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Quel Dieu?

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Message  KL.VOS le Dim 19 Juin - 11:53

Quelles statues compte tenu du fait que les Juifs refusaient toute représentation comme idolâtres ? Peut-on avoir ces images ?    :)
[quote="KL.VOS"]
Annine van der Meer a écrit un livre en anglais : The Language of MA the primal Mother (2013)  en vente sur le site http://www.pansophia-press.nl
Il semble qu'il y ait des images d' Ashera/Sophia dedans. L ' iconoclasme juif  est un dogme du monojahvisme, donc d'après l'exile.
Elisabeth Schüssler Fiorenza a aussi écrit sur le sujet de Sophia. Les deux sont d' un courant  théologique feministe.

Malgré la “deuterominisation” on trouve des traces de Sophia dans les textes suivants (mon orthographie des noms biblique est mal):

Sagesse de  Salomo, Henoch I 42:1,2, Sirach 24:37 (Jésus Sirach veut dire: Fils de Ashera),
Jesaja 45:23, Proverbes 3:19 et 8:22-31, Evangile de Thomas (apocryf), Mattheus 11: 25, 28-30, 23:34, 23:37-39, Evangile de Jean (Logos=Sophia), I Corintes 1:24,30, 2:7, 10, Filippenzes 2:6-11, Hebrées 1:3, Col. 1:15-20. Il faut aussi savoir que la colombe est un attribut de Sophia.

Annine a fait ses thèses chez Prof. Gilles Quispel à l'université de Utrecht, un spécialiste de gnosticisme. A Amsterdam il y un grand bibliothèque dit Hermétique (de Hermes Trismegistos). Donc il est très hérétique ce que j'ai écrit ici.
Sauvez votre  âme ! ;)

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Dim 19 Juin - 17:47

KL.VOS a écrit:
Roque a écrit:Quelles statues compte tenu du fait que les Juifs refusaient toute représentation comme idolâtres ? Peut-on avoir ces images ?    :)
Annine van der Meer a écrit un livre en anglais : The Language of MA the primal Mother (2013)
C'est bien, on va enfin pouvoir parler de quelque chose de concret ! Voici déjà ce que j'ai trouvé sur son site (j'ai du corriger la traduction google qui était très approximative ... mais j'ai peut-être fait des erreurs.)
Annine van der Meer a écrit:La Dr. Annine van der Meer est une historienne, théologienne et experte des symboles. Au cours de ses études avec le professeur Dr Gilles Quispel elle est fascinée par le divin féminin tel qu'il émerge dans le judaïsme et le christianisme avec Sophia ou la Sagesse, Marie et la Vierge Noire. Après son doctorat, elle remonte dans le temps. Elle se déplace et se penche pour trouver la trace de la mère universelle cachée dans les images et les symboles. Elle écrit plusieurs livres leaders sur l'histoire cachée de la féminité et les femmes. En 2008, elle a dirigé la Pansophia Academy, l'école de la Sagesse au 21e siècle. En juillet 2010, le « manifeste mondial des énergies féminines »  distingue 33 femmes dont Isabelle Allende, Karen Armstrong et Marianne Williamson. Parmi les six co-lauréates néerlandaises : Irène van Lippe-Biesterfeld et Neelie Kroes et également Annine van der Meer. Selon le « manifeste mondial des énergies féminines » ces 33 femmes contribuent à changer le monde ; un nouveau monde où les énergies féminines et masculines s’inspirent les unes les autres et grandissent ensemble dans un nouvel ordre mondial spirituel puissant et créatif.
Il semble qu'il s'agirait d'un nouveau messianisme féministe visant a crée un " nouvel ordre spirituel mondial ". Ses liens avec le judaïsme et le christianisme restent à démontrer. Dans la thèse de Annine van der Meer la Bible est plutôt un stock d'arguments à intégrer dans une conception plus large de la prétendue " Mère Universelle " remontant à la préhistoire. Annine van der Meer postule un dualisme masculin / féminin à l'intérieur de Dieu, Lui-même. En gros c'est une thèse de style gnostique, ressemblant à des thèses déjà connues.
KL.VOS a écrit:Il semble qu'il y ait des images d' Ashera/Sophia dedans.
Dans son livre on trouve déjà cette image de cette femme couchée bien antérieure à la rédaction de la Bible. Elle serait du 4ème millénaire avant notre ère  :arrow : https://fr.wikipedia.org/wiki/Déesse_mère ) :
KL.VOS a écrit:L'iconoclasme juif  est un dogme du monojahvisme, donc d'après l'exile.
Non, ma source me dit (Cf. plus haut) que l'aniconisme des Hébreux remonte probablement à Moïse (" Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre ") au 12ème ou 13ème siècle avant notre ère. Votre " théologienne " vous suggère une grosse erreur historique. Cet aniconisme (refus de représenter) n'a rien à voir avec l'iconoclasie (destruction des images) qui a eu lieu dans le christianisme autour du 8ème siècle après notre ère. Vous n'avez pas répondu à ma question sur le " monojahvisme " ... sur le net, ce mot n'existe pas !
KL.VOS a écrit:Malgré la “deuterominisation” on trouve des traces de Sophia dans les textes suivants (mon orthographie des noms biblique est mal):

Sagesse de  Salomo, Henoch I 42:1,2, Sirach 24:37 (Jésus Sirach veut dire: Fils de Ashera),
Jesaja 45:23, Proverbes 3:19 et 8:22-31, Evangile de Thomas (apocryf), Mattheus 11: 25, 28-30, 23:34, 23:37-39, Evangile de Jean (Logos=Sophia), I Corintes 1:24,30, 2:7, 10, Filippenzes 2:6-11, Hebrées 1:3, Col. 1:15-20.
Un seul commentaire : dans la Bible, il existe effectivement une chevauchement entre la thématique de la " Parole de YHWH - Logos " et celle de la " Sagesse de YHWH - Sophia ". Si on renonce à utiliser la Bible pour démontrer une thèse pré-établie - si on prend en compte l'ensemble du corpus correspondant à cette double thématique (à vue de nez plus de 500 versets sur l'ensemble de la Bible), il apparaît une différenciation et une séparation d'une part le thématique du " Logos ou Verbe de Dieu "  et d'autre part de " l'Esprit Saint Paraclet ". Il est donc inexact de faire l'équivalence complète entre " Parole de YHWH " et " Sagesse de YHWH " (Logos n'est pas du tout équivalent de Sophia) et de confondre les deux thèmes du " Logos - Verbe de Dieu " et de " l'Esprit Saint - Paraclet " dans l'Evangile de Jean. Au contraire cette distinction est parfaitement claire dans l'Evangile de Jean (mais, il faudrait ouvrir un sujet uniquement sur ça). Autre question qu'est ce que vous appelez "deutéronomisation" , voulez vous parler de la composition du Deutéronome ou d'autre chose ? Comment ce terme s'applique-t-il à toutes vos citations qui sont très postérieures à la rédaction du Deutéronome. Le mot "deutéronomisation" n'existe pas non plus sur le net !
KL.VOS a écrit:Il faut aussi savoir que la colombe est un attribut de Sophia.
C'est vous qui le dites. Mais en étudiant toutes les occurrences de la " colombe " dans la texte de la Bible on peut arriver à une conclusion tout à fait différente. Cette étude est au demeurant assez simple, car le terme " colombe " ne se retrouve que 15 fois dans la totalité de Bible. Vous pourriez faire vous même cette analyse au lieu de vous fiez à votre " théologienne ". Dans aucun de ces versets n'apparaît la sagesse ... et il arrive même que la " colombe " soit un oiseau !  :)
KL.VOS a écrit:Annine a fait ses thèses chez Prof. Gilles Quispel à l'université de Utrecht, un spécialiste de gnosticisme. A Amsterdam il y un grand bibliothèque dit Hermétique (de Hermes Trismegistos).
Il y a pas mal d'amateurs de syncrétisme ou d'ésotérisme sur ce forum mais ce n'est pas mon cas !
KL.VOS a écrit:Sauvez votre  âme ! ;)
N'essayez pas ça avec moi. A mes yeux, l'illuminisme est plutôt un défaut ! Mais sur ce forum, si vous cherchez un peu vous trouverez aussi des intervenants qui affectionne ce style !

Roque

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Re: Quel Dieu?

Message  KL.VOS le Lun 20 Juin - 15:35

Merci de me répondre, M. Roque.
Je n'ai pas besoin de trancher. Pour l'heure mon exploration est terminée. J'espère d'avoir satisfait votre curiosité. Le mot monojahvisme est utilisé par Annine vd Meer. :!!!: Je ne sais pas l'origine.
Avec le mot "deuteronomisation" je voulais dire: faire concorder les autres récits orales avec Deut. Ce qui n' était pas difficile, si les livres soient écrit après l'exile Babylonique. Et ça on m'a dit plusieurs fois ici.
Aussi semble't il qu'il ait plusieurs versions des livres "de Moïse" selon leur age et leur origine.
Et aussi semble't il qu'il y ait une tradition orale en langue Aramée côte à côte des écritures Juives.
Je n'aspire pas de me spécialiser sur ce sujet. J'ai élargit mon horizon.
Allez bien!

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Lun 20 Juin - 18:30

KL.VOS a écrit:Avec le mot "deuteronomisation" je voulais dire: faire concorder les autres récits orales avec Deut. Ce qui n' était pas difficile, si les livres soient écrit après l'exile Babylonique. Et ça on m'a dit plusieurs fois ici.
Les cinq livres constituant le Pentateuque provenant des quatres traditions antérieures (J, P, E & D, voir ci-dessus) étaient en grande partie déjà écrits avant l'exil même s'ils ont été réunis dans leur forme définitive pendant l'exil. Le travail de " composition " de la forme définitive du Pentateuque consistait à ré-interprèter et harmoniser des sources écrites et orales - car il existait effectivement une Torah orale en parallèle de la Torah écrite - mais pas a ré-écrire tout ce qui avait précédé, sinon toutes les contradictions notamment sur le Nom de Dieu auraient disparues ... or ces contradictions restent inscrites dans le texte de la Bible avec une conception du Dieu Unique qui a progressé à partir de l'hénothéîsme permanent exclusif de Moïse. Il apparaît même clairement dans la Bible que les Hébreux en Egypte ne connaissaient pas encore YHWH ! (s'il y avait eu ré-écriture des traditions antérieures, je ne doute pas que ce genre de détail aurait été corrigé) :
Selon les récits d'Ex 3 et d'Ex 6 (cf aussi Ez 20) le nom des Yahvé n'est pas connu du peuple avant la sortie d'Egypte. Ces texte expriment clairement l'idée que Yahvé n'a pas été à l'origine le dieu d'Israël. Yahvé n'est pas un dieu " autochtone " de Syrie-Palestien. Il est d'ailleurs absent de tous les panthéons cananéens, du moins selon les textes que nous connaissaons jusqu'à ce jour. Cele signifie que la relation entre Israël et son dieu est le fruit d'une rencontre, rencontre qui se reflète dans les récits bibliques de révélation divine du Sinaï.
:arrow: Ma source ci-dessus page 83.
Aussi semble't il qu'il ait plusieurs versions des livres "de Moïse" selon leur age et leur origine.
Et aussi semble't il qu'il y ait une tradition orale en langue Aramée côte à côte des écritures Juives.
Non, il n'y a pas plusieurs Torah écrites, il serait plus juste de parler de plusieurs éditions successives de chacune des quatres traditions qui convergent pour aboutir à la fixation définitive du Pentateuque. Ce qui est un peu surprenant pour quelqu'un qui découvre ce sujet, c'est qu'on a réussi en partie ou en totalité à reconstituer hypothétiquement l'état de ces éditions successives pour chacune de ces quatre traditions. On connaît donc assez bien les raisons des ajouts et inflexions successives du texte - notamment influencées par les événements historiques contemporains de ces travaux de rédaction (avec malheureusement une assez longue liste d'ouvrages cités dans la Bible mais qui ont été perdus).

Mais oui, il y a bien une tradition araméenne plus ancienne que la traduction de la Bible en grec : la septante. Mais cette tradition araméenne est autant orale qu'écrite et c'est une tradition authentiquement juive puisque les juifs exilés à Babylone se sont mis à parler et prier en araméen et ont laissé l'hébreux à l'usage liturgique, un peu comme l'abandon du latin au profit du français dans notre pays. La Bible a été totalement traduite en araméen, c'est ce qu'on appelle les Targoums. Certains livres de la Bible que nous connaissons en grec dans la septante ont été partiellement ou en totalité écrit en araméen. Le Talmud de Babylone (fixation de la tradition orale) est en araméen. Les rabbins jusqu'à un époque pas si éloignée maîtrisaient l'araméen comme nos vieux curés le latin.
KL.VOS a écrit:Allez bien!
Merci, je vous souhaite une bonne suite également ! Cependant j'ai bien l'impression que vous n'avez pas changé d'avis sur le fait que Elohim et YHWH seraient deux dieux différents et pas changé d'avis non plus sur les thèses gnostiques (dualistes) d'Annine van der Meer - et sachez que je le regrette un peu ! :)

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Message  KL.VOS le Dim 24 Juil - 12:59

Dans "L'Histoire du Proche-Orient" (Le Monde Hors-Serie 2016) Thomas Römer  écrit  entre autres :
« Des inscriptions des VIIIe et VIIe siècles avant notre ère montrent que Yahvé était associé à la déesse Ashéra, bien connu dans le Proche-Orient ancien. »
Et « Il y a donc, partiellement au moins, une intégration de l 'héritage polythéiste dans le discours monothéiste de la Bible »
Il écrit aussi qu'après l'exile Babylonienne on avait besoin d'une nouvelle interprétation de l'histoire Israélienne, pour  tenir la foi que YHWH soit tout-puissant.
Ce qui valide ma thèse que la Bible est une compilation des mythes divers et ne peut pas être la Parole de Dieu. Ce qui n'invalide pas le « existence » de dieu hors porté de l'esprit humain. Si le  mathématique humain serait le mathématique des cieux, Einstein serait notre dieu.  ;)  
*Professeur au Collège de France, à Paris, chaire Milieux biblique.

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Dim 24 Juil - 13:19

KL.VOS a écrit:Dans "L'Histoire du Proche-Orient" (Le Monde Hors-Serie 2016) Thomas Römer  écrit  entre autres :
« Des inscriptions des VIIIe et VIIe siècles avant notre ère montrent que Yahvé était associé à la déesse Ashéra, bien connu dans le Proche-Orient ancien. »
Et « Il y a donc, partiellement au moins, une intégration de l 'héritage polythéiste dans le discours monothéiste de la Bible »
Il écrit aussi qu'après l'exile Babylonienne on avait besoin d'une nouvelle interprétation de l'histoire Israélienne, pour  tenir la foi que YHWH soit tout-puissant.
Disposez-vous d'un seul verset de la Bible qui puisse appuyer cette affirmation. Vous savez ... Le Monde n'est pas une référence en matière de religion (ne pas confondre avec Le Monde de La Bible, cependant). C'est même son information tendancieuse, voire sa désinformation hostile vis à vis du christianisme qui a fait que j'ai cessé de le lire - après avoir été un lecteur assidu pendant près de 20 ans !
KL.VOS a écrit:Ce qui valide ...
Non, pas si vite ! D'abord essayez de retrouver ce verset qui appuie l'affirmation de Thomas Römer. Comme je ne connaissais pas Thomas Römer j'ai regardé rapidement quelques unes de ses vidéos. Sa thèse centrale me semble être que l'essentiel de la Bible est un emprunt aux civilisations assyro-babyloniennes. Il a bien le droit de soutenir ce point de vue mais son a priori " laïc " me fait douter de sa parfaitement impartialité ... Il y a beaucoup de gens comme lui qui affirment leur rationalisme, mais j'ai pu constater qu'ils sont également d'une grande partialité (au moins autant que les " religieux "), instruisant leur thèse à " sens unique ", ou " à charge " contre la vision religieuse de la Bible, c'est donc de la science militante !
KL.VOS a écrit:Ce qui valide ma thèse que la Bible est une compilation des mythes divers et ne peut pas être la Parole de Dieu.
De toute façon - même si la Bible à emprunté du vocabulaire et des éléments de narration aux cultures environnantes (ce que personne ne nie actuellement), vous ne pouvez pas conclure que le peuple hébreu aurait adopté le même culte et la même foi en Dieu que ces cultures environnantes. Bien au contraire c'est là que se situent les différences significatives et la rupture avec les religions environnantes de cette époque.

Si on ne retient que les points de ressemblance on tire une conclusion : A et que la foi juive n'existe pas ; mais
Si on ne retient que les points de dissemblance on tire une conclusion : B et que toute la Bible provient de la foi juive. Il est indéniable qu'aucun de ces points de vue n'est complètement vrai. Par contre, le parti pris de Thomas Römer peut - tout simplement - déjà se situer là : il exclut l’originalité de la foi juive - a priori pour cause d'engagement " laïc " !

Il me semble que vous ne voyez pas bien les conséquences pour le culte, pour la loi et la morale, pour la foi de deux dispositions présentes dans la religion juive depuis Moïse (12ème siècle) : l’hénothéisme exclusif permanent (qui exclut le polythéisme) et l'aniconisme (qui assimile la représentation de la divinité à l'idolâtrie).

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Message  KL.VOS le Dim 24 Juil - 17:46

Il est vrai. Je ne m'occupe pas des conséquences pour la culte etc. Mon affiliation est plutôt bouddhiste. Mais je tente de comprendre la Bible, les cas échéants. En tant que tel la question d'un dieu ou plusieurs dieux est un jeu de mots métaphysique.
Je ne veux pas offenser ou converser vous et les autres gens ici, mais j'étais fier d'avoir trouvé une source française. Je suis d'accord que nous ne sommes pas d'accords.

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Dim 24 Juil - 18:41

KL.VOS a écrit:Il est vrai. Je ne m'occupe pas des conséquences pour la culte etc.
La méthode d'analyse pourrait être appropriée sur la culte et la foi n'était ^pas justement le centre de la foi juive.
KL.VOS a écrit: Mon affiliation est plutôt bouddhiste
Que diriez-vous d'une tentative de " compréhension " du bouddhisme faisant l'impasse sur la pratique de la méditation et l'expérience du nirvana (ou  kensho ou satori) ? Vous qui connaissez le sujet du bouddhisme, diriez-vous alors qu'il s'agit d'une tentative honnête de " compréhension " ou d'une volonté délibérée de s'aveugler sur ce sujet ?  :)  

Vous voyez ... la supercherie est facile à reconnaître - pour ceux qui ont une connaissance suffisante du sujet. Quant aux autres, ceux qui n'y connaissent rien, ils sont prêts à tout " gober " parce que cela flatte leurs préjugés ou leur indifférence !
KL.VOS a écrit:Mais je tente de comprendre la Bible,
Avec Thomas Römer, vous êtes plus probablement dans la littérature comparée : Bible versus cultures environnantes.
KL.VOS a écrit:En tant que tel la question d'un dieu ou plusieurs dieux est un jeu de mots métaphysique.
Vu du point de vue bouddhiste, Dieu serait Lui-même une " notion " donc une illusion. Mais dans la Bible juive (l'Ancien Testament) aucune recherche conceptuelle d'une quelconque " notion " (la Bible juive n'a vraiment rien à voir avec la pensée conceptuelle grecque sur Dieu plus habituellement connue). Dieu comme le prophétisme y sont présentés comme reposant sur une manifestation sensible et donc sur une expérience parfois transformante - tout comme le nirvana (ou kensho ou satori). C'est donc l'a priori du bouddhisme qui permet " d'éliminer " Dieu, par un jeu d'idées, de mots..
KL.VOS a écrit:Je ne veux pas offenser ou converser vous et les autres gens ici, mais j'étais fier d'avoir trouvé une source française.
Effectivement bravo pour votre source. En France précisément je crois que vous trouverez de nombreux auteurs pensant dans ce sens " laïc " - c'est à dire en fait athée. C'est très bien vu. J'ai juste voulu vous faire remarquer que le choix de la méthode d'analyse peut détruire l'objet d'analyse. C'est juste un tour de passe passe qui prétend rester neutre et objectif, mais qui ne l'est pas du tout.
KL.VOS a écrit:Je suis d'accord que nous ne sommes pas d'accords.
Il est même possible que nous ne parlions pas du tout de la même chose ! :)

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Jeu 28 Juil - 18:13

KL.VOS a écrit:Dans "L'Histoire du Proche-Orient" (Le Monde Hors-Serie 2016) Thomas Römer  écrit  entre autres :
« Des inscriptions des VIIIe et VIIe siècles avant notre ère montrent que Yahvé était associé à la déesse Ashéra, bien connu dans le Proche-Orient ancien. »
Et « Il y a donc, partiellement au moins, une intégration de l 'héritage polythéiste dans le discours monothéiste de la Bible »

Il écrit aussi qu'après l'exile Babylonienne on avait besoin d'une nouvelle interprétation de l'histoire Israélienne, pour  tenir la foi que YHWH soit tout-puissant.
Ceci nécessite un petit éclaircissement car Ashérah est une déesse alors que ashérah est un un arbre sacré. Il m'a fallu reprendre la lecture de ma source, citée ci-dessus, sur ce sujet et retrouver les passages pertinents ...

A. Le dieu d’Israël associé à la déesse Ashérah]
« Durant l’époque de la monarchie, le dieu d’Israël était vénéré tout en étant associé à une déesse, Ashérah, comme nous le savons grâce à des découvertes archéologiques récente. » (page 87)
B. Les sanctuaires israélites constitués d’un autel, d’une stèle et d’un ashérah , c’est à dire : d'un arbre sacré
« Ainsi la monolâtrie de la religion israélite fut-elle plusieurs fois mise en péril du fait d’influences extérieures liées à l‘évolution du contexte international. Le péril pouvait aussi venir d’Israël lui-même : deux tendances, liées au développement des sanctuaires traditionnels yahvistes, menacèrent le caractère exclusif et unie du culte de Yahvé à l’intérieur même du peuple israélite : la sacralisation exagérée de certains aspects des sanctuaires traditionnels et la diversité même de ces sanctuaires.

Les traditions israélites les plus anciennes écrivent les sanctuaires israélites comme essentiellement constitués d’un autel, d’une stèle et d’un arbre sacré. Les légendes patriarcales de fondation de ces sanctuaires mettent bien en évidence ces trois aspects : tandis que Jacob dresse une pierre comme stèle à Béthel (Gn 28, 19.22), Abraham « planta un tamaris à Beershéba » (Gn 21, 33) où Isaac bâtit encore un autel (Gn 26, 25). Pour reprendre l’exemple de l’alliance de Sichem, le texte précise, en finale, que « Josué prit une grande pierre qu’il fit dresser là sous le chêne |cf. Gn 12, 6 ; 35, 4 : Jg 9,6.37|, dans le sanctuaire de Yahvé » (Jos 24, 26).

Assez naturellement, la stèle et l’arbre sacré en sont venus à participer de la puissance divine de Yahvé, à être si sacralisés qu’ils deviennent presque de substance divine. Cela est bien montré par les inscriptions paléo-hébraïques de la première moitié du VIIIème s. av. J.C. où l’ashérah, c’est-à-dire l’arbre sacré du sanctuaire, est mentionné à côté de Yahvé dans les formules de bénédiction :

« Je vous bénis par Yahvé de Samarie et par son ashérah » (Kuntillet ‘Ajrud, pithos 1) ;
« Je vous bénis par Yahvé de Témân et pas son ashérah » (pithos 2) ;
« Béni soit Uriyahou par Yahvé et par son ashérah » (Khirbet el-Qôm 3).

Ces formules indiquent que l’arbre sacré (ashérah) des sanctuaires yahvistes était en train de devenir, pour les Israélites, une puissance sacré indépendante, de substance divine, égale et rivale de Yahvé. Cette évolution provoqua bientôt une vive réaction des prophètes (Am 3, 14 ; Os 3,4 ; 4, 12 ; 10, 1-2 ; Mi 5, 12-13) qui aboutit aux réformes religieuses d’Ezéchias (2 R 18, 4) et Josias (2 R 23, 6), codifiées dans le Deutéronome (16, 21.22) : « Tu ne planteras d’ashérah, d’un arbre quelconque auprès de l’autel de Yahvé ton dieu que tu ne le feras ; tu ne t’érigeras aucune stèle [massébah] que hait Yahvé ton dieu ». (pages 95 et 96)

C. L’ashérah : une déesse ou un arbre sacré ?

Le mot ashérah/ashérîm (parfois ashérot) est attesté une quarantaine de fois dans La Bible et dans une formule de bénédiction des inscriptions paléo-hébraïques trouvées [1967] à Khirbet el-Qôm et Kundillet ‘Ajrud (début du VIIIème siècle). Ces attestations épigraphiques ont provoqué de multiples études sur le sens de ashérah. S’agit-il d’un nom propre ou d’un nom commun ? D’une déesse ou d’un arbre sacré ?

- Ashérah est une déesse en ougaritique et dans quelques inscriptions sud-arabiques. Dans la Bible certains textes semblent la présenter comme la parèdre de Baal avec la mention côte à côte de ashérôt et de be ’alim dans le livres de Juges (3, 7 . Cf 2 R 23, 4), tandis que le premier livre des Rois (18, 19) mentionnent « quatre cent cinquante prophète de l’ashérah ». Dans les formules de bénédiction, ashérah pourrait être une déesse parèdre de Yahvé, reconnue comme telle au VIIIème siècle.

Cependant le théonyme Ashérah n’est attesté dans aucun nom paléo-hébreu, pas même dans les ostraca de Samarie (début du VIIIème siècle). Par ailleurs, les quelques références indiqués se rattachent à la polémique deutéronomiste tardive dénonçant l’ashérah comme une idole (2 Ch 24, 8). Quant aux attestations épigraphiques, elles se présentent avec le suffixe personnel (« son ashérah »), ce qui indique normalement qu’ashérah n’y est pas un nom propre, mais un nom commun.

- Dans la plupart des textes bibliques, l’ashérah est un nom commun désignant l’arbre sacré des sanctuaires traditionnels (bamôt). Il suffit de citer le Deutéronome (16, 21-22) : «  Tu ne planteras pas d’ashérah de n’importe quel arbre auprès de Yahvé ton diue que tu te feras. ». Ce sens convient aussi aux attestations épigraphiques : en tant qu’élément important des bamôt, l’ashérah a pu être associé à Yahvé dans les formules de bénédiction du VIIIème siècle. Cet usage a probablement disparu sous le règne d’Ezéchias  [règne : 716 à 687] qui a supprimé les bamôt et coupé l’ashérah (2 R 18, 4). (pages 100-101)

Maintenant venons en aux affirmations que vous attribuez à Thomas Römer :
KL.VOS a écrit:« Des inscriptions des VIIIe et VIIe siècles avant notre ère montrent que Yahvé était associé à la déesse Ashéra, bien connu dans le Proche-Orient ancien. »
Ma source a écrit:Dans la Bible certains textes semblent la présenter comme la parèdre de Baal avec la mention côte à côte de ashérôt et de be ’alim dans le livres de Juges (3, 7 . Cf 2 R 23, 4), tandis que le premier livre des Rois (18, 19) mentionnent « quatre cent cinquante prophète de l’ashérah ». Dans les formules de bénédiction, ashérah pourrait être une déesse parèdre de Yahvé, reconnue comme telle au VIIIème siècle.
Si Ashérah est bien la parèdre (déesse femme) de Baal, ma source indique seulement au conditionnel qu'elle pourrait être la parèdre de Yahvé dans les formules de bénédiction de Kuntillet ‘Ajrud (pithos 1). Il n'est pas possible d'être aussi affirmatif, car cette attribution d'une parèdre à Yahvé repose sur l'interprétation du dessin suivant trouvé sur les débris d'un vase servant de réserve à grain ou de liquide (pithos en grec). Sur le pithos 1 : le texte " « (x ?) dit : dis à Yehal[lël] et à Yo‘asah et… bénédiction sur toi par Yahweh de Samarie et son Ashérah » " est situé au dessus des deux personnages masculins et non au dessus du personnage féminin sensé être la déesse " Ashérat " assis sur un siège à dossier jouant de la harpe à main ou d'une " cithare " (éventuellement nue ou a demie nue (?) qui est située à part, plus à droite. Penser que le mot " Ashérah " désigne cette femme assise est possible ; ce n'est pas insensé, mais cela reste parfaitement discutable :
:arrow: http://cercleernestrenan.org/cahiers/CAHIER%20242/Yahweh%20et%20son%20Ash-rah-A5-25p.pdf


KL.VOS a écrit:Et « Il y a donc, partiellement au moins, une intégration de l 'héritage polythéiste dans le discours monothéiste de la Bible »
Tout la question est de savoir ce que veut dire " intégration partielle " ? Y a-t-il eu " intégration de l'héritage polythéiste dans le discours monothéiste " ou bien a-t-on des indices d'une " lutte entre plusieurs traditions à l'intérieur des sanctuaires yahvistes " ? Nous soulignons que la Bible n'a pas éradiqué ces indices de divergences dans la foi yahviste. Ces contradictions - conservées de façon surprenante dans la Bible - montrent bien que les traditions rapportées dans la Bible ne relèvent s'agit pas simplement d'un règlement de compte idéologique où les vainqueurs monothéistes auraient éradiqué toute trace de compromission entre le polythéisme et le monothéisme - comme l'imaginent certains. La Bible est un document beaucoup plus intéressant où sont encore détectables les indices de ces divergences théologiques historiques dans la pratique yahviste jusqu'au VIIIème siècle. Il est donc excessif d'affirmer que " l'héritage polythéiste aurait été intègré dans le discours monothéiste ". Bien plutôt, il y a eu une lutte entre des influences diverses et la décision d'Ezéchias à la fin du VIIIème siècle montre comment ce conflit a été tranché : par un acte d'autorité, la date de cette décision étant cohérente avec ces découvertes archéologiques d'un très grand intérêt.
KL.VOS a écrit:Il écrit aussi qu'après l'exile Babylonienne on avait besoin d'une nouvelle interprétation de l'histoire Israélienne, pour tenir la foi que YHWH soit tout-puissant.
Si cette phrase signifie que la réaction à l’intégration de l'héritage polythéiste dans le discours monothéiste du VIIIème siècle se situerait après l'exil babylonien au VIème siècle, c'est historiquement faux et un peu confus.. D'une part, l'éradication de l'arbre sacré ou ashérah et même la suppression dans sanctuaires yahvistes (bamôt) semble dater du règne du roi Ezéchias à la fin du VIIIème siècle et d'autre part la suppression de ces usages (bamôt et l’ashérah) ne doit pas être confondue avec l'émergence de la foi monothéiste qui date effectivement de l'exil ou du retour d'exil avec le prophète Isaïe au VIème siècle.

-o-o-o-o-o-o-o-

Je ne sais si vous avez rapporté exactement les affirmations de  Thomas Römer, mais en leur état actuelle elle sont assez ambiguës, voire trompeuses ... C'est ce que propose assez habituellement l'approche " laïque " des religions accompagnée des louanges des grands universitaires et appuyée par une large diffusion médiatique, en France. Mais ce n'est que de la " science militante " - pas très honnête - selon moi !

Roque

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Dim 31 Juil - 13:16

Je viens de m'apercevoir que ma source sur ce sujet est préfacée par Thomas Römer. En voici un extrait :
Thomas Römer a écrit:« Bien entendu, nous lisons la Bible aujourd’hui, et avec raison, comme un « document monothéiste », mais les auteurs et rédacteurs bibliques ont également intégré des traces polythéistes, comme dans le livre de Job ou de nombreux psaumes où Yahvé apparaît entouré de sa cour céleste. Il y a donc, partiellement au moins, une intégration de l’héritage polythéiste dans le discours monothéiste de la Bible hébraïque. D’ailleurs les auteurs du Nouveau Testament comme ceux du Coran vont être confrontés au même problème, à savoir la gestion d’une pluralité dans la confession d’un Dieu unique. Le monothéisme biblique n’est pas une doctrine, il est pluriel et invite à une réflexion sur la relation difficile entre l’unicité et la diversité. Cette réflexion est posée dès les premiers mots de la Bible, puisque le terme élohim signifie à la fois « dieu » au singulier et « dieux » au pluriel. » Préface de Thomas Römer  (page 17)
Source : Enquête sur le Dieu Unique. Ed. Bayard. Le Monde de la Bible. 2010. ISBN : 978-2-227-48128-2

Il faut bien s'entendre sur ce que dit Thomas Römer - au moins dans cet extrait : la Bible est un document dont la théologie (le " discours ") est monothéisme, mais dans plusieurs livres de la Bible hébraïque des représentations ou des thématiques polythéiste ont été intégrées sans, pour autant, affecter la théologie monothéiste (de " discours ") d'ensemble.

Thomas Römer précise que c'est inclusions polythéistes n'affectent pas le Nouveau Testament. Il cite certains livres (Job, Psaumes). Ce n'est certainement pas exhaustif, mais ils sont pour une part assez " récents " (3ème siècle et après), rédigés après l'installation solide de monothéisme au retour d'exil de Babylone (VIème siècle). Ceci signifie - pour moi - que ces inclusions jugée " polythéistes " sont alors surtout des éléments de poétique sans grande considération théologique.

Par ailleurs, Thomas Römer dit aussi (Préface, page 13) :
Thomas Römer a écrit:A l'époque des deux royaumes d'Israël et de Juda (Xe au VIIe siècle av. J.C.) Yahvé ne fut pas le seul dieu des Hébreux, l'idée monothéiste n'existait pas encore. Yahvé fut considéré comme étant le dieu d’Israël, au même titre que Kemosh fut le dieu des Moabites, et Mikom le dieu des Ammonites. Le dieu national occupe, au moins dans le culte officiel, une situation privilégiée qui n'exclut nullement la vénération d'autres divinités à coté de lui. D'ailleurs, Yahvé n'était pas vénéré comme un dieu célibataire, mais il avait une parèdre, une déesse qui lui était associé. Plusieurs inscriptions et témoignages archéologiques font apparaître à coté de lui Ashérah, une déesse sémitique de l'Ouest, attestée à Ougarit, chez les Philistins et en Mésopotamie. Deux de ces inscriptions datant du VIIe ou VIe siècle, découvertes à Kundillet 'Ajrud dans la péninsule du Sinaï, contiennent des bénédictions : " Je vous bénis par Yahvé de Samarie et par son Ashérah " ; " Je te bénis devant/par Yahvé de Téman et son Ashérah. "
Quelques commentaires :
- A cette époque, il a certes eu d'autres dieux " nationaux " que celui d'Israël, mais à la lecture de ce livre je n'ai trouvé qu'un seul autre hénothéisme exclusif permanent, c'est celui du dieu Kemosh de Moab.
- A l'intérieur du yahvisme, il a eu une tradition de " Yahvé seul " à l’exclusion des autres dieux dont le prophète Elie (10ème siècle) serait un représentant, ainsi que certains sanctuaires ;
- Ashérah est attestée comme parèdre de Baal. Hors des sanctuaires dédiés à " Yahvé seul " (Yahvé de Teman et de Samarie), il est possible que le yahvisme ait été teinté de polythéisme. Mais en ce qui concerne la parèdre de Yahvé c'est une idée qui repose sur l’examen du pithos 1 de Kuntillet ‘Ajrud (voir plus haut). De mon point de vue, c'est juste une hypothèse.

Roque

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