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Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

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Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Dim 17 Avr - 20:32

Bonsoir,

Cette fois-ci, je vais essayer de faire très court. Je pose la question aussi bien aux musulmans qu'aux non-musulmans. Que signifie pour vous l'adoration de Dieu ? Que signifie adorer Dieu en esprit et en vérité ?

1) Le Dieu des hindous et des chrétiens :

image 1 image 2

2) Et le Dieu des musulmans et des juifs ?

image 1 image 2

Vous noterez que dans le cas des juifs et des musulmans, le symbole est un mandala qui contient en son centre le nom divin ineffable, entouré de Ses attributs transcendantaux.

(Petite remarque au passage : les deux images mises côte à côte de la croix et des avatars hindous n'ont aucun but polémique).

PS : est-ce que les images sont autorisées dans cette rubrique ?

Jeby
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  -Ren- le Lun 18 Avr - 6:21

Jeby a écrit:PS : est-ce que les images sont autorisées dans cette rubrique ?
Tant qu'elles sont de petites dimensions, oui.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Roque le Mar 19 Avr - 19:26

On peut peut-être remettre la phrase de Jésus  (Jn  4, 21-24) dans son vrai contexte :

JEAN 4,21-24:


" Jésus lui dit: " Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. "  (Jn  4, 21-24)


" Adorer en esprit " : Jésus annonce que l'adoration du Père ne se fera plus sur le mont de Jérusalem (Juifs) ou sur le mont Garizim (Samaritains). Cependant, Jésus reconnaît que les Juifs connaissent le vrai Dieu, alors que les Samaritains : non. Cette adoration ne se fait plus dans un lieu, mais dans ce qui est donné par Dieu, Lui-même. Ce Don de Dieu par excellence c'est Jésus, Lui-même (" Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. " (Jn 6, 51). Ce Don de Dieu, ce sont aujourd'hui les sacrements de l'Eglise et en premier lieu le Baptême et l'Eucharistie - qui sont les équivalent de l'ancienne Schekinah juive par laquelle YHWH s'était Présenté/Manifesté - donc s'est fait proche - sur la terre des hommes.

Rien à voir avec une représentation graphique quelconque - contrairement à ce qui est suggèré par l'introduction du sujet ! Tout au contraire réduire Dieu à ce qui est " visible " ou " concevable ", c'est pratiquer l'idôlatrie - c'est à dire le plus grand péché dénoncé par la Bible.

" Adorer en vérité " : Jésus ajoute que nous ne pouvons adorer Dieu dans dans notre véritable situation vis à vis de Dieu. Cette vérité c'est notre éloignement, voire notre refus de Dieu. C'est donc une vérité non pas intellectuelle, mais expérimentale de la vie du croyant. Elle ne passe que par la sensibilité spirituelle du croyant. Dieu apparaît ici dans Sa Transcendance - donc comme très éloigné - par rapport à notre faible condition d'homme.

L'EXPERIENCE DE NOTRE ELOIGNEMENT PAR RAPPORT A DIEU:


Voici comment je " sens " parfois ces choses. Ce que nous pouvons ressentir d'abord c'est notre éloignement et notre indisponibilité, notre disposition médiocrite, voire même notre refus plus ou moins clair - vis à vis de Dieu. On peut alors éprouver deux gammes de sentiments. Je vois les choses comme ça : lorsque cette distance n'est pas coupable nous ressentons une nostalgie douloureusement de Dieu et nous pleurons. Mais quand cet éloignement est coupable nous ressentons comme un abîme qui s'ouvre sous nos pieds et nous sommes terrifiés. Parfois nous ressentons - immédiatement après un regain de confiance et espoir grâce à la perception de la présence de Dieu et la confiance qu'Il agit sans cesse pour nous. Ce grand sentiment de réconfort et de confiance retrouvés est totalement paradoxal en présence de notre péché lequel est bien fait pour nous faire désespèrer. Pour moi, c'est l'oeuvre de la miséricorde de Dieu qui se fait sensible.


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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Mer 20 Avr - 17:15

Roque a écrit:Rien à voir avec une représentation graphique quelconque - contrairement à ce qui est suggèré par l'introduction du sujet ! Tout au contraire réduire Dieu à ce qui est " visible " ou " concevable ", c'est pratiquer l'idôlatrie - c'est à dire le plus grand péché dénoncé par la Bible.

Certes, mais mon intention est tout autre en posant cette question aux chrétiens et musulmans. La théologie négative d'Eckhart me perturbe pas mal, et ce que j'aimerais saisir, intellectuellement et spirituellement comme vous dites, c'est la différence qui existe entre l'être de Dieu et le néant tel que défini par Eckhart (il me semble). Car les deux semblent partager des caractéristiques "ontologiques" assez similaires : non-divisibilité, non-spatialité etc. Donc pour parvenir à une compréhension plus juste des Écritures, il faudrait d'abord voir ce que recouvre ce terme de "néant" (un terme très dérangeant pour moi). C'est le terme favori des athées et des bouddhistes (mais aussi des sceptiques arrogants). C'est le fameux "Vide" des bouddhistes, mais aussi le Nirvana à la sauce New-Age pour les plus nihilistes d'entre eux (ou les amateurs, c'est selon).

Un début de réponse ici :

Spoiler:


Texte complet : http : // documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/33322/ANM_1957-1959_108.pdf?sequence=1

Pour le résumer en quelques phrases : Dieu est la plénitude omnipotente, la toute-puissance, l'Etre qui existe par Lui-même, qui ne peut pas ne pas exister, ni s'annihiler. Pour parvenir à saisir cette vérité, l'esprit humain pose une nécessité ontologique (conceptuelle) qui s'oppose à cette vérité : la non-existence, le néant. Dieu tire les choses du néant de la non-existence vers l'existence, de l'obscurité à la lumière. La question est donc : si on ne peut rien dire de positif sur Dieu (selon la théologie d'Eckhart, "Dieu est ni ceci, ni cela"), que signifie alors l'adoration de Dieu selon les trois religions abrahamiques ? De mon point de vue, il faut nécessairement attribuer quelque chose de positif (ou de réel) à Dieu, sinon on risque de tomber dans le nihilisme bouddhiste, comme des adorateurs du Vide (sic).

15 lignes.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Idriss le Mer 20 Avr - 18:13

" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "
Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane p. 283 :

C'est ça qui pose probléme à ton ego?
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Idriss le Mer 20 Avr - 18:30

Roque a écrit:Rien à voir avec une représentation graphique quelconque - contrairement à ce qui est suggèré par l'introduction du sujet ! Tout au contraire réduire Dieu à ce qui est " visible " ou " concevable ", c'est pratiquer l'idôlatrie - c'est à dire le plus grand péché dénoncé par la Bible.

Jeby a écrit: De mon point de vue, il faut nécessairement attribuer quelque chose de positif (ou de réel) à Dieu, sinon on risque de tomber dans le nihilisme bouddhiste, comme des adorateurs du Vide (sic).

Donc pour ne pas courir le risque de tomber dans le nihilisme tu fais le choix de courir le risque de l’idolâtrie?
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Mer 20 Avr - 18:35

Idriss a écrit:C'est ça qui pose probléme à ton ego?

Pourquoi parler tout de suite d'ego ? Pourquoi ce ton accusateur et agressif ? Je ne suis pas spécialement "contre" la théologie négative d'Eckhart (il ne faut pas s'offusquer pour un rien, l'ami), je dis simplement que ce qui me dérange dans cette manière de présenter les choses, c'est l'usage abusif du terme "néant" (no-thing) qui peut devenir assez perturbateur spirituellement parlant. Ce que j'aimerais comprendre (et pas seulement au niveau intellectuel pour ma petite gouverne), c'est le sens à donner au mot "néant". Il me semble que dans la théologie d'Eckhart, le néant possède toutes les caractéristiques de Dieu excepté l'existence effective : c'est pourquoi dans mon lien plus haut, le néant est en quelque sorte le double négatif de Dieu : c'est une réalité qui est créée secondairement par Dieu, capable d'accueillir et de se muer en n'importe quel être. Un hadith précise d'ailleurs que Dieu répandit de Sa lumière dans les ténèbres, ce qui est une manière imagée de parler du processus créateur. Et la bible parle de ténèbre et d'abîme (au commencement Dieu créa....etc.)

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Mer 20 Avr - 18:43

Idriss a écrit:tu fais le choix de courir le risque de l’idolâtrie?

Il y a aussi la troisième alternative qui est celle du Coran : parler de manière positive de Dieu à travers Ses attributs. Même les Pères du christianisme ont fait pareil (voir l'ouvrage : la théologie des énergies divines). Le nihilisme Eckhartien me dérange spirituellement parlant. A force de dépouiller Dieu de Ses attributs (scripturaires), on en arrive au nihilisme du bouddhisme contemporain. Il y a aussi les hadiths : il y a interdiction formelle de discourir sur l'Essence divine (au risque de se perdre), mais incitation à se focaliser sur les attributs.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Idriss le Mer 20 Avr - 19:09

" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "
Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane  p. 283 :

Idriss a écrit:C'est ça qui pose probléme à ton ego?


Jeby a écrit:Pourquoi parler tout de suite d'ego ? Pourquoi ce ton accusateur et agressif ?

Je ne pense pas avoir été ni agressif , ni accusateur! Du moins ce n'était pas mon intention!
Nous avons tous un ego...C'est un fait, pas une maladie honteuse .
Pourquoi cette référence à l'ego? Parce que tu as parlé de bouddhisme ( avec un ton accusateur et agressif.. :mm: ) .Hors si je retiens quelque chose du bouddhisme c'est la mise en lumière des mécanismes de l'ego.
Parfois on peut croire que l'on est dans l'objectivité de la pure intellectualité, maison c'est qui? Comment différencier la pure intellectualité des mécanismes de catégorisation de l'ego?
Les bouddhistes nous apprennent que :
L'ego catégorise tout, il segmente , rationalise ....Et l'ego s’énerve quand il est déstabilisé dans ses entreprises de catégorisation du monde . L'ego né de la dualité et doit maintenir la dualité pour maintenir l'illusion de sa réalité.
Tu catégorises beaucoup et ce qui ne rentre pas dans tes catégorisations te dérange , donc je me suis demandé si ce n'était pas cette invitation "Eckhartariene" à renoncer à la dualité qui te posait probléme.
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Mer 20 Avr - 20:56

Idriss a écrit:Parce que tu as parlé de bouddhisme ( avec un ton accusateur et agressif

Je n'ai dit que la vérité : les doctrines du bouddhisme sont assez différentes des religions abrahamiques et la notion de création est absente du bouddhisme (ou en tout cas, ce n'est pas flagrant). Si cela gêne que je parle du bouddhisme ou de l'hindouisme de cette manière, il faudrait aussi à mon sens voir si cela n'a pas un rapport avec le fait que Guénon fait partie des favoris de certains (guénon, on y touche pas). Je suis désolé, mais le culte des images a été définitivement bloqué avec la révélation coranique, donc pour moi l'éloge du monothéisme hindouiste "pluri-manifestationniste", ça ne m'intéresse pas. Et je ne prendrai pas de gants pour en parler, n'en déplaise à certains. Je préfère dire les choses de manière directe et frontale.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Roque le Mer 20 Avr - 21:00

Chacun a le droit de développer les théories de son choix, bien entendu. Chacun son idée fixe ...

Cependant si on part de ce je dit Jésus, rien ne permet de faire de l'adoration une activité à prédominance ou exclusivement intellectuelle. Vraiment je ne comprends pas la raison d'être de cette dérive intellectualisante. Il n'est pas du tout nécessaire de comprendre Dieu pour le prier et tenter de vivre pour Lui ! Ça on le sait depuis toujoues.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Mer 20 Avr - 21:55

Roque a écrit:rien ne permet de faire de l'adoration une activité à prédominance ou exclusivement intellectuelle

Donc, si je vous suis bien, pour vous la théologie, on peut laisser ça aux oubliettes. Ça ne sert à rien, c'est pour les gens bizarres qui sont préoccupés par des théories et autres rationalisations à mille lieux de la foi. Je me permets de rappeler que la théologie est avant tout une activité rationnelle qui porte sur les questions de foi. Pour moi, une foi qui n'est pas rationalisée, c'est une fiction de l'esprit, un mythologème. Point barre. A la ligne.

Jeby
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Roque le Mer 20 Avr - 23:27

Jeby a écrit:
Roque a écrit:rien ne permet de faire de l'adoration une activité à prédominance ou exclusivement intellectuelle

Donc, si je vous suis bien, pour vous la théologie, on peut laisser ça aux oubliettes.
N'exagérons pas, restons concret. Songez à ce qui se passe pour vous-même quand vous priez - toute votre attention étant dirigée uniquement vers Dieu. Pouvez-vous " cogiter " à ce moment ? Moi non, absolument pas : ce n'est tout simplement pas le moment et l'attitude propices pour la " théologie ".

Revenons au sujet que vous avez lancé : Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. " (Jn 4, 24) ? Qu'est-ce que cela peut bien signifier ? Que notre prière doit imiter " Dieu Lui-même " ou - à l'inverse - qu'on doit tenter de " penser Dieu " à partir de ce que nous sommes, nous les hommes ?

Pour moi, l'une des deux réponses ne s'applique pas du tout à ce que je comprends par " prier " ou " adorer Dieu " - dans le passage : Jn 4, 21-24 - Jésus semble de faire une équivalence entre les deux termes.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Idriss le Jeu 21 Avr - 18:55

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Matthieu 5


Jeby a écrit:Pour moi, une foi qui n'est pas rationalisée, c'est une fiction de l'esprit, un mythologème. Point barre. A la ligne.

Donc  selon toi il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas!
Parmi les croyants il y a les monothéistes et les autres !
Parmi les monothéistes il y a les musulmans et les autres!
Parmi les musulmans il y a ceux qui rationalisent et les autres !
Et parmi ceux qui rationalisent  il y a  ....( Je suis sure que tu as encore des critères de criblage pertinent à proposer ...)
Bref de cercles concentrique en cercle concentrique nous arrivons à toi...
C'est pas un chouia égocentrique comme vision du monde?
Je sais ce ne sont que des critères rationnels incontestable qui de cercle en cercle conduisent inéluctablement à toi...
Quel hasard extraordinaire tous de même que  parmi les milliards d'humains  vivant sur cette terre tu appartiennes au dernier cercle de l'humanité.!!

Rationnellement c'est la faiblesse de la probabilité d'appartenir à un cercle rapproché qui m' a mis le doute! Donc par exemple je me suis intéressé au bouddhisme en essayant de me décentré ...Il ont des statues, bon c'est leur probléme ...mais encore...pas de Dieu créateur ...Ha! Mais où cela les conduit-ils? Et bien notamment à   mettre en évidence les stratégies  que l'ego applique pour construire une réalité dont il  est le centre de gravité.

Guénon, puisque tu en as parlé  considère que le bouddhisme  est une rupture dans le continuité traditionnelle. Du point de vue de la pure intellectualité dont il se réclame , il est hostile au bouddhisme... Ce qui est drôle c'est que le premier livre de Guénon que j'ai acheté je l'ai trouvé dans un monastère bouddhiste  :mm: ( Lors d'une sortie touristique dominicale, ne va pas t'imaginer que j'ai fait de longs mois de retraite au Népal!)  
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Idriss le Jeu 21 Avr - 21:26

Roque a écrit:
Revenons au sujet que vous avez lancé : Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. " (Jn 4, 24) ? Qu'est-ce que cela peut bien signifier ? Que notre prière doit imiter " Dieu Lui-même " ou - à l'inverse - qu'on doit tenter de " penser Dieu " à partir de ce que nous sommes, nous les hommes ?

Oui cela semble faire écho à :

"Si vous ne trouvez pas Dieu parmi les humains, vous ne le trouverez nulle part."
Cheikh al Alawi

Voir même :

« O toi qui cherches le chemin qui conduit au secret , reviens sur tes pas : car c’est en toi que se trouve le secret tout entier ».
Ibn ‘Arabî

Mais dans quel état d'esprit doit-on être pour parvenir à penser ?


Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent. Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent
Matthieu 19 v13 et 14

Les enfants ne sont-ils pas plus intuitif que spéculatif?
En esprit et en vérité n’appartiens t-il pas au domaine de la simplicité ?
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Roque le Jeu 21 Avr - 21:53

Idriss a écrit:
Les enfants ne sont-ils pas plus intuitif que spéculatif?
En esprit et en vérité  n’appartiens t-il pas au domaine de la simplicité ?
Je pense que vous êtes sur la voie de la compréhension, les enfants sont manifestement plus intuitifs que spéculatifs et la simplicité est leur domaine. Dieu se complaît parmi eux selon Jésus. Mais tout cela ne signifie pas encore que prier et penser seraient équivalents.

Enfin, ceci prouve que ce que ce que dit Jésus est encore assez compréhensible aujourd'hui. Cela me réjouit.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  tamar35 le Ven 22 Avr - 9:44

Bonjour

Roque a écrit:
Revenons au sujet que vous avez lancé : Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité. " (Jn 4, 24) ? Qu'est-ce que cela peut bien signifier ? Que notre prière doit imiter " Dieu Lui-même " ou - à l'inverse - qu'on doit tenter de " penser Dieu " à partir de ce que nous sommes, nous les hommes ?

Une chose est de reconnaître Dieu en tout prochain, une autre chose est de penser Dieu comme s'il était anthropomorphe, alors que c'est le contraire : l'humain est théomorphe, et au même titre que la carte n'est pas le territoire, l'image n'est jamais le modèle.

Penser Dieu à partir de ce que sont les hommes fait courir le risque d'une démarche spéculative proche du "dieu des philosophes" alors que, pour moi, il convient de considérer Dieu avec l'humilité de celle ou celui qui est trop petit(e) pour embrasser le mystère.

Il me semble que "en esprit" souligne le fait que les rites et sacrifices doivent être subordonnés au spirituel.
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Roque le Ven 22 Avr - 11:27

tamar35 a écrit:Une chose est de reconnaître Dieu en tout prochain, une autre chose est de penser Dieu comme s'il était anthropomorphe, alors que c'est le contraire : l'humain est théomorphe,
La prière ou l'adoration décrites pas Jésus consistent à prier " en esprit " parce que " Dieu est esprit ", c'est donc une tentative d'imiter Dieu, Lui-même ! C'est effectivement une conception théomorphe ... bien vu ! Quand Jésus dit : " Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. " (Mt 5, 48) et quand la Genèse dit : " Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1,27), c'est l'homme tout entier qui est théomorphe. Il ne trouvera sa liberté, sa réalisation et son achèvement qu'en Dieu. Et je ne crois pas qu'il y ait dans la Bible une autre conception. Tout se " pense " à partir de Dieu, rien ne se " pense " sans avoir Dieu comme point de départ !
tamar35 a écrit:Penser Dieu à partir de ce que sont les hommes fait courir le risque d'une démarche spéculative proche du "dieu des philosophes"
J'ai l'habitude de dire que ce Dieu qui n'est fait que de papier et de carton (les livres) n'existe que sur les étagères des bibilothèques. Je veux dire que c'est une " invention des hommes " dont l'origine n'est pas parfaitement limpide. D'un coté une intuition juste pousse les hommes à regarder un peu au delà des apparences et de la " réalité " empirique, mais d'un autre côté cette construction trop humaine - trop systématique - dérive souvent un système s'opposant à la Révélation. Ce " Dieu des philosophes ", de grand Horloger sont des caricatures très éloignées du Dieu Vivant.
tamar35 a écrit:alors que, pour moi, il convient de considérer Dieu avec l'humilité de celle ou celui qui est trop petit(e) pour embrasser le mystère.
C'est juste et fondamental : le croyant a bien conscience que Dieu contient tout et n'est contenu par rien ... alors là l'opposition apparaît nettement : ce fichu " Dieu des philisophes " a une définition bien nette et est contenu par l'intelligence des hommes. Donc un ersatz, une contrefaçon ou " un sous produit de dieu " comme je viens de le dire ... D'ailleurs les athées s'appuient souvent sur ce genre de caricature pour nier Dieu.
tamar35 a écrit:Il me semble que "en esprit" souligne le fait que les rites et sacrifices doivent être subordonnés au spirituel.
Cela souligne que c'est ce que vit et est offert par l'homme dans le concret de sa vie qui est le centre du culte - pas besoin d'autre " lieu ".

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Ven 22 Avr - 15:28

Idriss a écrit:Les enfants ne sont-ils pas plus intuitif que spéculatif? rationnel ?

Je ne vais pas polémiquer. Je n'aime pas l'esprit de contradiction qui consiste à contredire pour le plaisir de contredire et d'entamer un (faux) débat qui n'est qu'un jeu d'ego exécrable : tu aimes Guénon ? Grand bien te fasse, il ne fait pas partie de mes favoris. Le bouddhisme t'apporte beaucoup ? Tant mieux pour toi, moi il ne m'apporte rien de plus que les religions abrahamiques.

Idriss a écrit:Bref de cercles concentrique en cercle concentrique nous arrivons à toi...
C'est pas un chouia égocentrique comme vision du monde?

Il faut rappeler que c'est le Coran qui insiste sur l'aspect rationnel de la quête de vérité (afa ta'qilun). Le grand Ghazali et Ibn arabi eux-mêmes ont fait un travail remarquable de systématisation rationnelle des grandes questions spirituelles (et des intuitions fulgurantes qu'ils ont eues). Résultat : le monde entier en profite chacun à leur niveau. Moi, si je suis ici à discuter dans cette rubrique, c'est que j'ai réellement besoin d'aide et que je veux progresser spirituellement et approfondir la foi. Une foi intuitive, si elle n'est pas soumise à une démarche rationnelle, reste imparfaite. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Ma démarche ici n'a rien à voir avec un jeu d'ego malmené et un effort d'intellectualisation pour le plaisir de débattre.

Roque a écrit:" Adorer en esprit " : Jésus annonce que l'adoration du Père ne se fera plus sur le mont de Jérusalem (Juifs) ou sur le mont Garizim (Samaritains). Cependant, Jésus reconnaît que les Juifs connaissent le vrai Dieu, alors que les Samaritains : non. Cette adoration ne se fait plus dans un lieu, mais dans ce qui est donné par Dieu, Lui-même. Ce Don de Dieu par excellence c'est Jésus, Lui-même (" Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. " (Jn 6, 51). Ce Don de Dieu, ce sont aujourd'hui les sacrements de l'Eglise et en premier lieu le Baptême et l'Eucharistie - qui sont les équivalent de l'ancienne Schekinah juive par laquelle YHWH s'était Présenté/Manifesté - donc s'est fait proche - sur la terre des hommes.

Rien à voir avec une représentation graphique quelconque - contrairement à ce qui est suggèré par l'introduction du sujet ! Tout au contraire réduire Dieu à ce qui est " visible " ou " concevable ", c'est pratiquer l'idôlatrie - c'est à dire le plus grand péché dénoncé par la Bible.

" Adorer en vérité " : Jésus ajoute que nous ne pouvons adorer Dieu dans dans notre véritable situation vis à vis de Dieu. Cette vérité c'est notre éloignement, voire notre refus de Dieu. C'est donc une vérité non pas intellectuelle, mais expérimentale de la vie du croyant. Elle ne passe que par la sensibilité spirituelle du croyant. Dieu apparaît ici dans Sa Transcendance - donc comme très éloigné - par rapport à notre faible condition d'homme.

Merci beaucoup pour cet éclairage. Enfin une réponse sérieuse et bien exposée.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Idriss le Ven 22 Avr - 17:53

On ne saurait jamais contempler Dieu directement en l'absence de tout support (sensible ou spirituel), car Dieu, dans Son Essence absolue, est indépendant des mondes. Or, comme la réalité (divine) est inabordable sous ce rapport (de l'Essence), et qu'il n'y a de contemplation (shahâdah) que dans une substance, la contemplation de Dieu dans les femmes est la plus intense et la plus parfaite; et l'union la plus intense (dans l'ordre sensible, qui sert de support à cette contemplation) est l'acte conjugal.

La guidance divine consiste en ce que l'homme soit amené à la perplexité (al-hayrah) (en face de la Réalité suprarationnelle), pour qu'il sache que l'existence est tout entière perplexité (à savoir oscillation entre deux aspects divins apparemment contradictoires); or, la perplexité est instabilité (au sens de non-inertie) et mouvement, et le mouvement est vie, de sorte qu'il n'y a pas d'inertie ni de mort, mais pure existence, sans absence.

C’est Son Être même qui Le voile… Il S’est envoyé Lui-même, par Lui-même, de Lui-même à Lui-même; il n’y a pas d’intermédiaire ou de cause seconde qui serait autre que Lui…
La connaissance d’Allah n’exige ni extinction de l’être, ni extinction de cette extinction, car les choses n’ont pas d’être et ce qui n’a pas d’être ne peut donc s’éteindre… Tu es aussi dépourvu d’existence maintenant que tu l’étais avant la création, car ce " maintenant " est le Sans-commencement, le Sans-fin, l’Éternité… Il n’y a de soi que le Soi, il n’y d’être que Son être.


Ibn 'Arabi ( source: http://non-dualite.fr/index.php/tradition-soufi/ibn-el-arabi.html )
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Idriss

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Jeby le Ven 22 Avr - 18:26

Idriss a écrit:la contemplation de Dieu dans les femmes est la plus intense et la plus parfaite;

Il y a aussi beaucoup de choses "négatives" qui se disent sur les femmes comparativement aux hommes (spirituellement parlant) : l'homme serait en général plus rationnel que la femme, la femme étant plus intuitive (voire parfois irrationnelle) : l'homme et la femme parviennent aux mêmes résultats, mais l'homme emprunte le chemin de la rigueur et la froideur des labyrinthes mentaux (rigueur logique), la femme saisit la chose instantanément sans savoir comment elle y parvient (intuition). La femme est plus faible psychologiquement que l'homme (à quelques exceptions près), la femme a besoin de supports et de stabilité émotionnelle, l'homme pas nécessairement, car il est plus indépendant d'esprit (on a du mal à imaginer un homme pleurer pour une broutille, chez la femme ce n'est pas rare). L'homme est entièrement dépendant de Dieu, la femme a toujours besoin du réconfort de ses semblables. Cette douceur féminine a beaucoup d'aspects négatifs. C'est loin d'être un cliché. L'homme et la femme se complètent finalement, fin de la parenthèse. Cliché ? Pas tout à fait selon moi.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  -Ren- le Ven 22 Avr - 19:33

Merci de laisser ces préjugés culturels de côté et d'en revenir au sujet.

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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  tamar35 le Lun 25 Avr - 21:49

Bonjour

Roque a écrit:On peut peut-être remettre la phrase de Jésus  (Jn  4, 21-24) dans son vrai contexte :
...

Petite remarque textuelle, Jean utilise ici le verbe proskuneô et ses dérivés.
Du verset 20 au 24, ce n'est pas moins de 10 occurrences !
Et ailleurs, seulement 2 occurrences.
On peut dire que Jean insiste lourdement.

Peut-être faut-il prendre le temps de revisiter la traduction banale (adorer) dans ces versets car, stricto sensu, proskunéô signifie plutôt "se conduire comme un chien qui s'abaisse devant son maître" c'est à dire "se prosterner" (comme en Jean 9,38 pour la plupart des traducteurs). Voir encore l'hébreu שחה .

Ce qui me séduit ici c'est que le corps semble invité à participer pleinement à la spiritualité.
J'y ressens l'idée que notre corps matériel terrestre est, lui aussi, la version déchue de notre "vrai" corps céleste.
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Re: Adorer Dieu en esprit et en vérité ?

Message  Santé le Mer 5 Oct - 1:00

Jeby a écrit:Vous noterez que dans le cas des juifs et des musulmans, le symbole est un mandala qui contient en son centre le nom divin ineffable, entouré de Ses attributs transcendantaux.

Cela a tout du lotus, qui est bien repris dans le Coran comme le Saint des saints, à l'image des bouddhistes.
Pour la représentation imagée, c'est plus dans la tradition hermétique, en dehors des textes primaires.

Par l’étoile à son déclin! Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur,
Et il ne prononce rien sous l’effet de la passion; Ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée,
Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse, doué de sagacité;
C’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique], alors qu’ils se trouvait à l’horizon supérieur.
Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas, et fut à deux portées d’arc, ou plus près encore.
Il révéla à Son serviteur ce qu’Il révéla. Le cœur n’a pas menti en ce qu’il a vu. Lui contestez-vous donc ce qu’il voit?
Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente, près de la Sidrat-ul-Muntahā, près d’elle se trouve le jardin de Ma’w?(4):
Au moment où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.


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