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Quel Dieu?

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Quel Dieu?

Message  KL.VOS le Lun 16 Mai - 23:53

Selon le chant de Moïse (Deut.32) le Plus Haut a partagé la terre parmi les peuples. Et le Seigneur est attribué au peuple d'Israël. Cela pourrait dire que le dieu d'Israël n'est pas le plus haut. C'est vrais?

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  mister be le Mar 17 Mai - 13:49

Et si, le D.ieu Un d'Israël qui s'est révélé au buisson ardent est bien le plus Grand
Il est le D.ieu par excellence...les autres dénominations ne sont que des attributs divins
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mister be

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Quel Dieu?

Message  KL.VOS le Ven 20 Mai - 15:30

Merci de votre réponse. Entre-temps j'ai consulté un théologien protestant.
Il y a deux traditions mythologiques dans les écritures de Moïse : celle de Elohim et celle de JHV.  Les deux récits orales sont souvent mélangés quand écrits. Il est plausible que Elohim a donné les peuples leurs terres. Il est le dieu lointain. Et JHV est le dieu allié et protecteur du peuple Hébreu. Pas nécessaire que les juives font la même distinction.
Inconscient de ces deux sortes de récits, les chrétiens et les musulmans ont « universalisé » JHV et en fait leur dieu unique. Moïse n'a jamais démenti l'existence de plusieurs dieux.
D'ailleurs, dans le buisson ardent  il y avait d'abord un ange, puis c'était le dieu d'Abraham, un changement sans explication. Peut-être aussi un mélange des récits.

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Lun 23 Mai - 14:47

KL.VOS a écrit:Merci de votre réponse. Entre-temps j'ai consulté un théologien protestant.
Il y a deux traditions mythologiques dans les écritures de Moïse : celle de Elohim et celle de JHV.
C'est assez juste, mais il y a quatre traditions - et non deux seulement - pour la rédaction de la Torah : élohiste (E), yahwiste (J), sacerdotale (P) et deutéronomiste (D). Pour le reste de la Bible, je ne sais pas. Mais il en a certainement beaucoup d'autres ...
Il est plausible que Elohim a donné les peuples leurs terres. Il est le dieu lointain. Et JHV est le dieu allié et protecteur du peuple Hébreu.
[...]
Moïse n'a jamais démenti l'existence de plusieurs dieux.
Peut-être, mais quelle tradition dit ça ?

Les juifs n'utilisent aucun de ces noms qui précèdent, mais plus habituellement : " Adonaï " ou " Ashem " pour nommer Dieu dans la prière ou dans la liturgie ... ça fait combien de dieux pour vous à la fin ?

KL.VOS a écrit:D'ailleurs, dans le buisson ardent  il y avait d'abord un ange, puis c'était le dieu d'Abraham, un changement sans explication. Peut-être aussi un mélange des récits.
Cet ange comme l'ange qu'on trouve au moment du passage de la Mer Rouge est probablement YHWH Lui-même ou encore " Sa Manifestation " parmi les hommes, sorte de " double " du Dieu unique. Ce " dédoublement " de YHWH est connu de la plus ancienne tradition chrétienne et probablement de la tradition juive antérieure également. Je dis cela parce qu'un chrétien comme Justin de Naplouse (mort en 165) connaissait ce sujet et qu'il était en contact avec les Juifs de son époque comme vous pouvez le voir sur ce lien :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1722-la-manifestation-divine#35140

Roque

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Quel Dieu?

Message  KL.VOS le Lun 23 Mai - 22:54

"Les juifs n'utilisent aucun de ces noms qui précèdent, mais plus habituellement : " Adonaï " ou " Ashem " pour nommer Dieu dans la prière ou dans la liturgie"

Quels noms sont utilisé dans Deut.32 ? Et comment traduire ces noms en Français?

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  mister be le Ven 27 Mai - 9:40

Il faut comprendre qu'il n'y a pas plusieurs D. mais un seul qui se révèle dans des attributs différents...
La ruse du Narash(serpent) au jardin d'Eden a commencé par scindé YHVH Elohim que je traduis par l'Eternel créateur) en Elohim( le créateur)...
emputer de la moitié du nom,c'est déjà mettre 50% de l'individu de son côté...
C'est plus facile après de tromper
Qu'est-ce qui me fait dire que YHVH est l'Eternel,le D. suprême?

אָֽנֹכִ֖י֙ יְהוָ֣ה אֱלֹהֶ֑֔יךָ אֲשֶׁ֧ר הֹוצֵאתִ֛יךָ מֵאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם מִבֵּ֣֥ית עֲבָדִֽ֑ים׃

Exode 20(Dt5,15;Mi 6,4)
1Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 2Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.…

Je comprends que dans la situation où les Hébreux se trouvaient,personne d'autre que YHVH Elohim en puisant dans toutes les forces de son essence ne pouvait les délivrer...
Ces noms sont en réalité des fonctions
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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Ven 27 Mai - 11:51

mister be a écrit:Ces noms sont en réalité des fonctions
Ou des métonymies, c'est à dire des dénominations " qui remplacent un concept par un autre avec lequel il est en rapport par un lien logique sous-entendu ". Par exemple " elohim " désigne non Dieu, mais Sa(Ses) Puissance(s).

Et même " YHWH " qui est sensé communiquer " Qui est D.ieu " est en fait un voile énigmatique : " Je suis qui Je suis, Je serai, etc ... ". D.ieu on ne le nomme pas, on ne le saisit pas, Son " essence " nous est inconnue. On ne connaît rien de Lui par notre seule capacité d'homme - sauf si D.ieu en décide autrement - c'est à dire par la Révélation.

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Plusieurs dieux?

Message  KL.VOS le Ven 27 Mai - 16:10

Moïse, a-t-il jamais démenti l'existence de plusieurs dieux (dont il vénérait un Seul)?

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Sam 28 Mai - 12:31

KL.VOS a écrit:Moïse, a-t-il jamais démenti l'existence de plusieurs dieux (dont il vénérait un Seul)?
Le verset cité par mister be n'est-il pas assez clair ?
Exode 20 (Dt5,15;Mi 6,4)
1Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant: 2Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 3Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.…
Puisque vous parlez de démenti, cela suppose que quelqu'un qui aurait affirmé " l'existence de plusieurs dieux " - comme vous dites. Pouvez-vous répondre à cette question : " Qui dans la Bible a affirmé l'existence de plusieurs dieux ". Avez-vous un verset qui dit cela ?

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Re: Quel Dieu?

Message  KL.VOS le Sam 28 Mai - 22:08

: " Qui dans la Bible a affirmé l'existence de plusieurs dieux[ ". Avez-vous un verset qui dit cela ?

David, Psaume 138, le début.

KL.VOS

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Dim 29 Mai - 9:48

KL.VOS a écrit:: " Qui dans la Bible a affirmé l'existence de plusieurs dieux[ ". Avez-vous un verset qui dit cela ?

David, Psaume 138, le début.
Vous voulez parler sans doute de ceci :

Dans la Bible du Rabbinat : " De David. Je te rendrai hommage de tout mon cœur; en ta présence, ô Dieu, je te célébrerai. " (Ps 138, 1)
Dans la Traduction Oeucuménique de la Bible (TOB) : " De David. Je te célèbre de tout mon coeur ; face aux dieux je te chante. " (Ps 138, 1)

Cette formulation est effectivement difficile à expliquer et semble contredire directement le Chema Israël qui est la prière juive du matin, du soir et qui reste tout à fait fondamentale pour la conception de D.ieu dans le judaïsme : " ÉCOUTE, Israël! Le Seigneur notre Dieu est le Seigneur UN. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, tout ton être, de toute ta force. Les paroles des commandements que je te donne aujourd'hui seront présentes à ton coeur; tu les répéteras à tes fils; tu les leur diras quand tu resteras chez toi et quand tu marcheras sur la route, quand tu seras couché et quand tu seras debout; tu en feras un signe attaché à ta main, une marque placée entre tes yeux; 9 tu les inscriras sur les montants de porte de ta maison et à l'entrée de ta ville. " (Dt 6, 5-9)

Wikipédia a écrit:Chemaʿ Yisrā'ël ou sh'ma Yisroël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël ») est l'incipit du verset 6:4 du Deutéronome, Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre Dieu, l'Eternel [est] un »), duquel découlent les conceptions théoriques et applications pratiques fondamentales du judaïsme.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Chema_Isra%C3%ABl

Cependant, il faut bien affronter la difficulté du texte du PS 138,1. Voici donc l'explication que je trouve dans la TOB :
TOB a écrit:" Après Je célèbre, certains manuscrits ajoutent SEIGNEUR - de tout mon coeur 9.2+ - les dieux : on sous-entend des nations. Certianes versions anciennes ont interprèté autrement : grecque les anges; araméenne les juges ; syriaque les rois ; Ps 29;1 ; Ps 82;1 ; Ps 89, 7 ; voir Jb 1;6 ; 2.1. "
Je comprends deux choses :
- soit le texte doit être comprs comme " face aux dieux des nations ", ces dieux des nations étant tous des faux dieux : " Ces dieux-là sont semblables à des épouvantails dans un champ de concombres : ils ne savent parler, il faut qu'on les transporte car ils ne marchent pas. " (Jr 10, 5) ;
- soit le texte renvoie a une équivalence - un peu compliquée à comprendre il est vrai - faite dans la Bible entre les anges, les juges, les princes ou les rois avec les fils de D.ieu parce qu'ils ont une fonction qui est une délégation du gouvernement de D.ieu Lui-même. Mais je le précise pas du tout parce que les anges, les juges, les princes ou les rois" seraient véritablement des dieux " ou des " fils de D.ieu " au sens propre. Comme le dit la note, on trouve ce thème des " fils de D.ieu " dans :
- " Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l'audience du Seigneur. "  (Jb 1,6 et 2.1) ; et
- " Psaume. D'Asaf. Dieu s'est dressé dans l'assemblée divine, au milieu des dieux, il juge " et  " Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes, vous tomberez tout comme les princes. " (Ps 82, 1 et 82, 6-7).

En hébreu, il ne s'agit pas de " fils de Dieu " comme on le traduit couramment en français, mais plutôt de " fils de elohim " ce qui, à mon sens, prête moins à confusion comme c'est expliqué à partir de ;
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1256-sd-fils-de-dieu-dans-la-bible#25345 (et jusqu'à la fin du sujet).

La Bible du Rabbinat en donne diverses traductions ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1256-sd-fils-de-dieu-dans-la-bible#25445). Il serait sans doute bon d'avoir l'avis d'un juif sur cette difficile traduction ...

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Re: Quel Dieu?

Message  KL.VOS le Dim 29 Mai - 22:15

Il serait sans doute bon d'avoir l'avis d'un juif sur cette difficile traduction ...[/quote]

Oui, et nous avons eu une réponse de Mr Be, juif messianique. Selon lui YHVH est le même dieu que Elohim. Vous (M.Roque) n'êtes pas d'accord en ce matière, je crois.
Chez les theologiens protestants Néerlandais (mon pays) il est monnaie courant que le monotheïsme juif s'est constitué à partir d'un polytheïsme, inspiré d'une mythologie Mesopothamien. Au temps biblique et coranique il y avait des dieux protecteurs (d'une tribu, d'un peuple, d'une famille...) et il s'agirait d'avoir une alliance avec le dieu le plus puissant. Pour les Hebreux c'était sans doute YHVH, le dieu du buisson ardent, qui se présentait comme le dieu de Abraham, Isaäc et Jacques (pas Esau et Ismaël). Surprenant que Mahomet vénérait aussi YHVH. Aussi surprenant que les Chrétiens transformait le dieu-protecteur d'Israël en lui regardant universel.
Mon intérêt n'est donc pas d'un croyant, mais d'un lecteur des mythologies.
En tant que lecteur il est tentant de regarder Elohim(s) comme  dieu(x) en général et YHVH comme dieu protecteur. Et je me sens un peut appuyé par vous M Roque. Merci de coöpérer.

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Mar 31 Mai - 12:54

KL.VOS a écrit:Oui, et nous avons eu une réponse de Mr Be, juif messianique. Selon lui YHVH est le même dieu que Elohim. Vous (M.Roque) n'êtes pas d'accord en ce matière, je crois.
Non, pour les juifs, les juifs messianiques, les catholiques, les orthodoxes et les protestants (tous les " chrétiens ") YHWH et Elohim sont le même Dieu unique. De façon générale toutes ces dénominations croient en un Dieu unique quelque soit le nom qu'on lui donne.

KL.VOS a écrit:Chez les theologiens protestants Néerlandais (mon pays) il est monnaie courant que le monotheïsme juif s'est constitué à partir d'un polytheïsme, inspiré d'une mythologie Mesopothamien. Au temps biblique et coranique il y avait des dieux protecteurs (d'une tribu, d'un peuple, d'une famille...) et il s'agirait d'avoir une alliance avec le dieu le plus puissant. Pour les Hebreux c'était sans doute YHVH, le dieu du buisson ardent, qui se présentait comme le dieu de Abraham, Isaäc et Jacques (pas Esau et Ismaël). Surprenant que Mahomet vénérait aussi YHVH. Aussi surprenant que les Chrétiens transformait le dieu-protecteur d'Israël en lui regardant universel.
Oui, beaucoup de vos éléments sont justes, mais pas tous.

D'abord la question des emprunts de la Bible aux mythologies environnantes : il faut voir s'il s'agit d'empunts au vocabulaire, aux représentations (images), aux pratiques de culte ou à la conception de Dieu. Ce n'est pas parce que la Bible a fait des emprunts à la mythologie mésopotamienne, égyptienne que la religion du peuple de Moîse a adopté les mêmes pratiques de culte et la même conception de Dieu. Au contraire, le peuple de Moïse s'est radicalement opposé aux pratiques de culte et à la conception de Dieu de toutes cultures environnantes - malgré des emprunts tout à fait réels aux mythologies mésopotamiennes, égyptiennes, etc ...

Ensuite, il y a la question du passage progressif du polythéisme au monothéisme qui passe par un stade intermédiaire qui est l'hénothéisme. L'hénothéisme repose sur l'idée d'un dieu protecteur local ou national - il ne s'agit pas à mon avis d'un culte limité à la famille ou à une tribu, c'est un dieu sur un me semble plus vaste : à l'échelle de ce que nous appellons la ville ou la nation actuellement. Mais c'est un système souple permettant le culte à beaucoup d'autres divinités. Ainsi un marchand pourra rendre un culte à une divinité particulière dans chaque ville où est installé son commerce ou sur son itinéraire, même s'il se voue personnellement à un dieu en particulier. Pareillement une ville pourra se concilier les bonnes grâces d'une foule de divinité issues des nations avec lesquelles elle commerce (il y avait plus de 300 divinités à la Mecque au temps de Muhammad), même s'il existe un dieu prédominant qui pourra être érigé en Dieu principal, parfois exclusif par période de dévotion (monolâtrie), voire en Dieu unique par la suite.

Voici en quoi consiste cet hénothéîsme dans les peuples environnants des hébreux :
Système religieux polythéiste caractérisé par le culte prédominant d’un dieu majeur. Contrairement à la monolâtrie, la possibilité d’un culte des autres dieux du panthéon, parfois considérés comme des manifestations (ou avatars) du dieu principal, n’est pas exclue.
:arrow: https://fr.wiktionary.org/wiki/h%C3%A9noth%C3%A9isme
Mais dans le cas du peuple de Moïse cet hénothéïsme est particulier : il est exclusif et permanent. Si le polythéïsme (Mésopotamie, Egypte, etc.) connaissait un possible Dieu personnel, c'est à dire choisi de préférence par un dévot, si le polythéîsme connaissait également l'hénothéisme exclusif c'est à dire la dévotion exclusive à une divinité - à l'exclusion de toutes les autres divinité - dans une période donnée pour obtenir une grâce de la divinité, le polythéîsme ne connaissait pas la dévotion pratiquée par le peuple de Moïse : l'hénothéîsme exclusif permanent. A partir de la révélation de Moïse à l'Horeb, le peuple hébreu n'a plus JAMAIS pratiqué d'autre culte que celui adressé à YHWH, Elohim, Ashem, Adonaï (Dieu Unique). Dire " JAMAIS " est un peu inexact, des tentatives de ré-introduction des pratiques polythéistes (multiplication des représentations, des lieux de culte, prostitution sacrée, etc ...) sont survenues à plusieurs reprises dans l'histoire d'Israël et ont été réprimées par la force (L'exemple très célèbre du massacre des prophètes de Baal : 1 Rois 18.1-46). Cette pratique du peuple de Moïse est absolument unique et n'existe dans aucun autre peuple que le peuple à cette époque et jusqu'à l'apparition du monothéîsme juif véritable - aux environs du 6ème siècle avant notre ère.
Ma source sur ce point de l'hénothéïsme particulier de la Bible : Enquête sur le Dieu unique. Le Monde de la Bible. Ed. Bayard. 2010. ISBN : 978-2-227-48128-2

Mon commentaire : cette pratique de l'hénothéîsme exclusif permanent reflète une conception de Dieu qui n'est pas du tout partagée par les polythéïstes. En effet, les dieux polythéîstes sont en bonne partie " utilitaires ", ils se plient donc " par définition " aux exigences des conceptions des marchands, des gouvernants, aux impératifs humains (comme la fécondité, l'ordre, la protection, la renommée et la prospérité de la cité, etc ....). En conséquence, le dieu polythéiste est toujours plus ou moins au service des hommes, ce qui n'est plus le cas dans l'hénothéisme exclusif permanent.
KL.VOS a écrit:Mon intérêt n'est donc pas d'un croyant, mais d'un lecteur des mythologies.
Effectivement vos questions montrent que vous êtes très éloigné de la culture judéo-chrétienne et musulmane. Permettez-moi de signaler qu'il n'est fait aucune mention de " YHWH " dans le Coran ou dans la tradition musulmane. Pour ceux qui croient à un Dieu unique ce sont généralement les non-musulmans qui en viennent parfois (comme moi) à penser que " le Dieu unique de la Bible : YHWH est bien aussi le Dieu Allah du Coran ". Mais je n'ai jamais vu ou entendu l'inverse : un musulman dire qu'Allah est aussi YHWH. Autre précision, le D.ieu d'Israël - bien avant l'apparition du christianisme - est le D.ieu " créateur du ciel et de la terre ", Dieu " d'Israël et de toutes les nations ", c'est à dire de tous les hommes finalement. Même si cela vous surprend ce Dieu des juifs est universel, ceci est tout à fait clair depuis le " second Isaïe " qu'on peut situer au 6ème siècle avant notre ère.

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Re: Quel Dieu?

Message  mister be le Mer 1 Juin - 9:29


Avec la foi des monothéistes,nous sommes en présence de l'ineffable.
Comment voulez-vous expliquer,parler,décrire et concrétement aimer,adorer voire nommer ce qui est ineffable?
Or la Révélation nous fait changer de vie ou nous met à part des autres par nos modes de vie....
Il est bien difficile pour un croyant d'expliquer le pourquoi de sa croyance et pour cela il a recours aux exemples qui existent autour de lui et dans un souci de communication,il utilisera la paganisme et fera du syncrétisme.
La Bible part d'un monothéisme vers un polythéisme et nous demande de quitter le polythéisme pour aller vers un monothéisme.
Abraham prit conscience que parmi tous les dieux qu'il adorait, Enlil ou El occupait une place à part, cette prise de conscience était évidemment due à l'appel de D.ieu.
Resurgissait ainsi, parmi tant d'autres dieux, sous le nom de El, l'image de ce D.ieu unique, oublié.
Notons enfin que dans la Genèse, il n'est dit nulle part qu'Abraham ou les patriarches avaient nié l'existence d'autres dieux. Il leur était simplement demandé de ne s'attacher qu'à une divinité particulière, c'est ce qu'on appelle 'hénothéisme'. Il est en effet très surprenant de constater que dans le livre de la Genèse, les patriarches ne prennent jamais position face aux autres dieux, ils se contentent de s'attacher à 'El.

Très logiquement, l'étape suivante vers le monothéisme fut la monolâtrie (attachement à un dieu national, et donc, concurrent des autres divinité). Avec la monolâtrie, le passage vers le monothéisme se précise. Il n'est plus question de tolérer les autres divinités, on reconnaît certes leur existence, mais, on leur devient hostile, c'est là la grande différence. Du même coup, la divinité nationale, Yahvé pour Israël, est vue comme supérieure aux autres dieux. Cette prise de conscience de la supériorité du Dieu d'Israël, de son côté unique et particulier par rapport aux autres dieux, se fit avec Moïse. Avec Moïse, d'ailleurs, le nom de 'Yahvé' (ou 'Yaweh, Yawoh, Jéhovah', etc...) prend une importance particulière au regard des autres noms qui étaient attribués à D.ieu, comme 'El', par exemple (Ex 3, 13-15).
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Re: Quel Dieu?

Message  mister be le Mer 1 Juin - 22:37

KL.VOS a écrit:Il serait sans doute bon d'avoir l'avis d'un juif sur cette difficile traduction ...

Oui, et nous avons eu une réponse de Mr Be, juif messianique. Selon lui YHVH est le même dieu que Elohim. Vous (M.Roque) n'êtes pas d'accord en ce matière, je crois.
Chez les theologiens protestants Néerlandais (mon pays) il est monnaie courant que le monotheïsme juif s'est constitué à partir d'un polytheïsme, inspiré d'une mythologie Mesopothamien. Au temps biblique et coranique il y avait des dieux protecteurs (d'une tribu, d'un peuple, d'une famille...) et il s'agirait d'avoir une alliance avec le dieu le plus puissant. Pour les Hebreux c'était sans doute YHVH, le dieu du buisson ardent, qui se présentait comme le dieu de Abraham, Isaäc et Jacques (pas Esau et Ismaël). Surprenant que Mahomet vénérait aussi YHVH. Aussi surprenant que les Chrétiens transformait le dieu-protecteur d'Israël en lui regardant universel.
Mon intérêt n'est donc pas d'un croyant, mais d'un lecteur des mythologies.
En tant que lecteur il est tentant de regarder Elohim(s) comme  dieu(x) en général et YHVH comme dieu protecteur. Et je me sens un peut appuyé par vous M Roque. Merci de coöpérer.[/quote]

https://www.youtube.com/watch?v=hiS4Ivy5Ugk

ceci est une erreur de transmission


Dernière édition par mister be le Sam 4 Juin - 9:13, édité 1 fois
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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Ven 3 Juin - 19:17

KL.VOS a écrit:En tant que lecteur il est tentant de regarder Elohim(s) comme  dieu(x) en général et YHVH comme dieu protecteur. Et je me sens un peut appuyé par vous M Roque. Merci de coöpérer.
Je ne pense pas avoir été compris parce que finalement, je suis plutôt d'accord avec mister be.


A. Le culte rendu à Yahvé n'est pas seul cas d'hénothéïsme exclusif permanent au 8ème siècle avant notre ère.

En relisant ma source, je m'aperçois que le dieu Kamosh de Moab était également un hénothéïsme exclusif permanent. La Bible témoigne de cette exlusivité ainsi que la stèle de Mèsha, roi de Moab, au 8ème siècle avant notre ère. (1)


B. Première expression du monothéisme universaliste au 9ème siècle et affirmation claire du monothéisme israélite au 6ème siècle avant notre ère

La puissance de Yahvé ne s’arrête donc pas aux limites de l’ancien territoire d’Israël : Yahvé peut exercer aussi sa puissance sur des étrangers et même des rois étrangers. C’est déjà un peu le sens de l’histoire de la guérison du général Naamân (9ème siècle) qui reconnait la puissance du dieu d’Israël : «  Maintenant, je sais qu’il n’y a pas de dieu sur toute la terre, si ce n’est en Israël […]. Que l’on donne à ton serviteur la charge de terre d’une paire de mulets, car ton serviteur n’offrira plus d’holocauste ni de sacrifice à d’autres dieux qu’à Yahvé […] » (2 R 5,15.17).
On voit là poindre vers l’expression d’un monothéisme universaliste.
[…]
En fait, les premières affirmations claires de monothéisme israélite semblent celles du Deutéro-Isaïe, datant probablement de la fin de l’Exil, vers 550-539 : « Avant moi, ne fut formé aucun dieu, et après moi il n’en existera pas » (Is 43, 10-11). « C’est moi le premier, c’est moi le dernier ; en dehors de moi, pas de dieu » (Is 44,6 ; cf. 44,8 ; 45,5-7.18.21-22).
[…]
Comment l’auteur de ces textes a-t-il pu faire le saut de la monolâtrie séculaire de l’ancien Israël à l’affirmation claire du monothéisme ? Si l’on en croit le reste des écrits de ce prophètes exilique (cf. en particulier Is 44,9-20 ; 45,20 ; 46,6-7), ce développement théologique ‘est affirmé à partir d’une réflexion sur l’impuissance des autres dieux, tout spécialement de ceux représentés par des images ou représentation sculptées. En effet, confronté à un environnement où les divinités des maîtres de l’empire néo-babylonien étaient habituellement représentées par des statues, le prophète les a rejetées d’instinct, à partir de la tradition israélite aniconique. (2)

La même source précise que cette tradition aniconique - c'est à dire de refus des représentations de D.ieu - remonterait à Moïse.

C. La Tora est publiée par Esdras qui était un émissaire de la cour achéménide. Un exemple d'emprunt qui ne modifie pas la foi au Dieu Unique d'Israël.
On peut caractériser la religion officielle de l’Empire perse de « monothéisme inclusif », car les Achéménides étaient généralement tolérants à l’égard des croyances des populations soumises. Il fallait simplement que les dieux de celles-ci soient « compatibles » avec Ahoura Mazdâ. Il est remarquable que la publication de la Tora (le Pentateuque), qui devient le fondement du judaïsme monothéiste dès l’époque perse, se fait par Esdras, un émissaire de la cour achéménide. En 7,12, Esdras est appelé « scribe da la loi du Dieu des cieux ». Ce titre s’applique aussi bien à Ahoura Mazdâ qu’à Yahvé. En Esd 7,26, la loi de Dieu équivaut à la loi du roi perse. Il s’ensuit que l’élaboration du monothéisme juif trouva des conditions favorables dans la cadre de l’Empire achéménide. D’ailleurs aucun texte de l’Ancien Testament ne fait apparaitre une hostilité vis-à-vis des Perses.

La foi en Yahvé, le Dieu unique, n’est cependant pas une simple interpretatio judaica du culte d’Ahoura Mazdâ. Car contrairement au zoroastrisme qui se caractérise par une opposition très forte entre le Dieu du bien et les forces du mal, a foi biblique résiste au dualisme. Certes Satan fait quelques brèves apparitions dans certains récits de la Bible hébraïque (Jb 1 ; 1 Ch 21,1), mais de façon marginale et en restant inférieur à Yahvé. Un texte du Deutéro-Isaïe se lit d’ailleurs comme un rejet du dualisme de la religion perse : « C’est moi qui suis Yahvé, il n’y en pas d’autre ; je forme la lumière et je créé les ténèbres, je fais le bonheur [en hébreu : shalom] et je crée le malheur. C’est moi Yahvé qui fais tout cela » (Is 45, 6-7). (3)

Source : Enquête sur le Dieu unique. Le Monde de la Bible. Ed. Bayard. 2010. ISBN : 978-2-227-48128-2
1. Page 90
2. Pages 98-99
3. Page 112


Dernière édition par Roque le Dim 5 Juin - 13:32, édité 1 fois (Raison : Précision sur la tradition aniconique)

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Re: Quel Dieu?

Message  Idriss le Ven 3 Juin - 20:26

Roque a écrit: soit le texte doit être compris comme " face aux dieux des nations ", ces dieux des nations étant tous des faux dieux : " Ces dieux-là sont semblables à des épouvantails dans un champ de concombres : ils ne savent parler, il faut qu'on les transporte car ils ne marchent pas. " (Jr 10, 5) ;
- soit le texte renvoie a une équivalence - un peu compliquée à comprendre il est vrai - faite dans la Bible entre les anges, les juges, les princes ou les rois avec les fils de D.ieu parce qu'ils ont une fonction qui est une délégation du gouvernement de D.ieu Lui-même.


Soit le judaïsme a été une monolâtrie  avant d'être un monothéisme  .

La monolâtrie étant une forme du polythéisme, qui reconnaît l'existence de plusieurs dieux mais qui en vénère un de préférence, voire à l'exclusion des autres...
Cette thèse va à l'encontre de la croyance islamique que le monothéisme est à l'origine la religion primordiale universelle , le polythéisme une forme de déviance du monothéisme original.
Mais d'un point de vu de la recherche  archéologique il y a beaucoup d'indices qui vont dans le sens de cette hypothèse.  Et là  pour ceux qui utilisent l'archéologie quand cela les arrange ....
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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Sam 4 Juin - 14:55

Idriss a écrit:
Roque a écrit:- soit le texte doit être compris comme " face aux dieux des nations ", ces dieux des nations étant tous des faux dieux : " Ces dieux-là sont semblables à des épouvantails dans un champ de concombres : ils ne savent parler, il faut qu'on les transporte car ils ne marchent pas. " (Jr 10, 5) ;
- soit le texte renvoie a une équivalence - un peu compliquée à comprendre il est vrai - faite dans la Bible entre les anges, les juges, les princes ou les rois avec les fils de D.ieu parce qu'ils ont une fonction qui est une délégation du gouvernement de D.ieu Lui-même.
Ceci ne concerne que les interprétations possibles du verset 1 du Psaume 138 sur lequel KL.VOS posait une question., plus haut.
Comme le dit bien mister be, la Bible a conservé dans son texte deux traditions :
- une première tradition - remontant sans doute à Moïse (12ème siècle) où Dieu doit seul être adorer (sans vraiment se prononcer sur les " autres dieux " des païens) ; et
- une seconde tradition de monothéîsme pur (6ème siècle) - excluant tout " autre dieu ". Remarque importante cette conception n'exclue cependant pas l'existence d'autres puissances négatives inférieures et opposées au Dieu Unique (Satan, anges déchus, etc ...).

Pour ma part, j'y vois deux spécificités juives très subtiles : relecture permanente et fidélité aux traditions antérieures. D'une part, l'effet du lent travail de relecture séculaire sous l'inspiration initiale et récurrente de l'Esprit de YHWH. D'autre part la fidélité à des traditions antérieures - pas tout à fait compatibles à première vue. Il a fallu user de subtilité interprétative pour gommer ces " contradictions " et opter pour une synthèse finale qui est celle du Dieu unique parfaitement transcendant.

Idriss a écrit:Cette thèse va à l'encontre de la croyance islamique que le monothéisme est à l'origine la religion primordiale universelle , le polythéisme une forme de déviance du monothéisme original.
J'en ai bien conscience, mais c'est un débat qui sort du cadre de cette section sur l'enseignement du judaïsme.

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Re: Quel Dieu?

Message  mister be le Dim 5 Juin - 0:25

Idriss a écrit:
Roque a écrit: soit le texte doit être compris comme " face aux dieux des nations ", ces dieux des nations étant tous des faux dieux : " Ces dieux-là sont semblables à des épouvantails dans un champ de concombres : ils ne savent parler, il faut qu'on les transporte car ils ne marchent pas. " (Jr 10, 5) ;
- soit le texte renvoie a une équivalence - un peu compliquée à comprendre il est vrai - faite dans la Bible entre les anges, les juges, les princes ou les rois avec les fils de D.ieu parce qu'ils ont une fonction qui est une délégation du gouvernement de D.ieu Lui-même.


Soit le judaïsme a été une monolâtrie  avant d'être un monothéisme  .

La monolâtrie étant une forme du polythéisme, qui reconnaît l'existence de plusieurs dieux mais qui en vénère un de préférence, voire à l'exclusion des autres...
Cette thèse va à l'encontre de la croyance islamique que le monothéisme est à l'origine la religion primordiale universelle , le polythéisme une forme de déviance du monothéisme original.
Mais d'un point de vu de la recherche  archéologique il y a beaucoup d'indices qui vont dans le sens de cette hypothèse.  Et là  pour ceux qui utilisent l'archéologie quand cela les arrange ....

c'est une vision de l'extérieure évidemment mais donc on doit tenir compte car si on accuse le catholicisme de paganisme,les Chrétiens peuvent dire la même chose du judaîsme...
La Bible avec la Tour de Babel nous enseigne le passage du monothéisme vers le polythéisme et non l'inverse...L'Eternel se sert de ce qu'il a sous la main pour se révéler :mm:
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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Dim 5 Juin - 11:10

mister be a écrit:La Bible avec la Tour de Babel nous enseigne le passage du monothéisme vers le polythéisme et non l'inverse...
Effectivement, je n'y avais pas pensé. Bien joué !

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Monotheïsme inclusive

Message  KL.VOS le Mer 15 Juin - 18:01

Les anciens Hébreux connaissaient un monotheïsme inclusive de JHVH et on parlait de Elohim (pluriel de El). Les dieux étaient:
El - le Tout-Puissant
JHVH -  son fils, créateur
Asjera ou Sophia -  épouse de JHWH. Elle est défendue en 622 avant JC par les “monojahvistes”, mais des textes et des statues sont retrouvés. Ce monotheïsme inclusive serait connu encore par Jésus en les premiers chrétiens juifs.
Source: Annine van der Meer, spécialiste néerlandaise de l'histoire des réligions.
Il va sans dire qu'elle n'est pas une source fiable pour les monojahvistes ou les muzelmanes. Mais pour moi, la question des Elohim est résolue.

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Message  KL.VOS le Mer 15 Juin - 19:56

Le dieu à l'époque de la tour de Bable, comment est-il/elle apellé(e) ?

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Re: Quel Dieu?

Message  Roque le Mer 15 Juin - 21:36

Il serait bon que vous puissiez citer un lien - si possible en français - soutenant les affirmations ci-dessous. Annine van der Meer est pour moi une illustre inconnue et des " spécialistes de l'histoire des religions " il y en a de très nombreux. Il ne faut pas se laisser abuser par le titre de spécialiste auto-proclamé, certains sont de purs fantaisistes ou même des illuminés. Par ailleurs, il n'est pas très scientifique de se jeter sur la première thèse qui passe (en général celle qui nous arrange ...).
KL.VOS a écrit:Les anciens Hébreux connaissaient un monotheïsme inclusive de JHVH et on parlait de Elohim (pluriel de El). Les dieux étaient:
El - le Tout-Puissant
JHVH -  son fils, créateur
Asjera ou Sophia -  épouse de JHWH.

Je crois comprendre que Asjera serait Astarté (traduction google) et donc serait cette " Reine du Ciel " qu'on trouve dans Jérémie. Astarté est effectivement une déesse dans un système polythéïste mais pas dans la religion du Dieu unique d'Israël. Cette religion d'Astarté est honnie par le prophète Jérémie (6ème siècle) : son culte offense Dieu et tous ses adorateurs avec le pays qu'ils habitent (hommes, bêtes, arbres et fruits de la terre) ... seraient voués " au feu qui ne s'éteint pas " :

" Ne vois-tu pas ce qu'ils font dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem : les enfants ramassent des fagots, les pères allument le feu et les femmes pétrissent la pâte pour faire des gâteaux à la Reine du ciel ]Astarté]. Vous répandez des libations à d'autres dieux, et ainsi vous m'offensez. Est-ce bien moi qu'ils offensent ? - oracle du Seigneur. N'est-ce pas plutôt eux-mêmes ? Et ils devraient en rougir. Eh bien, ainsi parle le Seigneur DIEU : ma colère, ma fureur se déverse sur ce lieu, sur les hommes et les bêtes, sur les arbres de la campagne et les fruits de la terre, c'est un feu qui ne s'éteint pas. " (Jr 7, 16-20)

Si Jérémie dit clairement que cette religion d'Astarté encourt la colère de Dieu, je ne vois pas du tout comment vous pouvez inclure cette Astarté dans " un panthéon biblique " également au 6ème siècle avant notre ère.Si Annine van der Meer a une thèse concernant une triade " EL + JHVH et Astarté ", cela en concerne en rien la religion de la Bible. Vers la même époque Isaïe est un autre représentant de la religion du Dieu Unique, c'est YhHWH qui est Dieu - pas question d'Astarté ou de Reine du Ciel. Pour finir, vous affirmez encore que El et JHVH seraient deux dieux distincts, et vous êtes bien le seul. La Bible utilise les deux termes en même temps pour le même Dieu dans des formules comme " YHWH Elohim " traduites en français par le " Seigneur Dieu " l'ignorez-vous ?
KL.VOS a écrit:Elle est défendue en 622 avant JC par les “monojahvistes”, mais des textes et des statues sont retrouvés. Ce monotheïsme inclusive serait connu encore par Jésus et les premiers chrétiens juifs.
D'abord je ne trouve pas ce terme : “monojahvistes” sur le net. Pouvez-vous me dire ce qu'il signifie “monojahvistes” et qu'est-ce que cela a à voir avec la Bible ? Il vous faut éviter la confusion et essayer d'être clair : " monothéïsme inclusif " cela signifie une monolâtrie qui tolère à l'occasion le culte aux autres dieux ; c'est exactement la même chose qu'un hénothéïsme non permanent, non exclusif, soit plus simplement : un polythéïsme. Ce système religieux est tout le contraire de l'hénothéîsme exclusif permanent des hébreux à partir de 12ème siècle avant notre ère. De surcroît en ce 6ème siècle les israêlites comme je l'ai montré plus haut parviennent à la formulation du monothéïste pur, celui que nous connaissons aujourd'hui. C'est donc très contradictoire avec les affirmations de votre " spécialiste " Annine van der Meer. Je ne suis pas du tout convaincu. Enfin dire que le premiers chrétiens juif connaissaient ce " monothéîsme inclusif " du 7ème siècle avant notre ère (ou même avant) est tout bonnement fantaisiste. Encore une fois je me demande sur quoi vous ou votre " spécialiste " vous basez pour avancer une telle idée !
KL.VOS a écrit:mais des textes et des statues sont retrouvés.
Très bon ! Je suis interessé par les faits : quelle lien peut prouver ce que vous avancez ci-dessus ? Quels textes (donc pas la Bible !) ? Quelles statues compte tenu du fait que les Juifs refusaient toute représentation comme idolâtres ? Peut-on avoir ces images ? :)
KL.VOS a écrit:Mais pour moi, la question des Elohim est résolue.
En maintenant je suppose votre avis de départ ?  :)

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http://www.annine-pansophia.nl/

Message  KL.VOS le Jeu 16 Juin - 21:48

Ci dessus le site de Annine van der Meer, pas en Français, hélas.
Je comprend bien que la lutte entre les monojahvistes et le monotheïsme inclusif se poursuit :) .
Ma foi n'est pas engagée, mais avec la connaissance de plusieurs dieux je peux mieux comprendre certains textes de la bible, qui n'est pas un livre unifié de mon avis mais une compilation de divers récits oral. Aussi la formule "JHV Elohim" n'est pas mystérieux. Il faut savoir qu'un dieux n'a pas de corps, en tant qu'esprit il ressemble plutôt l'air (Ruach) ou la connaissance . Air est-il singulier ou pluriel? Est-il simple ou composé de plusieurs sortes de gaz? Deux sortes de gaz reüni, font ils un ou deux gazes?
Donc la question de mono-/polytheïsme peut être traitée comme artificielle. Mais les luttes autour de ces questions sont bien réelles. En on peut supposer qu íl y ait des interêts concernés.



KL.VOS

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Sources supplémentaires

Message  KL.VOS le Dim 19 Juin - 11:53

Quelles statues compte tenu du fait que les Juifs refusaient toute représentation comme idolâtres ? Peut-on avoir ces images ?    :)
[quote="KL.VOS"]
Annine van der Meer a écrit un livre en anglais : The Language of MA the primal Mother (2013)  en vente sur le site http://www.pansophia-press.nl
Il semble qu'il y ait des images d' Ashera/Sophia dedans. L ' iconoclasme juif  est un dogme du monojahvisme, donc d'après l'exile.
Elisabeth Schüssler Fiorenza a aussi écrit sur le sujet de Sophia. Les deux sont d' un courant  théologique feministe.

Malgré la “deuterominisation” on trouve des traces de Sophia dans les textes suivants (mon orthographie des noms biblique est mal):

Sagesse de  Salomo, Henoch I 42:1,2, Sirach 24:37 (Jésus Sirach veut dire: Fils de Ashera),
Jesaja 45:23, Proverbes 3:19 et 8:22-31, Evangile de Thomas (apocryf), Mattheus 11: 25, 28-30, 23:34, 23:37-39, Evangile de Jean (Logos=Sophia), I Corintes 1:24,30, 2:7, 10, Filippenzes 2:6-11, Hebrées 1:3, Col. 1:15-20. Il faut aussi savoir que la colombe est un attribut de Sophia.

Annine a fait ses thèses chez Prof. Gilles Quispel à l'université de Utrecht, un spécialiste de gnosticisme. A Amsterdam il y un grand bibliothèque dit Hermétique (de Hermes Trismegistos). Donc il est très hérétique ce que j'ai écrit ici.
Sauvez votre  âme ! ;)

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