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Peut-on échapper à la vie?

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Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Ven 20 Mai - 7:55

Encore faut-il, pour amorcer une réponse, savoir qui est ce "on" dans le titre de ce post.

De toutes façons, Si, comme le soutiennent Hitori et quelques autres contributeurs sur un autre forum, le néant " n'existe pas", alors on n'échappe pas à la vie.

Si le "on" est en fait "l'Être", ce qui anime, ce qui est source de vie, il faudrait que ce "on" soit anéanti, qu'il n'y ait plus rien.

Si le "on" désigne un individu, pas forcément humain, deux postulats sont nécessaires pour que le raisonnement qui suit soit valide:

Postulat 1: il existe une réalité indépendante de celui qui lit ou écrit ce post.
Postulat 2: tout ce qui existe, y compris les particules est susceptible de vivre, c'est-à-dire, d'éprouver quelque chose.


La mort d'un individu n'est pas un sommeil éternel, c'est un passage d'une forme de vie à une autre.
Quand les sensations, les émotions, les pensées, la conscience disparaissent d'une structure qui meurt, au même instant, une particule peut en rencontrer une autre, et si cette rencontre est source de vie ( Sensation, émotion ou autre) si des sensations ont disparu du cadavre, elles se poursuivent ailleurs.  Si ce n'est dans la rencontre entre particules, ce peut   être dans celle d'un spermato et d'un ovule, ou dans celle du pollen avec une étamine, sinon, tout simplement à la naissance d'une chenille, ou à la sortie d'une chrysalide, ou à l'épanouissement d'une fleur.
Maintenant, comme le soutiennent les bouddhistes, peut-on échapper à ce cycle de vie?

Impossible à savoir, car si la réponse est oui, alors il s'agit bel et bien d'une plongée dans le néant, que je qualifie comme l'absence de pensées, d'émotions, de perceptions et de sensations.

Mais si, comme le soutient Hitori, le néant n'existe pas, alors rien à faire, on échappe pas à la vie, quelle que soit la méthode employée.

Celle-ci peut être, selon les êtres où elle se manifeste, un rêve ou un cauchemar.
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  Jeiby le Ven 20 Mai - 18:32

gad a écrit:il faudrait que ce "on" soit anéanti, qu'il n'y ait plus rien.

D'après l'expérience méditative des pratiquants du bouddhisme tibétain, lorsque l'égo (selon la définition bouddhique) est anéanti, il ne reste non pas le "vide" ou le "rien", mais une part profonde de l'individu décrite comme l'essence de l'être humain (= l'âme selon les religions abrahamiques) :

Robert était l'un des huit méditants du bouddhisme tibétain qui ont participé à notre étude par imagerie cérébrale (TEMP).

Au cours de conversations antérieures, Robert avait pris beaucoup de peine à nous décrire ce qu'il ressentait pendant que sa méditation avançait vers son apogée spirituelle. D'abord, nous a-t-il dit, son esprit conscient se calme, laissant émerger une part de lui-même plus profonde et plus simple. Robert croit que ce soi intérieur est ce qu'il y a de plus vrai de sa personne, ce qui ne change jamais. Pour Robert, ce soi interne n'est pas une métaphore ni une attitude. Il est tel quel, constant et réel. C'est ce qui reste quand sont éradiqués les soucis, les peurs, les désirs et toutes les autres préoccupations de l'esprit conscient. Il considère ce soi interne comme l'essence même de son être. Si on le poussait un peu, il pourrait même l'appeler son âme.

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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Sam 21 Mai - 9:30

Certes, Jelby, merci de l'info, il ne s'agit donc pas d'anéantissement pour les méditants.
Robert peut parler de son expérience, c'est donc qu'il l'a vécu.  C'est bien ce que je dis, on ne peut échapper à la vie.

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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  Yahia le Dim 22 Mai - 23:25

gad a écrit:
Postulat 1: il existe une réalité indépendante de celui qui lit ou écrit ce post.
Sans doute , mais cette réalité reste par définition hors de portée
gad a écrit:
Postulat 2: tout ce qui existe, y compris les particules est susceptible de vivre, c'est-à-dire, d'éprouver quelque chose.
Rien ne permet de le dire. Qui peut dire que la pierre est susceptible d'éprouver quelque chose?
De même, si on met en cause la réalité du "soi" en-dehors d'un phénomène illusoire, il est difficile de déterminer quel ensemble éprouve quelque chose et si cet ensemble a une autre réalité durable qu'un mot pour le désigner.
gad a écrit:
La mort d'un individu n'est pas un sommeil éternel, c'est un passage d'une forme de vie à une autre.
Il faudrait pour cela admettre que l'individu passe d'une forme d'une vie à une autre. Je pencherai volontiers pour la supposition que certains des composants de l'individu, peuvent, éventuellement, servir de composants pour une autre vie. PAs nécessairement.
gad a écrit:
Impossible à savoir, car si la réponse est oui, alors il s'agit bel et bien d'une plongée dans le néant, que je qualifie comme l'absence de pensées, d'émotions, de perceptions et de sensations.
Cette définition-là du "néant" ne peut convenir qu'à un individu, qui effectivement peut s'anéantir. Les composants ayant servi à produire l'individu se transforment, eux, après "l"anéantissement" individuel.
gad a écrit:
Mais si, comme le soutient Hitori, le néant n'existe pas, alors rien à faire, on échappe pas à la vie, quelle que soit la méthode employée.
L'un n'entraîne pas nécessairement l'autre. Les composants décomposer, peuvent très bien ne mener à aucune vue telle que vous l"avez définie.

La notion du néant m'échappe, cela me paraît perte une chose dont il est impossible de parler (Parménide l'a très bien exprimé) Quant à la vie, telle que vous l'aviez définie plus haut, une force de sensation, on peu très bien supposer qu'un moment elle ne fut pas, qu'elle est apparue, et qu'elle disparaîtra totalement de l'univers dans le futur...

Je n'ai là-dessus, que des suppositions.
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  tamar35 le Mer 22 Juin - 9:16

gad a écrit:Postulat 1: il existe une réalité indépendante de celui qui lit ou écrit ce post.
Pourquoi pas.
Mais en adoptant ce postulat il faut veiller à ne pas supposer implicitement que cette réalité ressemble à celle de nos perceptions.
Comme par exemple en donnant un sens au mot néant, le "non-étant", qui peut vouloir dire quelque chose dans notre monde d'apparence et tout autre chose dans la réalité indépendante. "Rien ne se perd, rien ne se créé" ne concerne pas nécessairement la réalité indépendante.
Il en est de même de nos notions "individuelles" de personne, âme, esprit, égo, Soi, ba ka et akh des égyptiens etc.. que nous abordons avec une idée sous-jacente de continuité et de permanence, mais la continuité et la permanence existent-elle dans la réalité indépendante ?
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Mer 22 Juin - 16:19

tamar35 a écrit:
gad a écrit:Postulat 1: il existe une réalité indépendante de celui qui lit ou écrit ce post.
Pourquoi pas.
Mais en adoptant ce postulat il faut veiller à ne pas supposer implicitement que cette réalité ressemble à celle de nos perceptions.

Tout à fait. Une mouche ne voit probablement pas une tomate comme je la vois.

Comme par exemple en donnant un sens au mot néant, le "non-étant", qui peut vouloir dire quelque chose dans notre monde d'apparence et tout autre chose dans la réalité indépendante.
En effet, mais ce que je nomme néant est l'absence de toute chose, autrement rien.


"Rien ne se perd, rien ne se créé" ne concerne pas nécessairement la réalité indépendante.
....... tout se transforme ( Lavoisier).  C'est vrai en ce qui concerne la matière et les énergies, mais faux en ce qui concerne l'ordre, le monde tend vers le chaos selon la loi d'entropie croissante.

Il en est de même de nos notions "individuelles" de personne, âme, esprit, égo, Soi, ba ka et akh des égyptiens etc.. que nous abordons avec une idée sous-jacente de continuité et de permanence, mais la continuité et la permanence existent-elle dans la réalité indépendante ?
J'ai postulé l'existence d'une réalité " indépendante" ( Sous-entendu, indépendante de mon existence, ou si vous préférez, ce que je vis n'est pas un rêve dont je serais l'unique centre ) mais en vérité, je ne sais rien de cette hypothétique réalité.  En logique, d'ailleurs, ce postulat ne me sert à rien, il ne sert qu'à me " tenir chaud".
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  tamar35 le Jeu 23 Juin - 18:55

gad a écrit:En effet, mais ce que je nomme néant est l'absence de toute chose, autrement rien.

On peut adopter cette signification.
On peut aussi considérer que le néant est l'ensemble virtuel de tout ce qui pourrait exister mais n'existe pas en ce moment. Chaque chose qui apparaît surgit du néant, chaque chose qui disparaît rejoint le néant. Ce pourrait être comme une mémoire de Dieu ou son imaginaire.

gad a écrit:J'ai postulé l'existence d'une réalité " indépendante" ( Sous-entendu, indépendante de mon existence, ou si vous préférez, ce que je vis n'est pas un rêve dont je serais l'unique centre ) mais en vérité, je ne sais rien de cette hypothétique réalité.  En logique, d'ailleurs, ce postulat ne me sert à rien, il ne sert qu'à me " tenir chaud".

On peut postuler à son aise sur l'inconnaissable.
Même votre rêve dont vous êtes l'unique centre peut avoir ses lois et, par conséquent, son néant. Ou pas.
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  Idriss le Jeu 23 Juin - 21:21

tamar35 a écrit:On peut aussi considérer que le néant est l'ensemble virtuel de tout ce qui pourrait exister mais n'existe pas en ce moment.

Ça c'est la définition du non-manisfesté , pourquoi le nommer  néant?

http://sciencetradition.forumactif.com/t131-le-vide-le-non-manifeste-et-le-manifeste


Si non pour les amateurs de néant, si vous croisez Quand la réincarnation devient une certitude scientifique de Frank Hatem  penchez-vous sur les 2 ou3 premiers chapitres assez divertissants:

Résumé:

1- Seul le néant se justifie lui-même. La logique veut que ce soit la seule éventualité possible . Rien ne peut exister en soi. Le néant est une nécessité absolue, ce qui ne veut pas dire qu'il existe.

2-Le néant est l'absence totale de pensée, d'espace-temps, d'énergie ou de matière. C'est l'infinité de la nullité, le rien en tant que tout.

3-Cet état d'absence n' a ni commencement ni fin, c'est une simple nécessité éternellement présente ( point  de vue de la logique)

4- le néant ne peut être le néant que dans la mesure où il est l'unité  des principes fondamentaux qui le définissent: Nullité et infinité, à condition que ces deux principes soit effectifs en chacun en ce qui le concerne.

5-Dans l'univers , ces deux principes paraissent contraires. expliquer l'existence , c'est donc expliquer pourquoi deux principes qui devraient être unis semblent séparés.

6-Du point de vue du principe de l'infinité , cette unité ne fait aucun doutes: l'infinité est forcement nulle, sinon on se place dans une optique qui n'est pas logique: une existence sans cause. Seule la nullité peut- être infinie car elle n' a pas besoin de cause .

7- Mais du point de vue de la nullité, il n'en va pas de même: la nullité, dans l'absolu, n'est pas forcément l'infinité. On peut être nul sans être infini. Le principe de nullité existe distinct du principe d'infinité. Et c'est forcément le principe  de nullité lui-même qui distingue , différent de lui, le principe d'infinité.

8-C'est cette indispensable distinction d'un principe hors de soi par un autre principe qui est à l'origine de l'effet de conscience.

9-L'amour est la nécessité d'unité de ces principes , que ressent la nullité une fois distincte de l'infinité.

On peut suivre l'auteur  jusqu'au point 7 . Pour les points 8 et 9  c'est l'objet de son propos ...

L'existence, apriori,  n'est pas logique. Ce qui est logique , c'est le néant ...
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  tamar35 le Ven 24 Juin - 13:46

Idriss a écrit:
On peut aussi considérer que le néant est l'ensemble virtuel de tout ce qui pourrait exister mais n'existe pas en ce moment.

Ça c'est la définition du non-manisfesté , pourquoi le nommer  néant?

Je dois avouer que je crains l'aporie dans ce genre de spéculation.
Toutefois si l'on parle du néant comme s'il existe alors, à mes yeux, il ne peut pas exister en tant que l'ensemble de tout ce qui n'existe pas, l'ensemble de tout ce qui n'existe pas n'a pas de raison d'exister. Si le néant existe alors il faut lui donner une consistance...

Enfin, je préférerais "potentiel" au "non-manifesté" car je ne sais pas ce que signifie "manifestation", j'y soupçonne même un sous-entendu matérialiste (au sens philosophique du terme).
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Sam 25 Juin - 11:29

tamar35 a écrit:

Je dois avouer que je crains l'aporie dans ce genre de spéculation.
Toutefois si l'on parle du néant comme s'il existe alors, à mes yeux, il ne peut pas exister en tant que l'ensemble de tout ce qui n'existe pas, l'ensemble de tout ce qui n'existe pas n'a pas de raison d'exister. Si le néant existe alors il faut lui donner une consistance..
Je ne sais si ce qui suit pourra servir à quelqu'un mais je pense que toutes ces discussions proviennent d'une confusion entre vivre et exister. Je ne suis à chaque instant qu'un ensemble de qualia, et quand je dis que les choses existent, ce n'est qu'une projection. Un exemple de ce genre de projection est l'affirmation qu'une tomate mure est rouge. Ce qui est rouge est produit par la lumière réfléchie par l'éventuelle tomate, mais la tomate existe-t-elle vraiment? Un autre exemple est de dire que les autres sont vivants, mais je ne puis le savoir, car vivre, c'est éprouver. Est-ce que ce que les images que je nomme "les autres" du fait de leur ressemblance à mon image, éprouvent quelque chose? Je n'en sais strictement rien, puisque s'ils éprouvent quelque chose, je n'éprouve pas ce qu'ils éprouvent. La seule chose dont je sais qu'elle existe, c'est l'ensemble de mes qualia. Le néant, selon moi, est alors l'absence de qualia et cela n'a aucune consistance, ou au contraire, c'est la seule chose absolument consistante qui soit, encore qu'il n'y aurait personne pour en évaluer la consistance. Je ne puis parler de consistance que relativement à l'ensemble de mes qualia.

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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  tamar35 le Sam 25 Juin - 17:10

gad a écrit:La seule chose dont je sais qu'elle existe, c'est l'ensemble de mes qualia.

Mes qualia ne portent que sur mes états mentaux.
Pour autant, la démarche spéculative rationnelle n'interdit pas de postuler une cause à un phénomène.
Un quale est un phénomène dont on peut supposer une ou des causes.
Ici on peut faire le pari du solipsisme mais cela n'empêche pas d'inférer une ou des causes.

gad a écrit: Le néant, selon moi, est alors l'absence de qualia

Je ne perçois pas très bien la pertinence de la définition du néant en tant que cause de l'absence de quale, si tant est que l'absence de quale soit possible.
L'absence de quale, c'est à dire l'absence de phénomène mentaux, ressemble beaucoup au coma ou à la mort.

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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Dim 26 Juin - 9:37

tamar35 a écrit:Mes qualia ne portent que sur mes états mentaux.
Pour autant, la démarche spéculative rationnelle n'interdit pas de postuler une cause à un phénomène.
En effet, la démarche spéculative rationnelle n'interdit pas de postuler une cause à un phénomène, mais qu'est-ce qu'un phénomène sinon sinon l'apparition d'un ensemble de qualia dans mon état mental?
Ceci dit, mes qualia sont en relations les uns avec les autres, l'odeur de la madeleine fait surgir des souvenir d'enfance dans la tête de Proust, ( S'il a existé  ^^ ) un mot peut faire surgir une image, "abus" par exemple peut faire penser à un homme ivre, et il y a beaucoup plus surprenant.  Bien sûr il peut y avoir des relations de cause à effet dans l'ensemble de mes qualia, l'ensemble de qualia " brûlure d'estomac" a pour cause l'ensemble " abus de sucre", puis l'ensemble de qualia "prise d'une cuillerée de bicarbonate" a pour effet "disparition des brûlures". Mais tout ceci ne nécessite logiquement aucun postulat sur l'existence "extérieure" de quelque chose qui provoquerait ces phénomènes.





Un quale est un phénomène dont on peut supposer une ou des causes.
Ici on peut faire le pari du solipsisme mais cela n'empêche pas d'inférer une ou des causes.
Oui, on peut supposer des causes "extérieures" ( dito) mais cette hypothèse n'est logiquement pas nécessaire, elle ne sert qu'à me "tenir chaud".
Je ne perçois pas très bien la pertinence de la définition du néant en tant que cause de l'absence de quale, si tant est que l'absence de quale soit possible.
C'est l'inverse, je ne définis pas le néant comme cause mais comme conséquence de l'absence de quale.  L'absence de quale n'est peut-être pas possible, mais si elle l'était, le néant pourrait l'emporter.
L'absence de quale, c'est à dire l'absence de phénomène mentaux, ressemble beaucoup au coma ou à la mort.
Sauf solipsisme, la mort d'un individu n'implique pas la disparition de tous les phénomènes mentaux.
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  tamar35 le Dim 26 Juin - 15:28

gad a écrit:Mais tout ceci ne nécessite logiquement aucun postulat sur l'existence "extérieure" de quelque chose qui provoquerait ces phénomènes.

J'en conclus que si l'on part du doute et que l'on reste logique avec soi-même alors on reste dans le doute.
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Dim 26 Juin - 19:18

tamar35 a écrit:
gad a écrit:Mais tout ceci ne nécessite logiquement aucun postulat sur l'existence "extérieure" de quelque chose qui provoquerait ces phénomènes.

J'en conclus que si l'on part du doute et que l'on reste logique avec soi-même alors on reste dans le doute.
Voilà!
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  -Ren- le Dim 26 Juin - 21:13

gad a écrit:
tamar35 a écrit:
gad a écrit:Mais tout ceci ne nécessite logiquement aucun postulat sur l'existence "extérieure" de quelque chose qui provoquerait ces phénomènes.

J'en conclus que si l'on part du doute et que l'on reste logique avec soi-même alors on reste dans le doute.
Voilà!
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Lun 27 Juin - 8:34

Voui, et l'on continue à chercher.
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  tamar35 le Jeu 30 Juin - 9:44

gad a écrit:
J'en conclus que si l'on part du doute et que l'on reste logique avec soi-même alors on reste dans le doute.
Voilà!
Et maintenant?

Je n'ai aucune légitimité pour en dire plus.
Mon sentiment est qu'il faudrait peut-être cesser d'être "logique avec soi-même" pour oser être "logique avec le Tout Autre".
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Re: Peut-on échapper à la vie?

Message  gad le Jeu 30 Juin - 19:03

Y-a-t-il un tout Autre?
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