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Aimer Dieu ?

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Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 22:20

Idriss a écrit:L'ego n'est pas la volonté de vivre! La pulsion de vie c'est autre chose.

Gad a écrit:C'est une affirmation contre une autre, sauf que quand je parle de volonté de vivre, je parle de ce que je ressens, d'un phénomène, alors que l'ego, je ne sais pas ce que c'est.


Non c'est une question de définition , si vous voulez appeler volonté de vivre ego , c'est votre droit ! Savoir si cette affirmation a un sens cela dépend de la définition que vous donnez à ego!
Combien de suicidaires ont un ego démesuré...Et l'enfant qui nait sans ego possède pourtant une pulsion de vie phénoménale. Mais si par malheur cette pulsion de vie fait défaut alors la médecine  ne pourra le maintenir en vie..On pourrait aussi aborder le probléme d'un point de vue psychopathologique de la schizophrénie...de l'anorexie ou du mystique!

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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Ven 13 Mai - 22:42

Idriss a écrit:Non c'est une question de définition , si vous voulez appeler volonté de vivre ego , c'est votre droit !
Que vient faire cette remarque dans notre échange?


Savoir si cette affirmation a un sens cela dépend de la définition que vous donnez à ego!
Justement, je n'ai pas de définition pour l'ego. En as-tu une ?
Combien de suicidaires ont un ego démesuré...
Tu veux sans peut-être dire qu'un individu se suicide parce qu'il n'est pas suffisamment reconnu, et il ne se sentira jamais suffisamment reconnu parce que son ego est exigeant. Or, le besoin de reconnaissance est un des besoins les plus exigeants de l'homme. Alors, peut-on désigner par ego ce besoin de reconnaissance, comme on désigne par faim le besoin de se nourrir?

Et l'enfant qui nait sans ego possède pourtant une pulsion de vie phénoménale.
En effet, une pulsion de vie phénoménale, mais ne sachant toujours pas ce qu'est l'ego,il m'est impossible de dire qu'il ne possède pas d'ego. Un besoin d'attention et d'amour, oui, mais si ce besoin d'attention est l'ego, comme je le suggère ci-dessus, alors il possède aussi un ego phénoménal.

Mais si par malheur cette pulsion de vie fait défaut alors la médecine  ne pourra le maintenir en vie..
Ou si le nourrisson est laissé à lui-même, ne bénéficie d'aucune attention.
On pourrait aussi aborder le probléme d'un point de vue psychopathologique de la schizophrénie...de l'anorexie ou du mystique!
En effet, où l'on constaterait que cette absence d'amour et d'attention pendant la petite enfance est source de pathologies.
Besoin de reconnaissance non satisfait= ego nié.
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gad

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Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 22:45

gad a écrit:
C'est alors avec plaisir que je vais tenter d'expliquer la façon de voir le néant en Dieu, avec plaisir, mais non sans difficulté. Pour ce faire, je vais faire appel aux mathématiques.  On y démontre qu'une ligne continue est une continuum, c'est-à-dire qu'entre deux points, aussi rapprochés soient-ils, il y a une infinité de points. Il n'en demeure pas moins qu'on peut segmenter cette ligne.
Par analogie, Dieu, l'Être total et parfait est un continuum. Il n'en demeure pas moins que pour créer, Il s'est littéralement éclaté en une multitude de "segments" qui selon moi, sont les particules dont parle les astro-physiciens, mais attention, un nombre fini de particules.  
Mais, et c'est là que l'analogie fonctionne encore, chaque étincelle divine est aussi un continuum et donc contient en quelque sorte un nombre infini de points. Chaque particule est en potentiel aussi puissante que le créateur lui-même.
Autre approche: en mathématique on démontre que l'infini divisé par un nombre fini, aussi grand soit-il, reste infini ou qu'il existe différent ordres d'infini, par exemple x^3 est d'un ordre supérieur à x^2. Or x^3/x^2= x donc si x -> l"infini, x^3/x^2-> infini.
Mais, il y a un mais, comme l'éclatement part de la volonté divine, cette puissance est limitée par cette même volonté d'éclatement.  Ce qui revient à dire que la puissance divine se limite elle-même. D'où le temps, d'où l'espace, d'où l'histoire.
En résumé, ce que je nomme néant est ce qui sépare.

Il y de bonne intuitions , des prémices susceptible de brillants développement , mais attention référence mathématique est piégeuse !
La notion d'infini mathématique est très flottante , difficilement discernable et sujette à de nombreux paradoxes!
L'infini mathématique n' est pas le réel, c'est une abstraction dont je ne suis pas certain qu'il est seulement une réalité...Guénon qui a une formation de matheux à la base affirme qu'il serait plus juste de parler d'indéfini...


https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/01/20/le-scandale-des-series-divergentes/
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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Ven 13 Mai - 22:51

libremax a écrit:"complice" est un terme qui porte la méfiance que vous avez vis à vis de Dieu, mais d'une certaine manière, oui, je peux l'accepter. Je dirais, moi, que je veux me rendre participant, pleinement participant, de ce qui se "trame" (autre méfiance), ou de ce qui se prépare, ou de ce qui se projette.
Oui, oui, j'entends bien, se faire participant, mais à quel prix?  Il s'agit bien d'un choix.

On raconte qu'un rabbin, auquel on proposait le Paradis pour son admirable comportement altruiste au cours de sa vie, a répondu qu'il préférait l'enfer pour apporter un réconfort aux damnés.

si on ne partage pas votre vision panthéiste, le commandement d'aimer me semble être un appel à "aimer malgré tout", malgré son théâtre d'horreurs.
Il devient cohérent avec l'appel à aimer le prochain, qui lui aussi fait partie du monde, et lui aussi... a son propre lot d'horreur à son actif, tout comme moi.

I
Spoiler:
ncidemment, une de mes correspondante de forum a écrit " Les hommes aiment " parce que" et nous les femmes aimons malgré. Il faudrait donc que j'aille à la recherche de la femme qui est au fond de moi ?
Oui, oui, je comprends, cela rejoint ce que j'écrivais au début, la prière " Tu aimeras l'Eternel......" n'est-elle pas plus une supplique qu'un commandement?
Peut-être pourrai-je aimer Dieu s'Il m'inspire de la compassion, comme on peut aimer un enfant surdoué quoiqu'il arrache les ailes des mouches pour voir ce que ça fait.
Que vous ayez quelques horreurs à votre actif et moi-même ô combien, n'enlève rien au fait que nous sommes des créatures de Dieu, sans Lui, nous n'existerions pas, c'est donc bien Lui, et lui seul qui est responsable. Alors, aimer son prochain, oui, absolument, c'est ce que je m'efforce de faire et y parvient partiellement par empathie ou à défaut en comprenant le fonctionnement humain, mais aimer Dieu, c'est une autre affaire ??????
Et maintenant, la grande question: le monde existe et quoiqu'il soit impermanent, il y a quelque chose, et c'est un mystère insondable. Ne serait-il pas mieux qu'il n'y ait rien, et pour y arriver, de cesser d'aimer le "Il y a "?


Dernière édition par gad le Sam 14 Mai - 8:11, édité 3 fois
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Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 22:53

gad a écrit:Justement, je n'ai pas de définition pour l'ego. En as-tu une ?

oui: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2878p25-ego-moi-soi-soi-ame-individuelle-qui-suis-je-selon-les-religions-et-mon-experience#60335

Je vais pas développer plus ici est faire déraper cet échange, donc pas de commentaire sur la psychopato, ou les théories sur les causes de la schizophrénies ou l'anorexie...Des fois je m'aventure sur des terrains que je ne connait pas trop...mais là j'ai un peu plus potassé le sujet .
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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Ven 13 Mai - 23:03

Idriss a écrit:La notion d'infini mathématique est très flottante , difficilement discernable et sujette à de nombreux paradoxes!
Et la notion de Dieu, n'est-elle pas sujette à de nombreux paradoxes? :lol:

J'irai le lire, mais là, je vais me coucher, bonne soirée.
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Re: Aimer Dieu ?

Message  Yahia le Ven 13 Mai - 23:11

gad a écrit:
...
Mais, il y a un mais, comme l'éclatement part de la volonté divine, cette puissance est limitée par cette même volonté d'éclatement.  Ce qui revient à dire que la puissance divine se limite elle-même. D'où le temps, d'où l'espace, d'où l'histoire.
En résumé, ce que je nomme néant est ce qui sépare..
Je croyais avoir posté une remarque mais je le la retrouve pas: ce site me joues quelques blagues souvent

Je crois vous avoir suivi à peu près. Mais je ne saisis pas bien la finalité de ce processus. Cela me semble mener pas loin du mythe de l'éternel recommencement, auquel je ne trouve pas de finalité non plus.

Peut-être me direz-vous qu'il n'a a pas de finalité à chercher ?

(hormis peut-être la finalité, partielle, pour soi, de dissoudre son ego?)


Par ailleurs, ne pourrait-on considérer, dans une tout autre optique, que cet éclatement, cet auto-limitation, ne sont que des épiphénomènes parfaitement illusoires et irréels en raison même qu'ils sont perçus depuis un temps-espace-centre éphémère et évanescent ?
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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Sam 14 Mai - 7:26

Yahia a écrit:Je crois vous avoir suivi à peu près. Mais je ne saisis pas bien la finalité de ce processus. Cela me semble mener pas loin du mythe de l'éternel recommencement, auquel je ne trouve pas de finalité non plus.
Plutôt qu'un éternel recommencement, je nommerais cela une respiration. De surcroit, il n'est pas sûr qu'elle soit éternelle.

Peut-être me direz-vous qu'il n'y a pas de finalité à chercher ?
En effet

(hormis peut-être la finalité, partielle, pour soi, de dissoudre son ego?)
Nous en parlons en ce moment avec Idriss, qu'est-ce que l'ego? L'Être n'a-t-il pas un ego, n'est-il pas l'EGO par essence?  Ou au contraire, ce qu'on nomme ego chez les humains, n'est-ce pas l'incapacité à prendre conscience que nous ne sommes tous que des éclats de l'Être? Donc, non pas une sorte de démon pernicieux, mais tout simplement une limitation, qu'on nomme aussi "incomplétude"? Et dans ce cas, la finalité serait de nous compléter.


Par ailleurs, ne pourrait-on considérer, dans une tout autre optique, que cet éclatement, cette auto-limitation, ne sont que des épiphénomènes parfaitement illusoires et irréels  en raison même qu'ils sont perçus depuis un temps-espace-centre éphémère et évanescent ?

C'est exactement au point ou en sont mes réflexions sur le sujet, nous sommes victimes d'illusions. Comme je l'écrivais je ne sais plus où, le temps et l'espace n'ont pas de réalité objective. Mais ces illusions sont bien réelles. Et la recherche scientifique fondamentale est en quelque sorte, la recherche des trucs du Grand Illusionniste.

Alors, pour en revenir au sujet de cette discussion, aimez-vous ce grand Illusionniste?
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Re: Aimer Dieu ?

Message  Yahia le Sam 14 Mai - 11:26

gad a écrit:
Alors, pour en revenir au sujet de cette discussion, aimez-vous ce grand Illusionniste?

Pour aimer, il faut que l'ego soit bien présent et affirmé.  Pour se dissoudre également, il doit d'abord se connaître. Etant ignorant, non je ne puis ni aimer ni haïr ce que je ne connais pas. Je suis perplexe. Restent des étincelles que je perçois faiblement et que je respecte au moment ou je les perçois.

Désolé mais je suis loin des affirmations enthousiastes. Cela dit un peu de respect modeste, même intermittent, cela fait un peu de bien aussi , non ?


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Re: Aimer Dieu ?

Message  Yahia le Sam 14 Mai - 11:29

Chez certains des croyants par contre ( j'insiste sur certains, pas tous), l'amour proclamé de Dieu ne me semble pouvoir se résumer qu'à une effarante inflation de leur Ego. Et si Satan existait réellement, ce serait là son piège le plus subtil.


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Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Sam 14 Mai - 12:17

gad a écrit:ce grand Illusionniste?
" Dieu est l'illusion de l'homme, mais comme Dieu est la Réalité, c'est l'homme qui est l'illusion. " Curieusement, bien que catholique, j'ai toujours été intéressé par ce genre de maxime paradoxale. Je crois que ma pratique du zen n'y est pour rien. C'est une question qui est " réellement " profondément en moi.

L'incroyant ne comprend que la première partie : " Dieu est l'illusion de l'homme ", mais le croyant peut bien percevoir qu'elle peut " se retourner " dans son contraire s'il prend vraiment en compte " Qui est Dieu ". Mais ça ... la plupart des incroyants (ceux que j'ai rencontrés notamment dans ma famille) sont trop paresseux, trop formatés ou trop avides de certitudes - eux aussi - pour pousser le raisonnement aussi loin, pousser ... jusqu'au moment où l'affirmation de rejet de Dieu leur revient en boomerang !


Je crois que vous, gad, vous ne parvenez absolument pas à envisager la permutation  mentale nécessaire ou le " décadrement " impliqué par l'existence de Dieu - s'Il existe, bien entendu. Dans ce cas de figure, vous (moi) n'êtes plus au " centre de la scène ". Cela implique de modérer ses affirmations sur Dieu, cela implique peut-être de les mettre au conditionnel. Mais cela vous est-il possible ? J'en doute. Néanmoins ne plus se considérer comme le centre de la question (comme le seul sujet sachant) relative de façon radicale tout ce que votre égo peut produire comme " certitudes ".

Toujours comme dans ce fameux mythe de la caverne de Platon lequel - d'après ce que vous avez dit sur l'autre fil ne vous inspire pas - ... Mais dans ce mythe la réalité lumineuse et vivante est dehors ... et les hommes ne peuvent pas sortir, sauf par la mort. C'est vrai que ce mythe génère une question, mais aucune réponse ... est-ce que cela vous dérange ?

Dans ce mythe l'alternative est soit de protester : " non, nous ne sommes pas prisonniers " et dans ce cas notre liberté se résume à prendre pour réalités des ombres quasi insignifiantes sur la paroi de la caverne, soit de se résigner : " oui, nous sommes bien prisonniers " et dans ce cas, il ne peut y avoir aucune conclusion ferme avant d'être passé par le mort et pour l'immédiat beaucoup de questions restent sans réponse.

Voyez-vous une autre solution - même en vous libérant de ce fameux mythe de la caverne de Platon ?

Roque

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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Sam 14 Mai - 12:51

Et où toutes ces discussions nous mènent-elles, finalement? A la séparation, contrairement à la recherche scientifique qui réunit les chercheurs dans la contemplation de la nature et de l'explication de son fonctionnement. La contemplation de Dieu, si contemplation il y a n'est-elle pas un phénomène personnel, incommunicable?
Ce qui m'intéresserait, Roque, c'est que vous nous disiez ce que vous éprouvez quand on vous contredit, ou quand on attaque vos croyances. C'est cela qui nous rapprocherait.
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Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Sam 14 Mai - 13:41

Et si vous répondiez d'abord frontalement juste à une seule de mes questions ? Car peut-être que cela vous échappé je vous en pose au moins une dans chacun de mes posts et vous zappez à chaque fois.
gad a écrit:Ce qui m'intéresserait, Roque, c'est que vous nous disiez ce que vous éprouvez quand on vous contredit, ou quand on attaque vos croyances. C'est cela qui nous rapprocherait.
Je peux vous dire que j'ai baigné depuis mon enfance dans un milieu agnostico-athée très hostile à la religion, aux prêtres et tout ça ... et que, sans doute par " désespoir d'enfant " (reconstitution après psychanalyse), j'ai commencé à diverger très tôt de ma famille. Je situe cette divergence confirmée vers 6 ans après des signes de malaise déjà très inquiétants plus tôt : des fugues à répétition à partir de 2 ans 1/2 puis vers 4 à 5 ans la recherche d'un lieu où " loger " dans les caves ou parmi les morts : dans une morgue voisine. Cette divergence venue de mes " tripes " et non de mon cerveau n'a trouvé aucun remède dans une famille complètement bouleversée depuis ma toute petite enfance et dissoute à partir de 6 ans 1/2. ... Encore, environ 11 ans de psychanalyse, deux événements traumatiques majeurs aidant ... J'ai profondément et douleureusement " divorcé de ma famille " (c'est comme ça que je nomme ça, ce qui veut dire que la mort est passé par là, même affectivement, j'ai pu le constater à la mort de mes parents). J'ai 71 ans ... cela vous laisse imaginer que les strates qui se sont construites et reconstruites pour affronter ce problème de " Dieu ou non " sont nombreuses et complexes !

Vous voyez, moi aussi, je peux répondre à côté de la question ! Vous comprendrez que par mon histoire, je ne suis pas enclin à rechercher le rapprochement à n'importe quel prix.

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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Sam 14 Mai - 15:52

Merci beaucoup Roque de vos confidences, du coup je me sens proche de vous en humanité, et non par adoration commune d'un dieu hypothétique.
Confidence pour confidence, j'ai depuis la petite enfance peur de la mort, c'est pour moi un scandale pire que ceux que Georges Marchais dénonçait.  J'ai toujours pris la vie au tragique, si bien que je suis passé à côté de ce qu'elle m'offrait, et elle m'a tout offert aussi bien dans le domaine professionnel qu'affectif. Mais je n'ai pas su prendre et maintenant, les regrets me remontent à la mémoire comme un brouet mal digéré. J'ai fait moi-même des psychothérapies qui ne semblent pas m'avoir apporté grand-chose, je ne suis plus du tout sûr que remuer la boue qui est au fond soit une bonne chose.

Quant aux questions que vous me posez, je ne les comprends pas et que vous apporteraient mes réponses?  En ce qui concerne Platon et l'allégorie de la caverne, Platon a beau avoir été un immense esprit, elle ne correspond pas à ma vision du monde.  En ce qui concerne la religion Catholique Romaine, je vous invite à lire " Être Dieu" d'Alan Watts. Ce livre n'est plus en librairie, mais on le trouve sur internet. Il y  a des passages comme celui-ci:
Alan Watts a écrit:Page 156 :" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Parce que ce qu'il faut  comprendre, selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" dans lesquels Dieu joue à cache cache avec Lui-même, " Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."( page    )

« Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a  pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »
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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Lun 1 Aoû - 15:02

Quatre oies blanches se baladaient là où j'habite actuellement, dignes comme des sénateurs, leur long cou oscillant élégamment, leurs petits yeux noirs attentifs. Le jar me sifflait un peu dessus quand je m'approchai, histoire de dire qu'il protégeait se femelles. Je les aimais bien, hélas, une nuit une fouine ou un belette a réussi à se faufiler dans leur enclos et les a blessées, il n'a pas eu le temps de les tuer, car une voisine, alertée par les cris, est venu le chasser. On a tenté de les soigner, mais les mouches, créatures des enfers, on pondu sous leur plumage et les asticots ont proliféré, les mangeant de l'intérieur. Malgré tous les soins prodigués, deux sont mortes et le jar est en mauvais état, on le nettoie des asticots, mais les mouches reviennent et pondent.
Ma femme avait dix poules qu'elle aimait beaucoup, dont quelques poules de "collection", vous savez, avec des pattes emplumées, ou la tête.Une nuit un renard a réussi à entrer dans l'enclos et en a tué neuf, sans même en manger une.
On croyait que les guerres entre les hommes étaient apparues avec la sédentarisation, or on vient de découvrir un site de l'époque des chasseurs-cueilleurs, jonché d'une vingtaine de squelettes d'hommes et de femmes, y compris des femmes enceintes manifestement assassinées.
Me faisant l'avocat de Dieu, j'ai dit qu'il ne fallait pas généraliser, par exemple, pour chasser , les lionnes isolent une proie, elles ne tuent pas toutes les gazelles.
"Certes" a rétorqué mon interlocuteur, " mais c'est parce que les autres se sauvent, si elles étaient dans un enclos, tu verrais!".
Dans un roman, " L'oiseau bariolé", des enfants s'emparent d'une blanche colombe, la teinte de tous les couleurs et la relâchent. La colombe s'empresse de rejoindre ses frères et sœurs......et se fait mettre en pièce.
J'ai lu un roman atroce, l'histoire d'un brave gars, serviable et tout, aimé de tous; pendant la grande guerre, il a eu le malheur de prononcer un mot, je ne sais plus lequel. Les villageois l'ont attrapé, torturé, et, tenez vous bien, cuit et mangé!

Mais d'où vient cette violence, cette rage à tuer, chez les bêtes comme chez les hommes?

De la volonté de vivre?

J'aime vivre, mais je n'aime pas ces aspects de LA VIE.
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Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Lun 1 Aoû - 20:39

gad a écrit:On croyait que les guerres entre les hommes étaient apparues avec la sédentarisation, or on vient de découvrir un site de l'époque des chasseurs-cueilleurs, jonché d'une vingtaine de squelettes d'hommes et de femmes, y compris des femmes enceintes manifestement assassinées.

Oui j'ai lu un article sur le sujet dans science et vie ...Et en effet cela fait question...
Mais j'ai trouvé que les chercheurs ( ou les journalistes? ) allaient un peu vite en besogne...
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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Mar 2 Aoû - 8:12

Ah tiens, je suis abonné à S&V et chaque mois je m'émerveille de ce que les chercheurs découvrent. Non, ils ne vont pas trop vite en besogne, c'est bien écrit dans l'article, il faudra d'autres découvertes pour pouvoir affirmer que ces squelettes sont les restes d'un massacre. Mais qu'est-ce que ça changerait pour toi?
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Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Mar 9 Aoû - 10:21

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse croire que Dieu est amour, bon, compatissant ; j'ai en effet assisté à la mort lente des trois oies, blessées par un furet ou une fouine, et les mouches ont pondu et leurs asticots s'y ont mis. Qu'il y ait des prédateurs et des proies ne me fait pas trop problème, c'est la «  vie », mais que des asticots bouffent de l'intérieur des êtres vivants, je ne comprends pas qu'un être bon et compatissant l'accepte.
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Re: Aimer Dieu ?

Message  Nicolasticot le Mar 9 Aoû - 13:56

J'ai toujours eu aussi un problème avec le niveau de cruauté et de souffrance auquel les créatures sont abandonné, les injustices sur les enfants en était et en est toujours pour moi l'exemple parfait .

Il y avait déjà un sujet sur la question à l'époque:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t777p25-pourquoi-dieu-permet-il-le-mal
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