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L'argument de l'horloge

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L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Mar 29 Mar - 20:19

Bonsoir à tous,

Un argument qui est souvent avancé par les croyants pour soutenir logiquement leur foi en Dieu est bien celui de l'horloge dans le désert : un nomade trouve une montre dans le désert, et après un examen de l'objet, en conclut qu'un tel mécanisme ne peut pas être le fruit du hasard (ou de forces aveugles) mais la création d'un être intelligent ou rationnel. Les croyants transposent cet argument dans le monde en affirmant que l'harmonie et la complexité du monde (présente à différentes échelles) est un argument de poids quant à l'existence de Dieu, être omniscient et transcendant. Le cheminement logique est le suivant :

- l'homme, qui est un être rationnel, fabrique une machine ultra sophistiqué.
- cet objet issu de l'ingéniosité humaine est un preuve matérielle du génie humain (comme le sont les fusées, les ordinateurs et tous les objets électroniques et techniques du quotidien).

Partant de là, le croyant fait aussitôt le parallèle en disant que la complexité du monde et l'équilibre qui existe à différentes échelles est un argument quasi-irréfutable quant à l'existence de Dieu. Là, je me pose la question de savoir qu'est-ce qui nous permet de prendre cette analogie avec autant d'assurance et de conviction et sur quoi repose notre foi en la rationalité de l'univers : suffit-il d'y voir un réseau ultra-complexe d'interrelations et d'équilibres à différentes échelles pour en conclure logiquement que Dieu existe ? Qu'est-ce qui nous permet de dire que l'Univers fonctionne de manière rationnelle ? N'est-ce pas ici transposer notre propre fonctionnement psychique sur la réalité de ce qui nous entoure ? Et surtout : ce parallèle entre le génie humain et la complexité de l'univers est-elle tenable rigoureusement parlant ?

Quelqu'un pourrait-il m'aider à y voir plus clair ? Merci d'avance.

Jeby
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Re: L'argument de l'horloge

Message  rosarum le Mar 29 Mar - 21:14

l'argument n'est pas nouveau :L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer - Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger (Voltaire)
je te rejoins sur le fait que transposer sur Dieu notre conception humaine de la science n'est pas satisfaisant.
mais un esprit humain est t il capable de concevoir autre chose que des concepts humains ?
je pense que non et donc toute représentation du divin est teintée d'anthropomorphisme.
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Mar 29 Mar - 22:30

rosarum a écrit:je te rejoins sur le fait que transposer sur Dieu notre conception humaine de la science

Ça soulève une autre question : est-ce le réel qui est rationnel (qui nous dicte la rationalité) ou est-ce l'homme qui impose sur le réel son propre fonctionnement psychique rationnel ? Personnellement, j'opterai pour la première possibilité étant donné que l'être humain est l'aboutissement de l'évolution du cosmos : l'homme ne peut donc pas raisonner de manière totalement détaché sur le monde étant donné qu'il en est issu. C'est donc notre substrat biologique matériel qui nous impose en partie notre propre fonctionnement.

Einstein, lui, disait : ce qui est incompréhensible, c'est que le monde nous soit compréhensible. Et tu as aussi raison sur le fait que l'argument de l'horloge est une sorte d'anthropomorphisme subtile.

Jeby
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Mar 29 Mar - 22:44

Je me rends compte en répondant à rosarum que mon premier message contient des fautes de frappe (orthographe et grammaire). Est-ce qu'il serait possible de les corriger ? Ce n'est pas bien grave mais bon, c'est juste que je ne supporte pas trop les fautes de frappe visuellement parlant....^ ^

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Re: L'argument de l'horloge

Message  rosarum le Mer 30 Mar - 13:25

Jeby a écrit:
rosarum a écrit:je te rejoins sur le fait que transposer sur Dieu notre conception humaine de la science

Ça soulève une autre question : est-ce le réel qui est rationnel (qui nous dicte la rationalité) ou est-ce l'homme qui impose sur le réel son propre fonctionnement psychique rationnel ? Personnellement, j'opterai pour la première possibilité étant donné que l'être humain est l'aboutissement de l'évolution du cosmos : l'homme ne peut donc pas raisonner de manière totalement détaché sur le monde étant donné qu'il en est issu. C'est donc notre substrat biologique matériel qui nous impose en partie notre propre fonctionnement.

Einstein, lui, disait : ce qui est incompréhensible, c'est que le monde nous soit compréhensible. Et tu as aussi raison sur le fait que l'argument de l'horloge est une sorte d'anthropomorphisme subtile.

Einstein disait aussi "Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

c'est parfaitement vrai puisque c'est à partir des informations transmises par nos sens que notre cerveau reconstitue le monde qui nous entoure (par exemple c'est à partir des informations lumineuses transmises par les yeux en 2D que le cerveau perçoit des objet en 3D et on sait que par des illusions d'optique on peut tromper le cerveau)

exemple
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Re: L'argument de l'horloge

Message  gad le Mer 30 Mar - 15:25

Je pense que l'univers s'est bâti par essais et erreurs et que la sélection des "meilleurs", comme dans le darwinisme, commence avec le big-bang ( Qui lui-même n'est qu'une RAZ d'un univers précédent.)
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Jeu 31 Mar - 13:11

rosarum a écrit:Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité

Cette citation d'Einstein est assez intéressante, parce que bien des croyants et des scientistes ignorent les soubassements dogmatiques à l'origine de leur croyance en la rationalité du monde (du point de vue scientifique ou théologique). Le scientifique dit que l'univers fonctionne de manière rationnelle, mais sans se soucier de comprendre sur quoi repose cette croyance en la rationalité du monde et donc sans parvenir à l'expliquer. Tout ce que le scientiste peut dire, c'est que ça marche donc c'est vrai (efficacité des sciences). Le religieux, lui, adopte parfois un discours simpliste en assimilant la complexité et l'harmonie de l'univers au génie technique humain à travers le raisonnement suivant : puisque la technologie de pointe est un témoignage de l'ingéniosité de l'homme, de même la complexité et l'harmonie de l'univers sont une preuve en quelque sorte de la sagesse et de l'omniscience divine. Ce qui me gêne dans cette croyance, c'est de savoir ce qui permet au croyant de faire le parallèle entre l'ingéniosité humaine et la complexité du cosmos : n'est-ce pas projeter notre propre fonctionnement subjectif sur le monde qui nous entoure ? Prenons un exemple : le système musculo-squelettique humain. L'homme aurait bien du mal à fabriquer un robot qui imiterait parfaitement l'agilité et la précision du système musculo-squelettique humain (les problèmes d'équilibration sont effectivement un casse-tête).




Juste une remarque au passage : les dogmes scientifiques, ça existe aussi. Par exemple : le code génétique, la sélection naturelle etc.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Idriss le Jeu 31 Mar - 18:22

rosarum a écrit:l'argument n'est pas nouveau :L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer - Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger (Voltaire)
je te rejoins sur le fait que transposer sur Dieu notre conception humaine de la science n'est pas satisfaisant.
mais un esprit humain est t il capable de concevoir autre chose que des concepts humains ?
je pense que non et donc toute représentation du divin est teintée d'anthropomorphisme.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  -Ren- le Jeu 31 Mar - 19:45

Jeby a écrit:les dogmes scientifiques, ça existe aussi. Par exemple : le code génétique, la sélection naturelle etc.
Le code génétique ? Là, c'est un élément factuel, difficile d'appeler ça un "dogme" :/

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Sam 2 Avr - 17:26

-Ren- a écrit:Le code génétique ? Là, c'est un élément factuel, difficile d'appeler ça un "dogme"

Certes, mais des scientifiques (comme R. Dawkins) ont développé des théories du "tout-génétique" suivant lesquelles seuls les gènes et leur fonctionnement rendent compte des faits qui sont observés : c'est le déterminisme du tout-génétique. Vous devriez lire l'ouvrage de Dawkins intitulé "les gènes égoïstes" et vous verrez par vous-même si c'est un dogme ou non : il suffit de remplacer le mot "gène" par un dogme religieux et vous ne verrez plus la différence. D'autres scientifiques sont en désaccord avec ces théories dawkinistes et proposent des mécanismes explicatifs regroupés sous le terme général d'épigénétique.

Il ne faut pas oublier qu'en sciences, c'est l'esprit des scientifiques qui fait parler le réel : tout n'est pas à considérer comme un fait exclusif définitivement établi qui serait la seule et unique explication causale du phénomène étudié (du genre : évolution = sélection naturelle). Les choses s'affinent avec le temps : il est possible que d'autres mécanismes soient en jeu. Les sciences tout comme les autres disciplines demandent de garder un esprit critique, le subjectivisme n'est pas impossible en science, les changements de paradigme fossilisés dans l'Histoire des sciences le démontrent amplement.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 18:08

Jeby a écrit:Certes, mais des scientifiques (comme R. Dawkins) ont développé des théories du "tout-génétique"
Alors parlez précisément de ces théories, et non du code génétique lui-même, qui est un fait.

Jeby a écrit:Il ne faut pas oublier qu'en sciences, c'est l'esprit des scientifiques qui fait parler le réel : tout n'est pas à considérer comme un fait exclusif définitivement établi
Personne ne l'oublie : c'est bien pourquoi l'on parle toujours, en science, de "théorie"
MAIS ça n'empêche pas cette même science de dégager, également, des faits.

N'entretenez donc pas la confusion entre les deux.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Sam 2 Avr - 18:40

-Ren- a écrit:Alors parlez précisément de ces théories, et non du code génétique lui-même, qui est un fait.

Oui, mais les faits tendent à montrer également que le dogme selon lequel un gène code une protéine est remis en question et on se rend compte que c'est beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait au départ. Le code génétique est une vision extrêmement simplifiée de la réalité : or qui dit simplification extrême dit déformation de la réalité. C'est comme si on expliquait l'évolution à un enfant en lui disant "qu'un jour des singes anthropoïdes ont accouché adam et eve". Ce qui est bien entendu faux (quoique vrai évolutivement parlant mais les changements sont très graduels et minimes, en plus de s'étaler sur des millions d'années, donc à l'échelle des temps géologiques).

Voir ici pour le code génétique : http://courrierinternational.com/article/1998/04/16/le-gene-qui-met-fin-a-un-dogme

-Ren- a écrit:Mais personne ne l'oublie : c'est bien pourquoi l'on parle toujours, en science, de "théorie"
MAIS ça n'empêche pas cette même science de dégager, également, des faits.

N'entretenez donc pas la confusion entre les deux.

Ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas. Nous sommes d'accord là-dessus.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 18:57

"combien d'Adams avant cet Adam y a-t-il eu ?" demanda le soufi....


gad a écrit:Je pense que l'univers s'est bâti par essais et erreurs et que la sélection des "meilleurs", comme dans le darwinisme, commence avec le big-bang ( Qui lui-même n'est qu'une RAZ d'un univers précédent.)

Je partage un peu la même intuition:

Il y a 3 ou 4 constantes universelles :
Vitesse de la lumière, électromagnétisme , gravitation ....
Il semblerait que si l'on modifiait l'une d'entre elle  tous l'univers s'écroulerait , ou pour le moins la vie ne pourrait apparaitre ...d'où l'existence d'un grand ordonnateur, architecte ou horloger.

Mais combien d'univers aux constantes universelles  non viables sont mort né? ...


Dernière édition par Idriss le Sam 2 Avr - 23:58, édité 2 fois
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Re: L'argument de l'horloge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 19:07

Jeby a écrit:Le code génétique est une vision extrêmement simplifiée de la réalité
Vous confondez le code génétique lui-même (qui a désormais été intégralement décrypté, ce qui n'était pas le cas dans les années 90) et la question de la façon dont il s'exprime (point sur lequel la vision de la fin du XXe siècle était en effet trop simplifiée, beaucoup de chemin a été fait depuis) :!:

Jeby a écrit:Ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas
Je ne vous fais pas de procès d'intention en vous disant que vous nagez dans la confusion : je n'ai jamais dit que vous le faisiez volontairement.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Sam 2 Avr - 19:18

-Ren- a écrit:Vous confondez le code génétique lui-même (qui a désormais été intégralement décrypté, ce qui n'était pas le cas dans les années 90) et la question de la façon dont il s'exprime (point sur lequel la vision de la fin du XXe siècle était en effet trop simplifiée, beaucoup de chemin a été fait depuis)
 
Je ne confonds rien du tout, c'est vous qui cloisonnez artificiellement les définitions au point d'affirmer des choses qui ne font pas sens. Par exemple, si vous parlez d'un livre X ou Y, cela implique nécessairement de discuter de son contenu (son expression). Pour le code génétique, c'est la même chose : un code génétique, si vous faites abstraction de son expression, ça reste un terme vide de sens, un concept sans rapport avec la réalité, donc au final : à pas grand chose. C'est comme parler d'un livre sans contenu, ça ne veut rien dire.

-Ren- a écrit:
Je ne vous fais pas de procès d'intention en vous disant que vous nagez dans la confusion : je n'ai jamais dit que vous le faisiez volontairement.

Vous décrivez très bien votre cas. Il faudrait maintenant parvenir à vous le faire réaliser.

Jeby
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Re: L'argument de l'horloge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 19:50

Jeby a écrit: Je ne confonds rien du tout
Si. Mais bon, peu m'importe, je vous laisse à vos aveugles certitudes... Kenavo.

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Sam 2 Avr - 20:19

-Ren- a écrit:Si. Mais bon, peu m'importe, je vous laisse à vos aveugles certitudes...

Bon, prenons un exemple fictif. Supposons que des archéologues trouvent des manuscrits avec une écriture inconnue, probablement une langue inconnue que les scientifiques sont incapables de déchiffrer pour le moment. Le langage est le véhicule de nos pensées : cette succession de lettres (ou de signes) véhicule du sens. Le manuscrit transmet un message. Le code génétique, c'est la même chose : il y a transmission d'une information génétique, d'un message. Mais le terme "code" génétique peut laisser penser que le programme génétique s'exprime comme un logiciel informatique, ce qui n'est pas tout à fait le cas : il y a certes transcription d'une information, mais il y a aussi énormément de facteurs qui fonctionnent en interrelation dynamique.

Je réitère donc : le tout-génétique est une illusion, et le code génétique, à lui seul, ne signifie pas grand chose. C'est un DOGME des généticiens de croire que les gènes expliquent tout. En embryologie, il a été démontré par exemple que des facteurs cytoplasmiques (non-génétiques, donc) jouaient un rôle très important dans le développement embryonnaire du xénope par exemple (facteurs Gsk3, Dsh etc.). Puis ce ne sont pas MES certitudes. En voici un extrait :

Avant :
Comme le formulait à l'extrême le Britannique Richard Dawkins dans les années 1970, l'organisme n'est finalement qu'un "véhicule" qui porte et transmet les gènes : peu importe la manière dont l'individu se construit et réagit avec son environnement, cela n'a pas d'importance

Après :
Mais depuis une trentaine d'années, avec notamment la découverte des gènes du développement et des processus épigénétiques, l'organisme redevient un point important.

Lien de l'article : http : // larecherche.fr/savoirs/dossier/5-ce-devient-theorie-evolution-01-04-2012-90866

Il serait temps de mettre à jour vos connaissances.

Jeby
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 23:50

De toute façon chacun de nous a environ  2 kilos de micro organismes dans le corps  ( bacteries, levures...etc ) qui vont influencer notre comportement, nous poussez à allez au frigo manger ceci ou cela en fonction de ses besoins...change ta flore intestinal et tu changes de comportement , voir de personnalité.
Donc non seulement c'est pas notre patrimoine génétique qui nous détermine , mais nous sommes un assemblage de cellules vivant  plus ou moins en symbiose .
Des chercheurs ont montré qu’on pouvait changer la personnalité de souris (notamment leur caractère « aventureux ») en leur greffant une nouvelle flore intestinale !
Alors il est où le libre arbitre, il est où? C'est pas Dieu qui tirerait les ficelles mais notre flore intestinale! :mm:


il y a dans votre corps 10 fois plus de bactéries que de cellules de votre propre organisme. Une autre manière de le dire : puisque chaque bactérie est elle-même une unique cellule, notre corps est fait à 90% de cellules qui ne nous appartiennent pas !  

Seul 1 gène sur 100 présent dans notre organisme provient de notre propre ADN, les 99% restants viennent de l’ADN des différentes espèces de bactéries qui nous habitent.

Notre microbiome fait donc partie intégrante de notre identité biologique, au même titre que notre génome.
Spoiler:
Un type de composition de flore intestinale est appelé un entérotype, et les chercheurs ont donc caractérisé les 3 entérotypes qui existent chez l’homme.

Suivant sa flore intestinale, chacun d’entre nous appartient donc à l’un des 3 entérotypes,
contrairement au groupe sanguin, le type qui vous caractérise n’est pas dicté par les lois de la génétique : votre entérotype est peut être différent de celui de vos parents. Les chercheurs ont constaté que les types ne sont pas non plus liés à une origine géographique ou ethnique particulière.
Juste avant sa naissance, un nouveau-né ne possède pas de flore intestinale, et donc il n’appartient à aucun type. Dès sa naissance il acquiert ses premières bactéries, et son type se stabilisera avec la diversification du régime alimentaire. Mais on sait par exemple qu’il existe des différences en fonction du type de naissance (voie basse ou césarienne) ou du fait que l’enfant soit allaité ou pas
.

source: https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/02/18/combien-avons-nous-de-bacteries-dans-le-corps/
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Re: L'argument de l'horloge

Message  -Ren- le Dim 3 Avr - 8:56

Jeby a écrit:Il serait temps de mettre à jour vos connaissances.
Mes connaissances sont à jour ; encore une fois, c'est vous qui mélangez le code génétique et son expression.
Le code génétique est un FAIT ; avoir cru qu'il déterminait tout sans intermédiaire est par contre une vieille théorie du XXe siècle abandonnée depuis longtemps...

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Dim 3 Avr - 16:31

Et surtout : ce parallèle entre le génie humain et la complexité de l'univers est-il tenable rigoureusement parlant ?

Je poursuis là-dessus. Descartes y répond en écrivant :



Tiré de : la raison et le réel, ellipses, page 63

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 19:04

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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Dim 3 Avr - 20:12

Idriss a écrit:Matrix - Extrait - Qu'est-ce que le Réel ?

C'est assez proche de la philosophie bouddhiste : Impermanence, illusion du monde, relativité du réel etc....j'en passe et des meilleurs. Pas grand chose à voir avec la révélation abrahamique.

Jeby
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 22:28

«Cherchez la science serait-ce jusqu'en Chine, s'il le faut »


Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Matrix - Extrait - Qu'est-ce que le Réel ?

C'est assez proche de la philosophie bouddhiste : Impermanence, illusion du monde, relativité du réel etc....j'en passe et des meilleurs. Pas grand chose à voir avec la révélation abrahamique.

Argh l'hérétique que je suis est démasqué...Descartes lui au moins il est catholique! Une union sacrée avec la sainte inquisition?

Vivons-nous dans un hologramme ?

Par Anna Biazzi | jeudi 30 avril 2015
Notre univers est-il un hologramme, c'est-à-dire doté seulement de deux dimensions spatiales au lieu de trois ? C'est que ce suggèrent quatre chercheurs, dans un article publié dans la revue Physical Review Letters.
http://www.journaldelascience.fr/physique/articles/vivons-nous-hologramme-4641

Spoiler:
l ne viendrait à personne l'idée de douter que nous évoluons dans un espace à trois dimensions spatiales. Et pourtant ! Une théorie avancée à la fin des années 1990, connue sous le nom de "principe holographique", suggère que, pour décrire l'univers d'un point de vue mathématique, une troisième dimension spatiale n'est en quelque sorte pas "nécessaire".

En d'autres termes selon cette théorie, notre univers ne serait en réalité doté que de deux dimensions spatiales. La troisième était une sorte d'illusion, constituée d'évènements en deux dimensions se déroulant à l'horizon de notre univers en deux dimensions, soit exactement comme un hologramme. Un peu comme celui que nous pouvons voir dans nos cartes bancaires, où la petite vignette holographique en deux dimensions donne une sensation de "relief" lorsque nous la regardons.

Or, si cette théorie n'avait jusqu'ici été testée que dans des configurations très spéciales (espaces dotés d'une courbure dite négative), de nouveaux travaux menés par quatre chercheurs indiens, japonais et autrichiens, suggère que cette théorie reste valide dans l'hypothèse d'un espace-temps plat (c'est-à-dire avec deux dimensions spatiales, plus une dimension temporelle). En d'autres termes, cette théorie serait bel et bien capable de décrire l'univers existant.

Ces travaux ont été publiés dans la revue Physical Review Letters le 19 mars 2015 sous le titre "Entanglement Entropy in Galilean Conformal Field Theories and Flat Holography"
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Jeby le Lun 4 Avr - 14:05

Idriss a écrit:Argh l'hérétique que je suis est démasqué...

Non, je dirais plutôt ouvert d'esprit avec une mentalité anti-conformiste un brin provocateur, à l'humour parfois strident. Voilà comment je définirais ce (pseudo) hérétique que tu (vous ?) es. Ce que je voulais dire, c'est que je n'accorde pas beaucoup de crédit à ce genre de productions hollywoodiennes qui s'accaparent des sagesses pluri-millénaires pour en faire un mélange de science-fiction à la sauce sagesse bouddhiste dans un monde futuriste omni-informatisé. C'est du n'importe nawak à mes yeux, même si l'arrière-fond philosophico-spirituel (le background comme on dit) est plutôt intéressant.

Jeby
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Re: L'argument de l'horloge

Message  Idriss le Lun 4 Avr - 18:34

Jeby a écrit:je n'accorde pas beaucoup de crédit à ce genre de productions hollywoodiennes qui s'accaparent des sagesses pluri-millénaires pour en faire un mélange de science-fiction à la sauce sagesse bouddhiste dans un monde futuriste omni-informatisé. C'est du n'importe nawak à mes yeux, même si l'arrière-fond philosophico-spirituel (le background comme on dit) est plutôt intéressant.

Bon résumé auquel je n'est pas grand chose à rajouter. Ah si :

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