins en deux jardins aux fruits amers, tamaris et quelques jujubiers.
Ainsi les rétribuâmes Nous pour leur mécréance. Saurions-Nous sanctionner un autre que le mécréant ?

...la civilisation himyarite s'est effondrée après la destruction du barrage de Marib.

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Re: Origine géographique du Coran ?

Message  da_niel le Dim 5 Mar - 13:45

Merci de ce rappel. En ce qui me concerne, je considère que cet événement est le coup de grâce d'une situation qui se dégradait d'un point de vue politique. En lui-même, il n'est pas décisif ; il a déjà eu lieu précédemment et les Himyar ont perduré.

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Re: Origine géographique du Coran ?

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