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"Lettre aux musulmans de France" (S.Grouard)

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Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 21:42

Serge Grouard (LR) était bien silencieux ces derniers temps. Il fait sa réapparition sur sa page FB devenue son principal support de communication avec une « lettre aux Musulmans de France » qui fait l’objet de commentaires désobligeants, pour le moins, en particulier du « Courrier de l’Atlas », un site qui traite du grand Maghreb et qui indique que des associations envisagent de porter plainte contre le député du Loiret et ancien maire d’Orléans pour « incitation à la haine raciale »
http://www.magcentre.fr/94811-serge-grouard-ecrit-aux-musulmans-de-france-qui-le-menacent-des-tribunaux/

Le texte en question, qui m'a été communiqué par un ami sur FB :
Lettre aux Musulmans de France.

Vous êtes nouveaux sur la terre de France.

Une cinquantaine d’années pour la plupart d’entre vous dans un pays qui en compte deux mille. A ce titre, du point de vue éthique et non pas bien sûr juridique, vous devriez avoir plus de devoirs que de droits. Devoir de respect pour les valeurs, les traditions, le mode de vie de ceux qui vous ont accueillis. Devoir d’intégration qui en découle. Pour certains d’entre vous, c’est une évidence. C’est même plus que cela. C’est une liberté que vous n’aviez pas forcément ailleurs. C’est devenu une devise : « Liberté, Egalité, Fraternité », qui prend toute sa force lorsque l’on évoque l’égalité homme/femme. Certains d’entre vous, comme beaucoup d’autres Français, sont morts pour cela. Il ne saurait donc y avoir d’amalgame. Mais vous êtes aussi, pour d’autres parmi vous, dans le registre inverse qui va de la revendication du droit à la différence jusqu’au communautarisme et au repli identitaire. Certains d’entre vous sont dans l’indifférence, d’autres dans le refus et le combat idéologique. Quelques-uns ont sombré dans la violence.

Le terrorisme est le fait de quelques dégénérés. Nous en sommes tous – ou presque – d’accord. Mais personne ne peux nier qu’il se revendique d’une idéologie ou d’une théologie, comme l’on veut, islamiste. Il faudra bien que vous l’admettiez et que nous l’admettions tous. Nous sommes bien confrontés à deux problèmes très différents, mais qui peuvent se nourrir l’un l’autre. Le premier est celui de cette violence extrême qu’il faut éradiquer. Le second est, que vous l’appeliez dans de subtiles nuances, fondamentalisme ou salafisme, le refus de partager des valeurs et un mode de vie communs. Ne vouloir s’attaquer qu’au premier en refusant hypocritement de combattre le second nous conduit tous dans l’impasse.

Face à cela, les Français sont très tolérants. Il y avait en France cinq mosquées en 1965. Cinquante ans plus tard il y en a 2500 et quelques (mosquées et lieux de prière). Je vous pose cette simple question : Quel pays musulman aurait accepté de construire autant d’églises en si peu de temps ? Ce qui est de la tolérance, certains d’entre vous le pensent renoncement voire lâcheté. Vous n’avez peut-être pas complètement tort. Au nom des libertés publiques, nous avons toléré ce qui était intolérable. Nous avons accepté au nom de la liberté d’expression, des prêches obscurantistes, qui sont autant de lavages de cerveaux. Notre tolérance a trop souvent dérapé vers une logique de l’excuse et une coupable hypocrisie. Lâcheté lorsque l’on a préféré s’accommoder de ces provocations plutôt que de soutenir celles et ceux qui dans vos communautés avaient le courage de les refuser. Lâcheté encore dans nos quartiers où l’on achetait une paix factice au prix du renoncement aux fondamentaux de notre République. Hypocrisie aussi dans vos silences gênés encore après les attentats de Charlie Hebdo. Lâcheté enfin, dans nos propres renoncements du quotidien. Il est grand temps que vous le compreniez, que vous l’acceptiez et que vous y souscriviez.

Parce que vous êtes nouveaux sur la terre de France, c’est d’abord à vous de vous adapter à nous et non pas l’inverse. D’abord au plan théologique, il n’est que temps que vous fassiez cette révolution de la séparation de la Religion et de l’État. D’autres l’ont fait avant vous, il est vrai dans la douleur. Pourquoi pas vous ? Cela emporte des conséquences très concrètes, tenant à la séparation de la sphère privée et de la sphère publique. Cela veut dire que dans le domaine public, il ne peut pas y avoir de ces manifestations de communautarisme allant parfois jusqu’à la provocation. Je veux le dire clairement : le voile n’est pas dans nos traditions comme il n’est pas normal qu’il y ait des menus différenciés à l’école. Par quelle aberration certains d’entre vous osent-ils prétendre, osent-ils défendre l’infériorité de la femme par rapport à l’homme pour mieux la soumettre ? Il n’est que temps que cesse cet obscurantisme dans un pays où les femmes ont beaucoup lutté pour parvenir à une égalité encore très imparfaite. Cette lancinante question de la ségrégation des femmes au quotidien ne peut que nous diviser et nous divisera de plus en plus dans l’avenir, sauf à ce que vous excluiez de la manière la plus nette qui soit, toutes celles et ceux qui la prônent et l’imposent.

La France est sous tension et depuis longtemps. Les attentats ont plus révélé cette tension qu’ils ne l’ont créée. Partout dans le monde, s’agrandissent des lignes de fracture avec le monde musulman. Beaucoup de Français en ont assez. Attention ce peuple tolérant est aussi violent et il l’a montré dans son histoire.

Vous, Musulmans de France, vous avez une immense responsabilité. Celle de faire votre révolution intérieure. Vous pouvez porter un beau projet, celui de concilier religion et modernité. Parmi vous, des esprits éclairés vous y appellent. Écoutez-les ! Et nous, nous pourrons alors vous y aider.

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Message  -Ren- le Lun 11 Avr - 13:29

Une réponse :
Cher Serge Grouard,

j’ai lu votre lettre avec attention, qui a davantage interrogé ma curiosité de juriste que la justesse de vos propos particulièrement suspects (...)

Vous affirmez, en tant que député de la République, que les citoyens français musulmans ont davantage de droits que de devoirs. Or, précisément, la République ne fait pas de distinction entre les citoyens d’une catégorie religieuse particulière, de sorte que nous avons tous les mêmes droits et les mêmes devoirs. C’est de ce principe dans lequel nous croyons tous que naît la devise Liberté, Égalité, Fraternité. À en croire vos propos, nous aurions des citoyens qui auraient plus de devoirs que d’autres ; mais ces propos remettent en cause le pacte républicain et le principe de laïcité.

Alors que les musulmans se battent désormais depuis des années afin de ne pas être confondus avec les terroristes, voilà que vous affirmez que la doctrine de ces derniers est islamique. Pourtant, aucune des rhétoriques islamiques utilisées par les terroristes ne trouvent de source dans le Coran, à part quelques versets déconnectés de sens et de fond, sortis de tout contexte pour leur donner une apparence particulière (...) De plus, c’est bien mal connaître le profil des terroristes, qui ont souvent été des délinquants de droit commun, des fêtards, des picoleurs avant de s’intéresser vraiment à l’islam. Un chercheur américain a également mis en avant que certains n’avaient même pas ouvert le Coran (...)

Votre proposition de revisiter la tolérance française est plus que douteuse. Depuis les attentats, les Français de confession musulmane sont passés sous toutes les stigmatisations possibles et imaginables : discussion de la taille de la barbe au Conseil des prud’hommes, la mode pudique et l’assimilation au « nègre » par une ministre de la République, les menus de substitution, le voile dans l’espace public, le voile tout court. Qu’il y ait 2 500 mosquées en France est une chose naturelle puisque les croyants se multiplient et que les lieux de culte ne sont pas assez nombreux. Voulez-vous remettre en cause la liberté de religion et de culte prévue par toutes les grandes chartes internationales ainsi que l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme ? (...)

Vous traitez ensuite de la question de la liberté d’expression en faisant clairement référence aux propos de l’imam de Brest. Plusieurs questions m’interpellent. Vous employez très largement le pluriel royal essentialisant en quelque sorte la parole musulmane de sorte qu’on a l’impression que les propos de l’imam de Brest reflètent la pensée de  tous les musulmans (...)

C’est à nous de nous adapter dites-vous. Mais si nous sommes Français, à quoi voulez-vous que nous nous adaptions ? À nous-mêmes ? En réalité, votre raisonnement, visant d’abord à dédouaner les « bons musulmans » et les distinguer des « mauvais » revient, in fine, à assimiler, et donc amalgamer, les terroristes avec les musulmans. C’est en cela que vos propos sont nauséabonds et s’inscrivent dans la droite ligne d’un discours purement et simplement islamophobe. Tout ce que vous dites est en réalité l’antithèse du combat républicain. Ne vous en déplaise.
https://www.contrepoints.org/2016/04/11/246801-reponse-a-serge-grouard-sur-les-musulmans-de-france


Dernière édition par -Ren- le Lun 11 Avr - 19:04, édité 1 fois

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Message  Idriss le Lun 11 Avr - 18:55

Dites-moi je voudrais savoir
Ce que ça vous fait de bombarder un pays qui a 6000 ans d'histoire ?

IAM J'aurais pu croire Album: Ombre et lumière
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2816-culture-hip-hop-rap-break-dance-etc#59905

Serge Grouard a écrit:Lettre aux Musulmans de France.

Vous êtes nouveaux sur la terre de France.
Une cinquantaine d’années pour la plupart d’entre vous dans un pays qui en compte deux mille. A ce titre, du point de vue éthique et non pas bien sûr juridique, vous devriez avoir plus de devoirs que de droits.

Rien que l'intro ...faut-il allez plus loin?
Si ce monsieur revendique 2000 mille ans d'histoire il doit assumer entre autre les croisades, la colonisation , deux guerres mondiales où des centaine de milliers de musulmans ont péris , les guerres de décolonisation , l’impérialisme post coloniale et j'en passe et des meilleurs!





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Message  rosarum le Lun 11 Avr - 19:15

Idriss a écrit:
Dites-moi je voudrais savoir
Ce que ça vous fait de bombarder un pays qui a 6000 ans d'histoire ?

IAM J'aurais pu croire Album: Ombre et lumière
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2816-culture-hip-hop-rap-break-dance-etc#59905

Serge Grouard a écrit:Lettre aux Musulmans de France.

Vous êtes nouveaux sur la terre de France.
Une cinquantaine d’années pour la plupart d’entre vous dans un pays qui en compte deux mille. A ce titre, du point de vue éthique et non pas bien sûr juridique, vous devriez avoir plus de devoirs que de droits.

Rien que l'intro ...faut-il allez plus loin?
Si ce monsieur revendique 2000 mille ans d'histoire il doit assumer entre autre les croisades, la colonisation , deux guerres mondiales où des centaine de milliers de musulmans ont péris , les guerres de décolonisation , l’impérialisme post coloniale et j'en passe et des meilleurs!


quel rapport avec le problème nouveau que pose la présence de nombreux musulmans en europe ?
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Message  Idriss le Lun 11 Avr - 20:03

rosarum a écrit:

quel rapport avec le problème nouveau que pose la présence de nombreux musulmans en europe ?

Puisque tu en parle ! Quel rapport les 2000 ans d'age de la France ? Pourquoi 2000 ans? La capitale culturelle de la France, Marseille pour ne pas la citer en a 3000 , le sacre de Clovis 1500! Pourquoi prendre 2000 ans comme référence ? La France est-elle né au moment où des romains crucifiait un juif en Palestine?
Et puisque tu parles des Juifs , ils étaient là eux depuis plus de 2000 ans et cela n' a pas empêché la France éternelle de les considérer comme un probléme , au point de leur dédier une célèbre exposition et de participer à la solution du probléme en en remplissant des trains entier!
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Message  Idriss le Lun 11 Avr - 20:13

Hypocrisie aussi dans vos silences gênés encore après les attentats de Charlie Hebdo. Lâcheté enfin, dans nos propres renoncements du quotidien.

Hypocrisie:

"Lettre aux musulmans de France" (S.Grouard) Manifc10


Lâcheté:

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Message  rosarum le Lun 11 Avr - 20:29

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:

quel rapport avec le problème nouveau que pose la présence de nombreux musulmans en europe ?

Puisque tu en parle ! Quel rapport les 2000 ans d'age de  la France ? Pourquoi 2000 ans? La capitale culturelle de la France, Marseille pour ne pas la citer en a 3000 ,  le sacre de Clovis 1500! Pourquoi prendre 2000 ans comme référence ? La France est-elle né au moment où des romains crucifiait un juif en Palestine?

la France non mais le calendrier courant oui.
la France est une terre de culture latine et de tradition chrétienne.
c'est comme çà et c'est bien aux derniers arrivés de s'y adapter.
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Message  rosarum le Lun 11 Avr - 20:33

Idriss a écrit:
Hypocrisie aussi dans vos silences gênés encore après les attentats de Charlie Hebdo. Lâcheté enfin, dans nos propres renoncements du quotidien.

Hypocrisie:

"Lettre aux musulmans de France" (S.Grouard) Manifc10


Lâcheté:

"Lettre aux musulmans de France" (S.Grouard) 32944710

Lâcheté enfin, dans nos propres renoncements du quotidien.

oui tout à fait.
savoir reconnaitre ses torts est plutôt une qualité
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Message  Idriss le Lun 11 Avr - 21:09

rosarum a écrit:
la France non mais le calendrier courant oui.
la France est une terre de culture latine et de tradition chrétienne.

Agnostique et Laïque à deux vitesses? Allez un petit effort d'adaptation , en temps qu'agnostique prônant la neutralité, montre le bon exemple!
Wikipédia a écrit:
En chronologie, l’ère commune, souvent abrégé EC, est une ère calendaire équivalente à l’expression ère chrétienne en remplacement de laquelle elle est proposée. Lorsqu'on utilise la notation en « Ère commune », avant Jésus-Christ est noté Avant l'Ère Commune (ou, en abrégé, AEC1) et après Jésus-Christ est noté, lorsque nécessaire, de l'Ère Commune (ou, en abrégé, EC2).

La motivation généralement avancée pour cette proposition de substitution est une volonté de neutralité religieuse. De plus, la date de naissance de Jésus est inconnue et il est peu probable qu'il soit né à cette date,choisie par les autorités chrétiennes au VIe siècle.
Spoiler:
L'usage de l'expression « ère commune » est préconisé par différents auteurs ou différentes institutions. La Smithsonian Institution la recommande bien que chacun de ses musées soit libre de son choix3 ; l'usage de la notation « EC/AEC » est enseigné en primaire en Angleterre et au Pays de Galles4 et la BBC utilise concurremment les deux notations dans ses émissions historiques5. Ces institutions considèrent que cette notation a l'avantage de ne pas imposer une vision occidentale et chrétienne de l'histoire. Selon celles-ci, si cette chronologie est arbitraire, elle est cependant neutre. L'usage de la notation « EC/AEC » est fréquent dans les publications juives afin d'éviter la référence à Jésus-Christ
.
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Message  rosarum le Mar 12 Avr - 12:34

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
la France non mais le calendrier courant oui.
la France est une terre de culture latine et de tradition chrétienne.

Agnostique et Laïque à deux vitesses? Allez un petit effort d'adaptation , en temps qu'agnostique prônant la neutralité, montre le bon exemple!

j'ai dit Ere courante alors que le terme officiel est Ere commune et alors ?
il ne me semble pas avoir dit Ere chrétienne.

quand au fait que la France soit un pays de tradition chrétienne, c'est un fait historique incontestable.
n'en déplaise aux musulmans, tous nos villages ont une église et non une mosquée et bien des villages portent le nom d'un saint chrétien.
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Message  rosarum le Mar 12 Avr - 12:47

-Ren- a écrit:Une réponse :
Cher Serge Grouard,

En réalité, votre raisonnement, visant d’abord à dédouaner les « bons musulmans » et les distinguer des « mauvais » revient, in fine, à assimiler, et donc amalgamer, les terroristes avec les musulmans. C’est en cela que vos propos sont nauséabonds et s’inscrivent dans la droite ligne d’un discours purement et simplement islamophobe. Tout ce que vous dites est en réalité l’antithèse du combat républicain. Ne vous en déplaise.
https://www.contrepoints.org/2016/04/11/246801-reponse-a-serge-grouard-sur-les-musulmans-de-france

c'est un point de vue mais en voici un autre.

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Message  rosarum le Mar 12 Avr - 13:10

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
la France non mais le calendrier courant oui.
la France est une terre de culture latine et de tradition chrétienne.

Agnostique et Laïque à deux vitesses?

disons que c'est en étant confronté à l'islam qu'on se rend compte à quel point on est malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique.
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Message  Roque le Mar 12 Avr - 14:10

rosarum a écrit:... malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique.
Moi qui ai grandi dans un milieu non croyant détestant les curés ... je me suis toujours demandé ce que pouvais signifier cette phrase pour eux.

Pour un croyant comme moi (nous), on se base sur les Ecritures et sur la théologie. Ainsi, on peut arriver à voir quelques différences - en dehors du fait que nos " préceptes moraux " sont très proches - au moins formellement. Et surtout, croyant sincèrement au Dieu Unique, nous pouvons déduire que c'est le même Dieu.

Mais pour ceux qui rejetent et/ou se désintéressent des questions (ma famille, par ex.) autour des Ecritures et de la théologie que peut signifier cette phrase : " ... malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique " ? Qu'elle différences pertinentes peuvent percevoir les athées et agnostiques - en dehors de questions très superficielles comme : la langue, le vêtement et la nourriture ? Ces athées ou agnostiques ne perçoivent en fait - principalement - que les différences de régimes politiques qui semblent effectivement - dans beaucoup de pays musulmans - intrinsèquement liées à l'Islam et aussi des différences de traditions, parfois très éloignées de toute religion. C'est donc un rejet  pour moi toujours sur base d'une argumentation du genre : " ils ne font pas comme nous ", donc sur une base plus ou moins " nationaliste ". C'est aussi un point de vue irrationnel et affectif - et donc potentiellement xénophobe - qu'on se réclame de la gauche et de la droite ... car il existe du rejet de l'étranger des deux cotés de l'hémicycle ! Il n'y a que la phraséologie qui change !

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Message  rosarum le Ven 15 Avr - 13:21

Roque a écrit:
rosarum a écrit:... malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique.
Moi qui ai grandi dans un milieu non croyant détestant les curés ... je me suis toujours demandé ce que pouvais signifier cette phrase pour eux.

Pour un croyant comme moi (nous), on se base sur les Ecritures et sur la théologie. Ainsi, on peut arriver à voir quelques différences - en dehors du fait que nos " préceptes moraux " sont très proches - au moins formellement. Et surtout, croyant sincèrement au Dieu Unique, nous pouvons déduire que c'est le même Dieu.

Mais pour ceux qui rejetent et/ou se désintéressent des questions (ma famille, par ex.) autour des Ecritures et de la théologie que peut signifier cette phrase : " ... malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique " ? Qu'elle différences pertinentes peuvent percevoir les athées et agnostiques - en dehors de questions très superficielles comme : la langue, le vêtement et la nourriture ? Ces athées ou agnostiques ne perçoivent en fait - principalement - que les différences de régimes politiques qui semblent effectivement - dans beaucoup de pays musulmans - intrinsèquement liées à l'Islam et aussi des différences de traditions, parfois très éloignées de toute religion. C'est donc un rejet  pour moi toujours sur base d'une argumentation du genre : " ils ne font pas comme nous ", donc sur une base plus ou moins " nationaliste ". C'est aussi un point de vue irrationnel et affectif - et donc potentiellement xénophobe - qu'on se réclame de la gauche et de la droite ... car il existe du rejet de l'étranger des deux cotés de l'hémicycle ! Il n'y a que la phraséologie qui change !

en ce qui me concerne le rejet de l'islam provient de ce que les différences culturelles (porc vin  voile) sont présentées comme des absolus religieux. (ce qui n'est pas le cas des différences culturelles africaines ou asiatiques par exemple)
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Message  Roque le Ven 15 Avr - 21:30

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
rosarum a écrit:... malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique.
Moi qui ai grandi dans un milieu non croyant détestant les curés ... je me suis toujours demandé ce que pouvais signifier cette phrase pour eux.

Pour un croyant comme moi (nous), on se base sur les Ecritures et sur la théologie. Ainsi, on peut arriver à voir quelques différences - en dehors du fait que nos " préceptes moraux " sont très proches - au moins formellement. Et surtout, croyant sincèrement au Dieu Unique, nous pouvons déduire que c'est le même Dieu.

Mais pour ceux qui rejetent et/ou se désintéressent des questions (ma famille, par ex.) autour des Ecritures et de la théologie que peut signifier cette phrase : " ... malgré tout imprégné de culture judeo-chrétienne et réfractaire à la culture islamique " ? Qu'elle différences pertinentes peuvent percevoir les athées et agnostiques - en dehors de questions très superficielles comme : la langue, le vêtement et la nourriture ? Ces athées ou agnostiques ne perçoivent en fait - principalement - que les différences de régimes politiques qui semblent effectivement - dans beaucoup de pays musulmans - intrinsèquement liées à l'Islam et aussi des différences de traditions, parfois très éloignées de toute religion. C'est donc un rejet  pour moi toujours sur base d'une argumentation du genre : " ils ne font pas comme nous ", donc sur une base plus ou moins " nationaliste ". C'est aussi un point de vue irrationnel et affectif - et donc potentiellement xénophobe - qu'on se réclame de la gauche et de la droite ... car il existe du rejet de l'étranger des deux cotés de l'hémicycle ! Il n'y a que la phraséologie qui change !

en ce qui me concerne le rejet de l'islam provient de ce que les différences culturelles (porc vin  voile) sont présentées comme des absolus religieux. (ce qui n'est pas le cas des différences culturelles africaines ou asiatiques par exemple)
Bien piètre justification ... très superficielle et circonstancielle - comme je le disais plus haut ! Présenter " ces différences comme des absolus religieux ", ça vous dérange en quoi ? Quelle rationalité ? Fantasme d'égalité laïque ou réalité sectaire, plus prosaïque ? Selon vous - en vous examinant très honnêtement : êtes-vous sur une position impartiale ou dans votre ressentiment, dans votre lutte partisane permanente comme la/les religions et au nom de quoi ?

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Message  gfalco le Sam 16 Avr - 14:12

rosarum a écrit:en ce qui me concerne le rejet de l'islam provient de ce que les différences culturelles (porc vin  voile) sont présentées comme des absolus religieux. (ce qui n'est pas le cas des différences culturelles africaines ou asiatiques par exemple)

L'Asie est le continent qui compte le plus de musulmans. L'Afrique est majoritairement constituée de chrétiens et de musulmans, alors à qui faites-vous référence en parlant des africains et asiatiques? Une culture? Aux religions animistes? Aux bouddhistes? J'aurai tendance à penser que vous confondez culture et religion. Les différences culturelles sont culturelles et les différences religieuses sont religieuses, l'amalgame est des plus dangereuses et profite à tous les intégristes idéologiques.

Il existe autant de façon différentes (culturellement parlant entre autre) de vivre l'Islam que le Judaïsme ou le Christianisme.

Cordialement.

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Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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Message  Idriss le Sam 16 Avr - 14:50

Roque a écrit:
Bien piètre justification ... très superficielle et circonstancielle - comme je le disais plus haut ! Présenter " ces différences comme des absolus religieux ", ça vous dérange en quoi ? Quelle rationalité ? Fantasme d'égalité laïque ou réalité sectaire, plus prosaïque ? Selon vous - en vous examinant très honnêtement : êtes-vous sur une position impartiale ou dans votre ressentiment, dans votre lutte partisane permanente comme la/les religions et au nom de quoi ?

Oui en effet  j'ai été assez surpris de la médiocrité de l'argumentaire de Rosarum.  Dans nos échanges précédents, nos points de vus respectifs ont toujours été opposés, mais je reconnaissais chez Rosarum une certaine intelligence et de l’honnêteté dans l'argumentation.
Eu égard au souvenir de ces échanges je me retiens d'accabler trop lourdement notre camarade. J'éprouve même une certaine compassion.
Je me demande si à force de fréquenter des forums polémistes, d'alimenter sa réflexion dans des sites partisans un peu primaire ( genre riposte laïque ) cela ne ramolli pas le cerveau, ou pour le moins cela tire vers le bas .
J'en ai moi même fait l'expérience : à force de polémiquer au raz des pâquerettes avec des individus bas du front à un moment, l'exaspération me rendant agressif , Je me suis surpris à me laisser entrainer . C'est pourquoi par exemple j'ai préféré abandonner les débats sur le forum partenaire d'à coté !

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Message  -Ren- le Sam 16 Avr - 15:47

Idriss a écrit: J'en ai moi même fait l'expérience : à force de polémiquer au raz des pâquerettes avec des individus bas du front à un moment, l'exaspération me rendant agressif , Je me suis surpris à me laisser entrainer . C'est pourquoi par exemple j'ai préféré abandonner les débats sur le forum partenaire d'à coté !
Et pourtant, nos partenaires sont d'un niveau plus relevé que la plupart... Perso, je remets de temps en temps les mains dans le cambouis pour modérer un peu sur http://forum-religion.org/ ...histoire de ne pas perdre de vue certaines réalités ! Mais je ne tiens jamais très longtemps.....

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Message  Roque le Sam 16 Avr - 17:33

Idriss a écrit:Oui en effet  j'ai été assez surpris de la médiocrité de l'argumentaire de Rosarum.
Le fond des choses est que chacun à ses convictions qui sont toutes respectables.
Idriss a écrit:Dans nos échanges précédents, nos points de vus respectifs ont toujours été opposés, mais je reconnaissais chez Rosarum une certaine intelligence et de l’honnêteté dans l'argumentation.
Nos convictions ne reposent que sur des choix affectifs et irrationnels qu'on soit croyant ou non. Cette réalité ne doit pas être masquée par la répétition entêtante des slogans sur la laïcité. Cette laïcité n'est rien d'autre qu'une sorte de grand " règlement d'école primaire " qui interdit de se battre dans la cours de récréation.

Cette " laîcité " n'est pas une supériorité de notre civilisation française sur toutes les autres comme on voudrait nous faire croire. L'impératif de neutralité et d'égalité de traitement des membres d'une " même nation " (autre notion subjective) est connu et s'impose peu ou prou à tous les régimes politiques depuis la plus haute antiquité selon le rapport de force qui peut être établi ou non par le législateur. Cette laïcité est au demeurant un discours assez indigent, très limité : constitué à 90% de dénonciation du sexisme, du racisme et de l'homophobie. Valls ne se fatigue apparemment pas de le répéter en prenant le ton du grand " maître d'école ". Mais en pratique c'est très stéréotypé et cela n'atteint que la surface des relations entre les différents groupes sociaux et de convictions. Et cela est souvent suffisant pour assurer la paix sociale, il faut le reconnaître.
Idriss a écrit:Eu égard au souvenir de ces échanges je me retiens d'accabler trop lourdement notre camarade. J'éprouve même une certaine compassion.
Je n'accable pas rosarum quand je dis que ses opinions valent les miennes ni plus, ni moins et qu'elles reposent sur des choix personnels affectifs et irrationels comme les miens.

Ce qui est faux, par contre, c'est de prétendre que les " valeurs de la laïcité " constituerait en soi une civilisation alternative. La laïcité n'est qu'un modeste cadre juridique destiné à éviter les conflits et à assurer la cohésion de la nation française. C'est le discours tenu par le pouvoir actuel, mais on voit bien que le roi est nu ... ce que je me disais en regardant la télé hier soir.

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Message  rosarum le Ven 22 Avr - 11:59

Roque a écrit:
rosarum a écrit:
en ce qui me concerne le rejet de l'islam provient de ce que les différences culturelles (porc vin  voile) sont présentées comme des absolus religieux. (ce qui n'est pas le cas des différences culturelles africaines ou asiatiques par exemple)
Bien piètre justification ... très superficielle et circonstancielle - comme je le disais plus haut ! Présenter " ces différences comme des absolus religieux ", ça vous dérange en quoi ? Quelle rationalité ? Fantasme d'égalité laïque ou réalité sectaire, plus prosaïque ? Selon vous - en vous examinant très honnêtement : êtes-vous sur une position impartiale ou dans votre ressentiment, dans votre lutte partisane permanente comme la/les religions et au nom de quoi ?

cela me dérange parce qu'une différence culturelle qui ne repose que sur la coutume est susceptible d'évolution voire de rapprochement avec le milieu environnant au fil du temps.
une  différence qui se base sur une soi disant obligation religieuse est non négociable :
- ni par le croyant qui y voit une atteinte à la liberté religieuse si on s'y oppose
- ni par le non croyant qui y voit une atteinte à la laïcité si on l'autorise

par exemple, on peut s'opposer à l'excision parce qu'elle n'a pas de support religieux mais s'opposer la circoncision est beaucoup plus difficile alors qu'il s'agit dans les deux cas d'une mutilation sexuelle imposée à des enfants sans défense.
de même pour l'abattage rituel des animaux qui pollue le débat sur les abattoirs.

en quoi le fait qu'une pratique soit qualifiée de religieuse la rendrait elle inattaquable ?
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