Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Aimer Dieu ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Aimer Dieu ?

Message  gad le Mer 11 Mai - 9:12

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je ne suis pas agnostique, je suis croyant, je suis convaincu que l'univers est de nature divine, que c'est une sorte de rêve de Dieu.

On peut être croyant, athée ou agnostique.

Être athée, c'est nier Dieu.

Être agnostique, ne pas se prononcer.

Être croyant, c'est croire en Dieu. Le plus souvent, les croyants aiment Dieu. Or, il y a une possibilité dont on ne parle pas souvent, en tous cas, je ne l'ai pas vue sur ce forum, c'est la possibilité de haïr Dieu.

Dans la pratique juive, il existe un texte qui doit être prononcé matin et soire :
" Tu aimeras l'Eternel ton Dieu, de toute ton âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens".

N'est-il pas invraisemblable d'exiger, de commander de l'amour?

En fait, ce n'est pas si simple, car il existe une forme grammaticale hébraïque particulière. Ce qui est traduit par " Tu aimeras" donc par un impératif ou un futur est en fait un passé inversé qui se formule comme suit: " Ve haavta". Haavta est le passé qui signifie " tu aimais", et le vav, qui signifie " et" en hébreu,  en fait un futur.  Les rabbins ne se sont pas privés de commentaires et d'interprétations sur cela.  Ne me les demandez pas, je les ignore.

Alors revenons à cette idée, aimer ou haïr Dieu.

Si l'univers est effectivement une émanation divine, je trouve que c'est une abomination sans nom.  Certes, il est merveilleux, prodigieux, dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, et ne croyez pas que je ne l'aime pas, quand je me promène et rencontre une fleur, je la remercie d'éclairer mon chemin par ses formes et ses couleurs, je remercie les arbres de leur présence et de leur patience, j'aime les arbres.

Donc, l'univers est prodigieux, certes, digne d'une admiration sans borne.  Mais est-il digne d'amour quand on constate qu'il est le théâtre d'horreurs dignes des films les plus gores ? Je ne parle pas seulement des horreurs que les humains s'infligent, mais des atrocités qu'on rencontre dans la nature à chaque brin d'herbe.

Alors voilà, je me demande si le texte cité ci-dessus ne serait pas plutôt une prière, mieux, une imploration, une supplique de Dieu et non un commandement?

Dans ce cas, on pourrait peut-être aimer Dieu, non pas comme des enfants qui aiment leurs parents, mais comme des parents qui aiment leur enfant?

Et du coup, le passé haavta prendrait un sens, il ferait référence aux temps où l'homme était adulte ( pas seulement biologiquement adulte, mais adulte dans l'âme, c'est-à-dire essentiellement responsable) et où il a créé Dieu (Avant le big-bang) et  l'aimait comme leur enfant. Ve haavta se traduirait alors comme toute une périphrase " Et comme tu as aimé l'Eternel ton dieu, tu l'aimeras"

Mais attention, " tu l'aimeras " ne serait pas un commandement, mais un futur, une prophétie de ce qui se passera lorsque l'homme sera enfin adulte.

Et cela se produira quand il ne comptera plus sur un messie pour venir le sauver mais quand il se prendra en mains.
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Mer 11 Mai - 9:47

gad a écrit: je suis croyant, je suis convaincu que l'univers est de nature divine, que c'est une sorte de rêve de Dieu.
Donc vous n'êtes pas dans cette Réalité qui fonde notre " réalité " - d'où ma question sur le mythe de la caverne de Platon ... question que vous avez abandonnée en cours de route sans que je comprenne bien pourquoi :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#59469

La question se pose de savoir dans quelle mesure vos " qualia " sont des indicateurs fiables de cette Réalité .... :)
gad a écrit:N'est-il pas invraisemblable d'exiger, de commander de l'amour ?
La morale inscrite dans la Bible ne tire pas sa source de décrets de Dieu en quelque sorte " arbitraires " - comme des sortes de tests visant à sélectionner ceux qui seront récompensés ou non. Conception puérile - sans doute païenne -, mais redoutablement prévalente ...

L'homme y est invité littéralement " à imiter Dieu " qui d'une part a créé le monde bon (" Dieu vit que cela était bon ", " Dieu vit tout ce qu'il avait fait. Voilà, c'était très bon " dans le premier récit de la Genèse) et qui par l'alliance invite l'homme à une vie commune avec Lui, d'autre part. Cette justification de la conduite morale de l'homme - dans le code de sainteté du Lévitique (chapitres 17 à 26) - repose uniquement sur la sainteté de Dieu, c'est à dire par " l'imitation de Dieu ", Lui-même (encore) : " Soyez saints, car je suis saint, moi, le Seigneur, votre Dieu. " (Lv 19, 2). Dans l'intention on est donc - à l'origine - très loin du pharisaïsme. D'autre part, depuis la création l'homme, dans la Bible, est théomorphe : " Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 27), ce que je trouve, pour ma part, très cohérent avec ce commandement d'aimer Dieu.

L'obéissance aux commandements n'apparait pas comme une exécution ponctuelle des volontés historique de Dieu, mais comme une participation ontologique à la sainteté de Dieu, c'est à dire à Dieu Lui-même. La désobéissance est possible, mais elle mène à se séparer de Dieu - d'où le caractère de commandement de cette Loi qui surplombe complétement la condition humaine, qui est une nécessité non négociable pour rester dans la vie - celle d'ici bas et future.

Evidemment, quand on conçoit les choses complètement autrement, quand on conçoit ces commandement que comme des prescriptions humaines circonstancielles ... ça vire à l'absurde total ! :)


Dernière édition par Roque le Mer 11 Mai - 11:10, édité 1 fois

Roque

Messages : 4375
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Libremax le Mer 11 Mai - 11:10

Bonjour Gad,
si on ne partage pas votre vision panthéiste, le commandement d'aimer me semble être un appel à "aimer malgré tout", malgré son théâtre d'horreurs.
Il devient cohérent avec l'appel à aimer le prochain, qui lui aussi fait partie du monde, et lui aussi... a son propre lot d'horreur à son actif, tout comme moi.
avatar
Libremax

Messages : 806
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Mer 11 Mai - 20:15

Libremax a écrit:Bonjour Gad,
si on ne partage pas votre vision panthéiste, le commandement d'aimer me semble être un appel à "aimer malgré tout", malgré son théâtre d'horreurs.
.

"aimer malgré tout" est le titre d'un livre de Jean Yves Leloup qui m'a laissé un très bon souvenir! Coïncidence ou référence implicite?
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Mer 11 Mai - 22:21

Oui, pour être sauvé......  encore une forme d'égoïsme, ou plutôt, d'égocentrisme, d'importance que l'on attache à sa petite personne. Mais ça ne m'étonne pas, car même Dieu attache beaucoup d'importance à son immense personne. Quand on contemple sa création, la nature, elle est d'une prodigalité inouïe, des millions de spermatozoïdes pour une éventuelle fécondation, des millions d'œufs de poissons pour quelques uns qui vivront, des sauriens géants; ça ne mènera à rien?  Pas grave, on les élimine, essayons autre chose. L'humanité touche à sa fin?  Pas grave, on essaiera autre chose, une évolution des cafards, pourquoi pas?

En vérité, je vous le dis, Dieu n'en a rien à cirer de ses créature, tout ce qui compte, c'est qu'il s'amuse comme un fou au spectacle de sa création.
Alors soyons fous, et tachons de gagner une place au balcon, pour assister au spectacle.
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Libremax le Mer 11 Mai - 22:26

C'est une vision bien cynique du monothéisme judéo-chrétien.
Tout d'abord, être sauvé ne devrait pas se comprendre comme un destin individuel, un espoir fondé sur le quant à soi. C'est biaiser l'idée de salut à la base, qui 'établit sur la charité, le don de soi.

Ensuite,pour beaucoup de mystiques, c'est la création toute ntière qui est appelée à être sauvée, et pas seulement les bipèdes qui auront réussi à lire leur Bible in extenso.
avatar
Libremax

Messages : 806
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Jeu 12 Mai - 15:04

gad a écrit:En vérité, je vous le dis, Dieu n'en a rien à cirer de ses créature ...
Evidemment dans ce cas l'amour n'a plus de place. On se demande même pourquoi vous ouvrez un sujet là dessus !

Mais, au fait, d'où sortez-vous " ce Dieu qui n'a rien à cirer de ses créatures " ?

Roque

Messages : 4375
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Jeu 12 Mai - 17:07

Roque a écrit:
gad a écrit:En vérité, je vous le dis, Dieu n'en a rien à cirer de ses créature ...
Evidemment dans ce cas l'amour n'a plus de place. On se demande même pourquoi vous ouvrez un sujet là dessus !
Bien sûr que si, malgré le cynisme ou plutôt l'indifférence divine, l'amour de l'autre, de la nature, mais pas l'amour de Dieu, ou alors de la compassion, car "Dieu a besoin des hommes"..

Mais, au fait, d'où sortez-vous " ce Dieu qui n'a rien à cirer de ses créatures " ?
 De l'observation, je l'ai écrit par exemple à propos des dynosaures. Mais aussi des destruction de masse, volcans, tsunami, ete. Relisez mon post, s'il vous plaît.
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Jeu 12 Mai - 18:07

gad a écrit:
Roque a écrit:
gad a écrit:En vérité, je vous le dis, Dieu n'en a rien à cirer de ses créatures ...
Evidemment dans ce cas l'amour n'a plus de place. On se demande même pourquoi vous ouvrez un sujet là dessus !
Bien sûr que si, malgré le cynisme ou plutôt l'indifférence divine, l'amour de l'autre, de la nature, mais pas l'amour de Dieu, ou alors de la compassion, car "Dieu a besoin des hommes".
gad a écrit:
Roque a écrit:Mais, au fait, d'où sortez-vous " ce Dieu qui n'a rien à cirer de ses créatures " ?
De l'observation, je l'ai écrit par exemple à propos des dynosaures. Mais aussi des destruction de masse, volcans, tsunami, ete. Relisez mon post, s'il vous plaît.
Non pas de l'observation en soi, mais plutôt de votre interprétation de ce que vous avez " observé " (vécu, ressenti, souffert, cru de ce qu'on vous a raconté, mémorisé, retenu comme idée fixe ou comme objet de rancune éventuellement, refusé de comprendre, découvert avec émerveillement, aimé avec passion et l'inverse, etc ...).

SI votre réalité était très éloignée de la Réalité (vous dites par ailleurs : " S'il existe une autre réalité que moi-même, ce qui est ma croyance, je n'ai aucun accès direct à cette réalité " :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60299 ,
SI vous réalisez que vous ne pouvez observer que les ombres déformées de la Réalité,
SI vous réalisez que votre interprétation ne peut saisir ni la forme, ni la couleur, ni la dimension de vie et de bonheur, ni la perennité de la Réalité ultime,
SI vous comprenez que vous ne pouvez pas sortir de votre position pour vraiment comparer les ombres déformées que vous percevez avec cette Réalité qui vous échappe en grande partie,

... (c'est bien TOUT ce que suppose le mythe de la caverne de Platon ... n'est-ce pas ?) ...

... votre affirmation sur ce Dieu " indifférent " pourrait-elle est assortie d'un point d'interrogation, voire mise en suspend ?

Roque

Messages : 4375
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Jeu 12 Mai - 18:56

Je ne nie pas du tout qu'il puisse exister par ci par là quelques humains qui ont connu l'extase divine? Pour combien qui souffrent ou ont souffert? Des dizaines de milliards.
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Jeu 12 Mai - 19:07

G
gad a écrit:Je ne nie pas du tout qu'il puisse exister par ci par là quelques humains qui ont connu l'extase divine? Pour combien qui souffrent ou ont souffert? Des dizaines de milliards.
Vous ne saisissez pas ma question. Je ne vous parle pas d'experience mystique ou non. Je vous demande si vous pouvez concevoir que vous affirmation repose sur une interprétation peu informée, finalement ou si vous restez malgré les incertitudes sur des positions fermes. En effet, cette Réalité ultime peut exister sans que vous n'en experimentiez rien de sensible.

Roque

Messages : 4375
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Jeu 12 Mai - 19:09

Libremax a écrit:C'est une vision bien cynique du monothéisme judéo-chrétien.
Sauf erreur, le cynisme est signe de froideur, or, c'est ma sensibiiité qui se révolte à la souffrance. Et n'oublions pas qu'en admirant, en aimant la création, en louant le créateur, nous nous faisons complices de ce qui se trame en cuisine, dans l'arrière boutique. Ce constat, est-il l'expression du cynisme ou de la lucidité ?
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Jeu 12 Mai - 19:12

Roque a écrit:
Vous ne saisissez pas ma question. Je ne vous parle pas d'expérience mystique ou non. Je vous demande si vous pouvez concevoir que votre affirmation repose sur une interprétation peu informée, finalement ou si vous restez malgré les incertitudes sur des positions fermes. En effet, cette Réalité ultime peut exister sans que vous n'en expérimentiez rien de sensible.
Soit, informez-moi, je suis preneur :)
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Jeu 12 Mai - 20:40

gad a écrit:
Roque a écrit:
Vous ne saisissez pas ma question. Je ne vous parle pas d'expérience mystique ou non. Je vous demande si vous pouvez concevoir que votre affirmation repose sur une interprétation peu informée, finalement ou si vous restez malgré les incertitudes sur des positions fermes. En effet, cette Réalité ultime peut exister sans que vous n'en expérimentiez rien de sensible.
Soit, informez-moi, je suis preneur :)
Si on suit la métaphore de Platon : il faudrait que les hommes puissent sortir de la caverne et voir le monde avec sa vie au grand jour ; il faudrait qu'ils puissent emplir leur oreilles des bruissements du vent dans les arbres et des conversations des habitants de la Réalité, il faudrait qu'ils puissent s'approcher des arbres pour en goûter les fruits, il faudrait qu'ils puissent mesurer leur caverne à l'aune des espaces interstellaires infinis ... mais cela est impossible car les hommes sont prisonniers, ils sont enchaînés face à ce mur qui leur livre une réalité trompeuse.

C'est notre réalité commune, personnellement je ne dispose d'aucun scoop ! Désolé.

En attendant, je n'arrive pas à vous faire avouer que vous avez toutes les raisons de douter de vos affirmations sur Dieu ... et ça c'est un peu triste ! Mais libre à vous ... il est vrai qu'après cet aveu vous ne pourriez pas aller beaucoup plus loin avec votre seul esprit d'homme destiné à vivre une expérience conditionnée par de multiples facteurs et sur un espace de temps finalement assez limité ... La réflexion humaine - seulement humaine - sur ce sujet ne peut que révèler des indices, des incertitudes nous empêchant d'avoir des opinions trop tranchées ...

Sans le secours de Dieu, aucune vérité bien solide n'est accessible à l'homme dans ce domaine selon moi. La Révélation divine (la Bible) à laquelle je crois, c'est cette Réalité vivante qui a traversé l'espace morne et désolé qui nous sépare d'elle, qui a traversé le temps de notre lassitude et de nos obscurités. Il n'y avait pas d'autre solution : le prophétisme et le Messie. Certaines informations s'y trouvent mais comme vous n'y croyez pas " Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. ". " Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur [ceux de dehors] a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. "[/i] ". Cette Révélation est pour vous totalement inutile, actuellement. Encore désolé !


Dernière édition par Roque le Jeu 12 Mai - 20:47, édité 2 fois (Raison : Ajout de deux citations.)

Roque

Messages : 4375
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Jeu 12 Mai - 20:41

gad a écrit:. Quand on contemple sa création, la nature, elle est d'une prodigalité inouïe, des millions de spermatozoïdes pour une éventuelle fécondation, des millions d'œufs de poissons pour quelques uns qui vivront, des sauriens géants; ça ne mènera à rien?  Pas grave, on les élimine, essayons autre chose. L'humanité touche à sa fin?  Pas grave, on essaiera autre chose, une évolution des cafards, pourquoi pas?
Oui!

Gad a écrit:En vérité, je vous le dis, Dieu n'en a rien à cirer de ses créature, tout ce qui compte, c'est qu'il s'amuse comme un fou au spectacle de sa création.
Alors soyons fous, et tachons de gagner une place au balcon, pour assister au spectacle.

Mais pas forcément! Il y a d'autres modèles alternatifs !  


Dans un épisode précédent! :
Ren- parle d'une création blessée par le péché originel d'où son imperfection....
Vous [Roque] dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?
De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?
Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...
Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ? Pourquoi l'Absolu devrait passer par un arbitraire absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" . Notre monde semble plus une contre-façon de la création divine qu'être la création divine!
Création blessée, liberté ,développement propre ...je n'arrive pas à m'exprimer clairement , mais intuitivement il y a quelque chose qui ne colle pas .

Comme autre modèle alternatif il y a celui de cet hermétiste chrétien, que dis-je catholique : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2722p25-hermetisme-chretien-meditations-sur-les-arcannes-majeurs-du-tarot#57722
Je ne dis pas que cet hermétiste a le vrai modèle, je dis que son modèle contribue à alimenter le réflexion...


point de vu hermétiste:
Qu’il y ait une anomalie dans l’état du monde, c’est un fait connu des anciens. Qu’ils l’attribuassent au principe de l’ignorance (« avidya ») comme en Inde ancienne, ou au principe des ténèbres (« Ahriman »), comme en Perse ancienne, ou encore au principe du mal (« satan »), comme les anciens Sémites, peu importe, il s’agissait toujours de la distinction entre le monde naturel et le monde dénaturé, entre la nature et la perversion, entre la santé et la maladie.
Il va sans dire que l’Hermétisme, d’accord avec la tradition judéo- chrétienne, regarde la « Nature » définie par la science, non comme le monde créé par Dieu, mais comme le champ où le monde créé se rencontre avec le monde du Serpent.

Le monde du Serpent. C’est ce « monde dans le Monde » qui a donné lieu à des dualismes tels que le Zoroastrisme, le Manichéisme et certaines écoles gnostiques. Ces dualismes sont considérés comme des « hérésies »; ils pêchent contre les vérités essentielles du salut, parce qu’ils ont commis la même erreur que la science moderne, mais dans le sens inverse : de même que la science se refuse à mettre dans la « nature » une distinction entre la nature de l’orthogenèse et de la coopération et la nature conduisant à des impasses génétiques et produisant des parasites, de même les Manichéens, les Cathares, les Albigeois, etc., se refusaient à distinguer entre la nature vierge et la nature déchue. Mais, tandis que la Science considère sa « Nature », bien qu’elle soit contradictoire, comme la Reine qui a su mener l’évolution de la première cellule vivante jusqu’au cerveau développé de l’Homo Sapiens, les dualistes radicaux la considèrent comme étant toute entière mauvaise. En d’autres termes : la science considère en fin de compte la nature comme bonne, tandis que les manichéisants la regardent comme mauvaise. La science se refuse à y voir Satan, les dualistes radicaux n’y veulent voir que Satan.
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Jeu 12 Mai - 21:12

gad a écrit:Oui, pour être sauvé......  encore une forme d'égoïsme, ou plutôt, d'égocentrisme, d'importance que l'on attache à sa petite personne.

Si il y a quelque chose de sauvé ce n'est justement pas l'ego! l'ego semble même être un obstacle au salut!
C'est pourquoi les religions qui justement se donnent comme objectif le salut (ou la libération, ou l'éveil...) ont développé pratique et méthodes pour "désamorcer "l'ego en tant qu'obstacle . Toutes les grandes traditions ont en commun la valorisation de l'humilité , la mise en garde contre l'orgueil ...etc .( Le recyclage des grandes traditions pour en faire un moyen de développement personnel de ce point de vu me semble un non sens !)

La religion propose le salut en court-circuitant l'ego, mais l'ego qui a un immense instinct de survie retourne la religion à son profit en faisant semblant de croire que ce qui est sauvé c'est lui , l'ego...Et quant l'heure de la mort arrive , et que l'être n' a pas fait le travail nécessaire sur l'ego , pour que son ego se dissolve , alors l'ego fait obstacle et c'est douloureux, très douloureux , un vrai purgatoire, voir un véritable enfer qui semble durer une éternité!
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Ven 13 Mai - 8:52

La religion propose le salut en court-circuitant l'ego, mais l'ego qui a un immense instinct de survie retourne la religion à son profit en faisant semblant de croire que ce qui est sauvé c'est lui , l'ego...
L'ego a-t-il une existence propre, un peu comme un démon?
N'y-a-t-il pas confusion, si l'ego était précisément l'instinct de survie, ou plus globalement, la volonté de vivre ?
Et quant l'heure de la mort arrive , et que l'être n' a pas fait le travail nécessaire sur l'ego , pour que son ego se dissolve , alors l'ego fait obstacle et c'est douloureux, très douloureux , un vrai purgatoire, voir un véritable enfer qui semble durer une éternité!

Je préfère nettement ma thèse: avec la mort, ce que tu nommes ego, ce qui selon moi est la volonté de vivre, s'éteint, tout simplement.


Idriss a écrit:
Mais pas forcément! Il y a d'autres modèles alternatifs !

Ren a écrit:
Vous [Roque] dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?
De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?
Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...
Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ? Pourquoi l'Absolu devrait passer par un arbitraire absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" . Notre monde semble plus une contre-façon de la création divine qu'être la création divine!
Création blessée, liberté ,développement propre ...je n'arrive pas à m'exprimer clairement , mais intuitivement il y a quelque chose qui ne colle pas .

Ah, ben voilà!  Enfin quelqu'un qui me comprend! :yes: Le monde n'est pas une création diabolique ( C'est ce que soutenaient les Cathares). Mais Dieu a deux faces, comme Janus, la face de lumière et de plénitude, l'Être, et la face noire et vide, le néant. Sans le néant, la création n'eut pas été possible. Le néant, c'est ce qui sépare ( le diable), ce qui fait par exemple que je ne suis pas dans votre tête et que vous n'êtes pas dans la mienne, ou, pour reprendre une formulation surprenante mais beaucoup plus rigoureuse, ce qui fait que JE suis dans toutes les têtes, dans le moindre brin d'herbe, dans la dernière particule mais J'y suis morcelé, Mon unité s'y est perdue. Et toute l'histoire du monde est celle du retour à Mon unité.

Qu’il y ait une anomalie dans l’état du monde, c’est un fait connu des anciens.
Il n'y a pas d'anomalie dans l'état du monde. Le penser est le fait d'âmes puériles, d'enfants qui rêvent à un monde de bisounours. Il n'y a que des tentatives avortées.

Il est temps de grandir, les amis.
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Roque le Ven 13 Mai - 11:23

gad a écrit:
Idriss a écrit:Qu’il y ait une anomalie dans l’état du monde, c’est un fait connu des anciens.
Il n'y a pas d'anomalie dans l'état du monde. Le penser est le fait d'âmes puériles, d'enfants qui rêvent à un monde de bisounours.
Votre incapacité à avouer la fragilité de vos arguments et le jugement présomptif constant que vous porter sur des " autres " - qui vous sont parfaitement inconnus - n'est pas un signe de grande lucidité. C'est aussi, par essence, une position défensive.
gad a écrit:Il n'y a que des tentatives avortées.
Vous parlez de vous-mêmes sans doute, mais isolé sur votre îlot mental comme vous l'êtes quel jugement valable pouvez-vous porter sur l'histoire et l'aventure humaines dans laquelle " ces autres " sont engagés parfois avec dévouement, courage et même parfois avec intelligence et discernement profond ? Toujours cettte information insuffisante dans votre logiciel interprétatif ... !
gad a écrit:Il est temps de grandir, les amis.
Et vous de cesser de tourner en rond. Vous raisonnez comme un " disque rayé " !

Roque

Messages : 4375
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Ven 13 Mai - 14:53

Ah, Roque, que sais-tu de moi?  De Moi, peut-être, car Je suis en Roque comme en Gad.  Tu pries un dieu comme s'il t'était extérieur, dans les cieux, comme le proclame ta liturgie, mais Je suis dans ton cœur et quand tu pries Dieu, tu ne fais que te prier toi même
Roque a écrit:Votre incapacité à avouer la fragilité de vos arguments
Ou la fragilité de tes croyances ?
et le jugement présomptif constant que vous porter sur des " autres " - qui vous sont parfaitement inconnus - n'est pas un signe de grande lucidité.
Et que fais-tu là, sinon porter une jugement sur Gad? Et que sais-tu de gad?
C'est aussi, par essence, une position défensive.
Ou offensive!
Vous parlez de vous-mêmes sans doute, mais isolé sur votre îlot mental comme vous l'êtes
A moins que ce ne soit toi qui sois sur un îlot ( Avec un milliard deux cent millions de catholiques, il est vrai)
quel jugement valable pouvez-vous porter sur l'histoire et l'aventure humaines
Le jugement, je le porte à la lecture de tes propos, qui sont loin, mais loin de propos aimants, auxquels on pourrait  s'attendre de la part d'un catholique porteur du message d'amour du Christ. :) :dada:
dans laquelle " ces autres " sont engagés parfois avec dévouement, courage et même parfois avec intelligence et discernement profond ?
Ces qualités ne plaident aucunement en faveur d'une religion, il y a de nombreux athées qui font preuve de courage , de dévouement, d'intelligence et de discernement, à commencer par les infirmières et les aide-soignantes, les visiteurs de prison et quelques enseignants.
Et je vais être encore plus méchant, encore plus péremptoire,ah mais!   :P Beaucoup de croyants qui semblent faire preuve de ces qualités le font pour être "sauvés", le ver est dans le fruit.


Dernière édition par gad le Ven 13 Mai - 22:47, édité 3 fois
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Libremax le Ven 13 Mai - 15:00

gad a écrit:Et n'oublions pas qu'en admirant, en aimant la création, en louant le créateur, nous nous faisons complices de ce qui se trame en cuisine, dans l'arrière boutique. Ce constat, est-il l'expression du cynisme ou de la lucidité ?

"complice" est un terme qui porte la méfiance que vous avez vis à vis de Dieu, mais d'une certaine manière, oui, je peux l'accepter. Je dirais, moi, que je veux me rendre participant, pleinement participant, de ce qui se "trame" (autre méfiance), ou de ce qui se prépare, ou de ce qui se projette.
avatar
Libremax

Messages : 806
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 17:30

gad a écrit:L'ego a-t-il une existence propre, un peu comme un démon?
N'y-a-t-il pas confusion, si l'ego était précisément l'instinct de survie, ou plus globalement, la volonté de vivre ?

Ce sont des questions que j'aurais aimer traiter ! C'est entre autre pourquoi j'avais ouvert ce sujet:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2878-ego-moi-soi-soi-ame-individuelle-qui-suis-je-selon-les-religions-et-mon-experience



avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Yahia le Ven 13 Mai - 20:56

gad a écrit:
Ah, ben voilà!  Enfin quelqu'un qui me comprend! :yes: Le monde n'est pas une création diabolique ( C'est ce que soutenaient les Cathares). Mais Dieu a deux faces, comme Janus, la face de lumière et de plénitude, l'Être, et la face noire et vide, le néant. Sans le néant, la création n'eut pas été possible. Le néant, c'est ce qui sépare ( le diable) …

Ce point de vue, quelque surprenant qu'il paraisse ici, est intéressant. C'est une des voies possible  pour résoudre le problème logique de la relation ( contradictoire à mes yeux) entre un Dieu conçu comme Infini et Parfait et la Création (à quoi bon une Création si on a déjà un Infini Parfait et problèmes corrélatifs de co-existences)

Une autre voie est l'émanation Plotinienne, mais elle ne résous pas tous les problèmes logiques.

gad a écrit:
Il n'y a pas d'anomalie dans l'état du monde.

Mis à part le ton, de la suite, cela est effectivement cohérent avec ce que vous veniez de dire plus haut.


Si votre fantaisie vous y mène  j'aimerais quelques développement sur le Néant en Dieu ?
avatar
Yahia

Messages : 933
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 21:18

Et quant l'heure de la mort arrive , et que l'être n' a pas fait le travail nécessaire sur l'ego , pour que son ego se dissolve , alors l'ego fait obstacle et c'est douloureux, très douloureux , un vrai purgatoire, voir un véritable enfer qui semble durer une éternité!

gad a écrit: Je préfère nettement ma thèse: avec la mort, ce que tu nommes ego, ce qui selon moi est la volonté de vivre, s'éteint, tout simplement.

Oui l'ego se dissout, mais cela prend peut-être 2 ou 3 secondes, peut-être moins , temps très court  qui semblent durer pourtant une éternité...
D'aprés  certains occultistes il peut même subsister  une sorte d’empreinte de l'ego , ce sont les fantômes!  
L'ego n'est pas la volonté de vivre! La pulsion de vie c'est autre chose.
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  gad le Ven 13 Mai - 21:27

Yahia a écrit:Si votre fantaisie vous y mène  j'aimerais quelques développement sur le Néant en Dieu ?
 Ah, encore quelqu'un qui me comprend :yes: Ma volonté de vivre en est tout stimulée, je dis bien la volonté de vivre, pas l'ego.

C'est alors avec plaisir que je vais tenter d'expliquer la façon de voir le néant en Dieu, avec plaisir, mais non sans difficulté. Pour ce faire, je vais faire appel aux mathématiques.  On y démontre qu'une ligne continue est une continuum, c'est-à-dire qu'entre deux points, aussi rapprochés soient-ils, il y a une infinité de points. Il n'en demeure pas moins qu'on peut segmenter cette ligne.
Par analogie, Dieu, l'Être total et parfait est un continuum. Il n'en demeure pas moins que pour créer, Il s'est littéralement éclaté en une multitude de "segments" qui selon moi, sont les particules dont parle les astro-physiciens, mais attention, un nombre fini de particules.  
Mais, et c'est là que l'analogie fonctionne encore, chaque étincelle divine est aussi un continuum et donc contient en quelque sorte un nombre infini de points. Chaque particule est en potentiel aussi puissante que le créateur lui-même.
Autre approche: en mathématique on démontre que l'infini divisé par un nombre fini, aussi grand soit-il, reste infini ou qu'il existe différent ordres d'infini, par exemple x^3 est d'un ordre supérieur à x^2. Or x^3/x^2= x donc si x -> l"infini, x^3/x^2-> infini.
Mais, il y a un mais, comme l'éclatement part de la volonté divine, cette puissance est limitée par cette même volonté d'éclatement.  Ce qui revient à dire que la puissance divine se limite elle-même. D'où le temps, d'où l'espace, d'où l'histoire.
En résumé, ce que je nomme néant est ce qui sépare.

Idriss a écrit:L'ego n'est pas la volonté de vivre! La pulsion de vie c'est autre chose.
C'est une affirmation contre une autre, sauf que quand je parle de volonté de vivre, je parle de ce que je ressens, d'un phénomène, alors que l'ego, je ne sais pas ce que c'est.
avatar
gad

Messages : 198
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 81
Localisation : L'univers

http://anedeburidan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Idriss le Ven 13 Mai - 22:20

Idriss a écrit:L'ego n'est pas la volonté de vivre! La pulsion de vie c'est autre chose.

Gad a écrit:C'est une affirmation contre une autre, sauf que quand je parle de volonté de vivre, je parle de ce que je ressens, d'un phénomène, alors que l'ego, je ne sais pas ce que c'est.


Non c'est une question de définition , si vous voulez appeler volonté de vivre ego , c'est votre droit ! Savoir si cette affirmation a un sens cela dépend de la définition que vous donnez à ego!
Combien de suicidaires ont un ego démesuré...Et l'enfant qui nait sans ego possède pourtant une pulsion de vie phénoménale. Mais si par malheur cette pulsion de vie fait défaut alors la médecine  ne pourra le maintenir en vie..On pourrait aussi aborder le probléme d'un point de vue psychopathologique de la schizophrénie...de l'anorexie ou du mystique!
avatar
Idriss

Messages : 3590
Réputation : 30
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Aimer Dieu ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum