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Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Jeu 19 Oct - 22:03

Idriss a écrit:"En réalité, Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal " (Genèse, 3:5).

(...)

Déterminer si le serpent a menti ou non doit certainement influencer l'interprétation , la réponse cherchée par Nicolasticot!

Effectivement.

Idriss a écrit:Traduction?
"vous serez comme des dieux ou vous serez comme Dieu ?

Le serpent a menti au début de son intervention, mais pas pour cette phrase, enfin je crois ,
Pour la traduction question intéressante, mais on avait pas mentionné cette parole de Dieu qui vient plus loin :
" L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal "

Il confirme cette parole du serpent .
Que la traduction soit comme des dieux ou comme Dieu, le fait est que c'est d'après Dieu vraiment devenir  "comme l'un de NOUS, pour
la connaissance du bien et du mal
.


.

Nicolasticot

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  indian le Ven 20 Oct - 2:04

face à la connaissance, l'être humain est petit. si ignorant de tout.

mais souvent soi-disant savant :pff:

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Ven 20 Oct - 19:31

Libremax a écrit:Qui peut donner la connaissance du bien et du mal, si non Dieu seul ?
La faute d'Adam et Eve est d'avoir voulu la saisir se l'approprier par eux-mêmes.

Il fallait que ce soit Dieu qui donne à l'homme le temps de se préparer à recevoir ces fruits.

Finalement en vous relisant Libremax l'interprétation ma parru aussi simple que ça oui,
l'homme ne doit pas cherher lui même à connaître le bien et le mal sans DIEU, et de finir par établir soit même son code de ce qui est bien et mal,
on ne peut que tous se perdre, au niveau individuel même le plus bon d'entre nous fera des erreurs dans lesquels il finira par se perdre,
et au niveau collectif comme vous l'avez dit plus loin, il suffit de regarder les idéologies qui ont traversé les époques... et ça continue aujourd'hui.

En gros Dieu dit, chantez, courrez, dansez, construisez ce que vous voulez, mais le bien et le mal vous l'apprendrez de Moi. (ce qui est logique)
c'est donc le seul arbre interdit.

Par-contre quand Dieu dit << Voici qu'ils sont devenu comme nous, pour la connaissance du bien et du mal >>
cela voudrait donc signifier ... quoi ? Qu'on a voulue être comme Dieu (dans le seul sens où il ne faut pas vouloir être comme lui) c'est à dire
en prétendant connaître/dire/établir/nous même ce qui est bien et mal ?
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Ven 20 Oct - 21:08

Nicolasticot a écrit:Par-contre quand Dieu dit << Voici qu'ils sont devenu comme nous, pour la connaissance du bien et du mal >>
cela voudrait donc signifier ... quoi ? Qu'on a voulue être comme Dieu (dans le seul sens où il ne faut pas vouloir être comme lui) c'est à dire
en prétendant connaître/dire/établir/nous même ce qui est bien et mal ?

Bonjour Nicolasticot,

A mon avis, quand le texte dit que l'homme devient comme Dieu pour ce qui est de la connaissance du bien et du mal, il n'entend pas autre chose que l'homme a conscience de ce qui est bien, et de ce qui est mal.
Or c'est un danger pour lui. Il a volé cette connaissance, elle n'était pas à lui, il n'était pas fait pour elle, ou pas encore prêt. Cette connaissance l'expose au mal, et c'est ce que racontent les récits qui suivent : Caïn et Abel, le Déluge, la tour de Babel, etc.

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Ven 20 Oct - 21:50

Pouvez vous développer votre pensée ?  

Cette connaissance c'est quoi par exemple ? "Tuer c'est mal" ?
Si c'est dans ce genre la, en quoi ça les exposes au mal plus qu'avant selon vous ?
Et vous semblez dire qu'ils ont donc mangé la bonne connaissance du bien et du mal ? Qu'ils "l'auraient volé" , qu'est-ce que veut dire une telle chose,
"voler" la connaissance du bien et du mal... ? Car si c'est la bonne connaissance du bien et du mal, c'est donc la connaissance de Dieu, pouvez
vous m'expliquer comment on vole la connaissance de Dieu  ?  (Vous en parlez comme si ils avaient lu un livre interdit)

et c'est pour ça que mangez seul de cet arbre, je commençais à trouver que ça avait du sens de dire qu'il s'agit de chercher sois-même la connaissance de ce qui est bien et mal, sans Dieu.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Ven 20 Oct - 23:43

Nicolasticot a écrit:Pouvez vous développer votre pensée ?  

Cette connaissance c'est quoi par exemple ? "Tuer c'est mal" ?
Si c'est dans ce genre la, en quoi ça les exposes au mal plus qu'avant selon vous ?
Et vous semblez dire qu'ils ont donc mangé la bonne connaissance du bien et du mal ? Qu'ils "l'auraient volé" , qu'est-ce que veut dire une telle chose, "voler" la connaissance du bien et du mal... ? Car si c'est la bonne connaissance du bien et du mal, c'est donc la connaissance de Dieu, pouvez vous m'expliquer comment on vole la connaissance de Dieu  ?  (Vous en parlez comme si ils avaient lu un livre interdit)

et c'est pour ça que mangez seul de cet arbre, je commençais à trouver que ça avait du sens de dire qu'il s'agit de chercher sois-même la connaissance de ce qui est bien et mal, sans Dieu.

C'est, par exemple "tuer c'est mal", sans nul doute oui.
Je crois que l'homme qui se saisit tout seul de cette connaissance s'expose au mal parce qu'il le fait sans Dieu qui lui donne la force et la sagesse nécessaires pour s'en prémunir (force et sagesse font partie des dons de l'Esprit Saint, comme on dit).

Je ne pense pas qu'il y ait une bonne ou une mauvaise connaissance du bien et du mal, en tout cas ce n'est pas ce que dit le texte : il y a la connaissance, c'est tout. En revanche, il y a la manière de l'obtenir.
J'ai parlé de "voler" cette connaissance dans la mesure où il n'était pas censé l'avoir, tout du moins, pas tout de suite, car je reste persuadé qu'il a toujours été dans le projet de Dieu de partager cette connaissance avec l'homme. Je pense que Dieu veut donner cette connaissance à l'homme, mais Il ne veut pas lui donner uniquement la connaissance, Il veut lui donner Son Esprit tout entier.

La connaissance de Dieu, c'est l'Esprit-Saint, je dirais. Et Lui, on ne peut pas Le voler. Il faut qu'Il soit donné.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Sam 21 Oct - 0:04

Je ne pense pas qu'il y ait une bonne ou une mauvaise connaissance du bien et du mal, en tout cas ce n'est pas ce que dit le texte :
il y a la connaissance, c'est tout.

En revanche, il y a la manière de l'obtenir.
J'ai parlé de "voler" cette connaissance dans la mesure où il n'était pas censé l'avoir, tout du moins,
pas tout de suite, car je reste persuadé qu'il a toujours été dans le projet de Dieu de partager cette connaissance

Mais alors cette connaissance, " la seule et la vrais", connu de Dieu seul au départ, comment l'ont-ils obtenue/volé ...?
car j'ai encore l'impression en vous lisant, qu'ils auraient lu un livre ou quelque chose du genre, ou encore que quelqu'un leur aurait enseigner (le serpent?) mais à vrais dire le texte donne l'image d'Eve qui prend et mange le fruit, le serpent n'a fait que la tenter pour quelle le fasse.

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Sam 21 Oct - 0:15

Nicolasticot a écrit:Mais alors cette connaissance, " la seule et la vrais", connu de Dieu seul au départ, comment l'ont-ils obtenue/volé ...?
car j'ai encore l'impression en vous lisant, qu'ils auraient lu un livre ou quelque chose du genre, ou encore que quelqu'un leur aurait enseigner (le serpent?) mais à vrais dire le texte donne l'image d'Eve qui prend et mange le fruit, le serpent n'a fait que la tenter pour quelle le fasse.


Alors ça, si je le savais ... !
Le serpent n'a fait que tenter l'être humain, oui : c'était donc tout simple à faire, c'était naturellement à la portée de l'homme.

Et je suppose que c'est le drame dont ce texte de la Genèse fait le constat : l'homme a toujours voulu tout connaître, tout savoir, tout pouvoir, par lui-même, parce qu'il en a la capacité. Mais pour son profit, pour son plaisir, sa satisfaction. Et ça le conduit au péché et à la souffrance.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Anoushirvan le Sam 21 Oct - 19:39

A moi aussi d'y aller de mon interprétation personnelle.

Je commencerais par ce verset :

Gn 2.25 Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte.


La nudité, c'est l'absence de vêtement.
Le vêtement dont l'absence est constaté est celui de la Loi. Le vêtement par excellence désigne le talit du Cohen Gadol, le souverain garant de la Loi.
Quant à la honte (בּוּשׁ, boosh en hébreu) , elle désigne le sentiment lié à l'idolâtrie. Par exemple, chez Michée :

Mc 3.7 Les voyants seront confus (ū-ḇō-šū), et les devins rougiront de honte ; tous, ils se couvriront la barbe, car il n'y aura plus de réponse de Dieu. "


Adam et Eve, avant de commettre leur péché, ne sont pas revêtus du vêtement de la Loi, et ignorent toute idolâtrie.

Après avoir commis leur péché :
Gn 3.7 Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; et, ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Ceci peut s'interpréter dans le sens qu'ils réalisent qu'ils ont besoin de la Loi, mais qu'ils s'appuient sur des justifications théologiques bancales.
En effet, plus tard :
Gn 3.21 Yahweh Dieu fit à Adam et à sa femme des tuniques de peau et les en revêtit.

Le verbe "revêtit", לָבַשׁ, labash est possiblement une métathèse (permutation de racines) de לָשׁ֣וּב, lā·šūḇ, qui désigne le retour, la repentance, la teshouva.
Le mot "peau", עוֹר, 'or, a en hébreu, des assonances avec d'autres mots qui utilisent les mêmes consonnes mais des voyelles différentes (qui ne sont pas notées en hébreu ancien). Il assone avec 'awar, qui signifie être aveuglé. Il assone aussi avec 'ur qui a plusieurs sens : se réveiller, nu, et paille.
Si bien que toutes ces interprétations sont envisageables.
Le Targum Jonathan (une des traductions de l'Ancien Testament en araméen) parle de tuniques en peau du serpent qui a induit Eve en erreur.

Le mot "serpent", נָחָשׁ, nakhash, assone aussi avec un autre mot : nakhash signifie aussi divination, présage, comme dans
Gn 44.5 N'est-ce pas la coupe dans laquelle boit mon seigneur, et dont il se sert pour deviner (na-ḥêš) ? C'est une action mauvaise que vous avez faite. "

Le péché d'Adam et Eve est donc bien lié à la séduction de l'idolâtrie.
Quant à la mort, elle est métaphore de l'idolâtrie (je ne crois pas qu'un verset de l'Ancien Testament le dit explicitement, on trouve plutôt cela dans les Midrashs).

Mais pourquoi manger le fruit de la connaissance du bien et du mal serait-il un péché qui aurait un lien avec l'idolâtrie ?
Ces deux versets l'expliquent :

Gn 3.4 Le serpent dit à la femme: " Non, vous ne mourrez point;
Gn 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "

Tout d'abord, il faut comprendre le fruit non comme la connaissance elle-même du bien et du mal, mais comme la conséquence de cette connaissance.
Cette conséquence est l'élaboration de la Loi afin de promouvoir le bien et de prohiber le mal.
Toutefois, cette Loi n'est pas animée par l'esprit de Dieu (l'esprit de Dieu doit planer sur l'eau qui est une autre métaphore de la Loi), elle ne reflète que la prétention de l'homme à vouloir imiter Dieu et créer la Loi par sa seule connaissance.
Voilà en quoi consiste cette idolâtrie.

La tentation d'élaborer une Loi, normative du bien et du mal, sur des principes théologiques bancals a pour fruit une Loi obscurantiste menant à la malédiction, et donc à l'Exil.
C'est de l'Exil que sont menacés ceux qui tentent d'établir pareille Loi :

Gn 3.23    Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris.
Gn 3.24 Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.


Mais alors comment élaborer la Loi si celle-ci doit être d'inspiration divine ?
Seul les Messies le peuvent (je mets Messies au pluriel, parce que selon certaines traditions, il vient un Messie à chaque grande époque si le peuple en est digne).
Mais les Messies ne viennent que lorsque le peuple se retrouve au comble de l'épreuve, c'est-à-dire l'Exil, qu'il soit physique ou spirituel.
Les Messies sont symbolisés par les fils.
C'est ce que dit ce verset :
Gn 3.19 " A la femme il dit: " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse; tu enfanteras des fils dans la douleur; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "


La suite de la Genèse est d'ailleurs pleine de femmes qui veulent désespérément avoir un fils.

Pour finir, on trouve chez Jr 6.6 la forme עֵצָ֔ה 'atsah pour désigner les arbres, au pluriel.
Ce mot signifie aussi délibération ou conseil. On le retrouve chez Osée 10.6.
Or un anagramme de עֵצָ֔ה est צָעָה tsa'ah, qui signifie Exil, et qu'on retrouve par exemple chez Isaïe 51.14.


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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Dim 22 Oct - 19:27

Intéressant ce type d'interprétation, mais :

Gn 3:10 " J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. "

Ce qui fait peur à Adam, c'est cette nudité, qui était là avant et après avoir mangé le fruit.
Peur qui le conduit à la cacher derrière les vêtements de feuille de figue ainsi que derrière les arbres du jardins.
Les arbres du jardin semblent avoir la mêmes utilité que les vêtements: cacher cette nudité, qui est la chose qui fait peur a Adam.
Adam ne se cache pas derrière les arbres du jardin de peur que Dieu constate qu'il n'est plus nu, et qu'il est revêtu d'un vêtement de la lois
imparfait, mais il  se cache derrière les arbres pour la même raison qu'il a fait des vêtement avec des feuilles de figue semble-il.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Dim 22 Oct - 19:37

Moi, je pense que l'homme s'est fait des ceintures de figuier parce qu'il a eu peur de sa nudité,
et qu'il s'est caché dans les arbres parce qu'il a eu peur de Dieu.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Dim 22 Oct - 20:48

...peur de Dieu à cause de sa nudité, comme il le dit lui même.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Dim 22 Oct - 23:17

Nicolasticot a écrit:...peur de Dieu à cause de sa nudité, comme il le dit lui même.

Oui, mais c'est en entendant le Seigneur arriver qu'ils se cachent dans les arbres. La prise de conscience de leur nudité leur fait comprendre leur faute aux yeux de Dieu. (et n'oublions pas que nu et intelligent se disent pareil en hébreu)
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Anoushirvan le Dim 22 Oct - 23:25

Nicolasticot a écrit:Intéressant ce type d'interprétation, mais :

Gn 3:10 " J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. "

Ce qui fait peur à Adam, c'est cette nudité, qui était là avant et après avoir mangé le fruit.
Peur qui le conduit à la cacher derrière les vêtements de feuille de figue ainsi que derrière les arbres du jardins.
Les arbres du jardin semblent avoir la mêmes utilité que les vêtements: cacher cette nudité, qui est la chose qui fait peur a Adam.
Adam ne se cache pas derrière les arbres du jardin de peur que Dieu constate qu'il n'est plus nu, et qu'il est revêtu d'un vêtement de la lois
imparfait, mais il  se cache derrière les arbres pour la même raison qu'il a fait des vêtement avec des feuilles de figue semble-il.

En fait, dans le Targum Jonathan, qui est une traduction exégétique de l'AT, et qui donne une idée de comment les anciens juifs le comprenaient, Adam se cache non parce qu'il a peur de la nudité, mais parce qu'il a honte.

Or comme j'ai dit plus haut, la honte dans l'AT est un sentiment lié à l'idolâtrie.

Quant à se cacher, il s'agit de faire l'hypothèse de l'absence de regard divin, une autre détermination de l'idolâtrie.

Quand on lit ce verset en hébreu :

Gn 3.8 Alors ils entendirent la voix de Yahweh Dieu passant dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent de devant Yahweh Dieu au milieu des arbres du jardin.


l'expression "brise du jour" est la traduction de rū·aḥ hay·yō·wm. Le mot ruah désigne aussi l'esprit, le souffle divin.
Dans les midrashs qui commentent ce verset, ceci renvoie à l'esprit de Dieu.

Donc en se cachant pour échapper au regard divin, commettant ainsi l'idolâtrie, ils se privent aussi du souffle divin.

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Lun 23 Oct - 16:45

Donc en se cachant pour échapper au regard divin

Echapper à son regard à cause de la totale nudité de leur âme devant Lui, chose insupportable une fois que le péché est entré en eux:

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2785-ils-connurent-qu-ils-etaient-nus-genese-37
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Anoushirvan le Lun 23 Oct - 19:53

Nicolasticot a écrit:
Donc en se cachant pour échapper au regard divin

Echapper à son regard à cause de la totale nudité de leur âme devant Lui, chose insupportable une fois que le péché est entré en eux:

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2785-ils-connurent-qu-ils-etaient-nus-genese-37

Il y a un décalage entre ce que pense Adam et ce que Dieu lui reproche vraiment.

Gn 3.9 Mais Yahweh Dieu appela l'homme et lui dit: " Où es-tu? " Il répondit: "
Gn 3.10 J'ai entendu ta voix, dans le jardin, et j'ai eu peur, car je suis nu; et je me suis caché. "
Gn 3.11 Et Yahweh Dieu dit: " Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? "


Adam croit que le problème c'est d'être nu devant Dieu, alors que Dieu lui reproche en fait d'avoir transgressé le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre.

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Lun 23 Oct - 23:38

Adam croit que le problème c'est d'être nu devant Dieu, alors que Dieu lui reproche en fait d'avoir transgressé le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre.

La dessus on est d'accord.
Cette nudité n'est pas un problème pour Dieu, mais elle devient difficile pour Adam une fois que le péché est entré en lui.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 12:16

Quelque chose m'a frappé ce matin avec une grande clarté (impression personnelle non reproductible en en parlant aux autres - je partage uniquement pour "donner une piste de réflexion")).

Le texte parle du "fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal".

On a donc "l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal" d'un coté. (cause)

Et le "fruit" qu'il produit.(effet)

La métaphore de l'arbre permet de parler d'un fruit.

Mettons que l'on retire l'image de l'arbre et du fruit. Et parlons simple d'une cause (la connaissance du Bien et du Mal) et d'un effet : ce qui se passe si l'on "connait le Bien et le Mal".

Notez qu'avant qu'il y ait l'acte du "péché" il n'est nulle question de "bien ou de mal".

Éventuellement on vous dit au fur et à mesure que "Dieu" créé l'univers en 6 jours, que ce qu'il fait est "bon". Mais on peut plutôt penser que là il ne s'agit pas de "moral" ou d'éthique, il est simplement dit que Dieu est un artisan de qualité, il fait du "bon travail" comme "Créateur". Donc fondamentalement la Création est, jusque là, "bien conçue". Elle tourne rond. Tout est à sa place comme il faut. Là ou il faut. Et d'ailleurs au passage les sciences physiques nous disent que, pour avoir un univers tel qu'est le nôtre il ne peut tout simplement y avoir qu'une seule combinaison possible de constantes universelles dans les lois de l'univers, modifiez une seule constante d'un iota dans un sens ou un autre et notre univers n'est plus tel qu'il est et même n'abrite pas la vie !

Bon. Dans avant l'acte du "péché originel" (et d'ailleurs je reviendrais aussi sur 2 deux mots) , tout "tourne rond". L'homme a été créé et tout va bien, il n'a pas besoin de travaillé, jusqu’à preuve du contraire il ne vieillit pas, n'est pas fatigué, il ne dort que lorsque Dieu use de son pouvoir pour le faire dormir afin de créé Eve, la paix et l'harmonie règne, l'homme n'a nulle besoin de nuire aux autre être vivants pour se nourrir apparemment, pas de chasse, les animaux sont en paix les uns avec les autres.

Bref, nulle souffrance, nulle violence. Et aussi nulle notion de "bien" ou de "mal". Tout est stable. Il n'y a tout simplement nulle conception nulle pensée nulle parole et nul acte "bon" ou "mauvais".

De même ne manquant de rien, ni Adam ni Eve ne désirent quoi que ce soit. Il n'ont soif de rien, aucun besoin ou désir sensuel (manger, sexe, confort etc... ).

Et comme ils ne désirent rien, il ne cherchent pas non plus à "comprendre" ou "savoir" quoi que ce soit.

Et malgré tout il y a le "serpent". Peut être figure t-il le "désir" ou le "changement", ou l'envie de comprendre. Peut être que le "serpent" n'est pas "extérieur" à Adam et Eve, c'est une pulsion interne. Et l'objet vers lequel tend cette pulsion, c'est la Savoir. C'est Comprendre. Cela ne leur suffit plus de vivre dans la béatitude totale à Adam et Eve, ils ont besoin de comprendre "comment ça marche". La stabilité ne peut durer éternellement. Au début rien ne bouge puis soudain il y a du mouvement. Une tension.

Peut être jusque là ne sont-il que purs esprits, apparence de corps mais pur esprit, ou énergie.

Mais vient le désir. Et ils commencent à chercher à comprendre, à "savoir". Ils saisissent le "Paradis" avec leur "moi". Une distance se créé entre le Paradis dans lequel ils vivaient , ils étaient le Paradis, le Paradis, la Béatitude était en eux, et le regard qu'ils portent maintenant sur lui. On est passé d'une unité à un rapport Sujet/Objet. Adam et Eve deviennent Sujet et le Paradis Objet. Et apparaît alors un dualisme. Adam et Eve se voient comme distincts du Paradis. Ils développent des notions de Bien et de Mal et commence à passer tout ce qu'il voient avec ce crible nouveau : la nudité face à Dieu c'est Mal ! Avant ils s'en contrefichaient.

Adam et Eve se mettent à avoir des corps sensibles, visibles, périssables. Et la rupture est consommées avec la Nature, ils sont maintenant dans un rapport d'affrontement avec les Nature, ils doivent se battre pour y vivre. Parce qu'ils ne se voient plus eux même comme Un avec la Nature. Ils se voient et se croient distincts/différent voir supérieurs à la Nature. Leur regard est voilé. Et de cette vision dualiste naît la souffrance, la fin de la béatitude du Paradis et la vie matérielle ou l'on endure maladie, vieillesse, mort, travail pour vivre, etc... Adam et Eve ne sont plus heureux. Plus heureux avec un grand H.

Même le fait de passer d'un seul Adam à un couple Adam/Eve c'est déjà les racines du problème, puisque l'on passe de 1 à 2 et d'ailleurs on fait porté le chapeau à Eve. Donc un dualisme a déjà semer les graines du "péché originel".

Et ces 2 mot "péché originel", cela parle d'un "vice de conception" dés le départ. Dés le départ l'humain (au moins lui), contient un vice de conception.

Hors dans le bouddhisme que souligne t'on ?

Que "dukkha" est partout. "Dukkha" a été traduit par "souffrance" hors c'est inexacte, il n'y a pas que cette définition, en fait ce mot recouvre des notions comme la douleur physique, la douleur mentale, l'insatisfaction, la frustration etc... mais littéralement "dukkha" peut être traduit par "qui ne tourne pas rond". On dit qu'une roue est "dukkha" quand son moyeu est mal aligné, donc la roue tourne mal.

Donc le Bouddha dit lui aussi qu'il y a une vice de conception dans la nature même de la réalité entière ou du moins dans la perception que nous nous en avons, nous naissons aveugles et assoiffés désirs ! Et le Bouddha dit aussi que ce qui nous cause un grand tort et nous empêche d'être heureux avec un grand H c'est a dire de ne plus souffrir dans tous les sens du terme, c'est notre vision dualiste de choses. Nous voyons la réalité comme duale partout, et delà nés le désir et la répulsion : nous désirons ce que nous évaluons comme "bien" pour nous et nous fuyons ce que nous considérons comme "mal" pour nous. Tout le temps. Sans même en être conscient parfois. Hors la réalité est ainsi faite que l'on est parfois privé de ce que nous aimons et que nous sommes confrontés à ce que nous détestons. Et donc nous somme inévitablement malheureux.

Mais si l'on apprend a se défaire de notre vision dualiste, à lever le voile du dualisme qui est tombé sur notre mental, et qui nous masque la réalité telle qu'elle est, ni bonne ni mauvaise en soi, alors on peut retrouver le Bonheur, l'on est plus affligé de rien, on est équanime face à toutes les situations. La mort ne nous effraie plus, car nous voyons qu'elle n'est que l'autre face de la vie. Nous cessons de voir en l'Autre ou les Autres des concurrents ou des ennemis. Etc...

Aussi stupéfiant que cela puisse paraître je crois que sur ce point, le Bouddha et la Genèse parlent de la même chose. Du même problème.

Et pour les chrétiens Jésus a donné un enseignement pour aider les hommes a dissiper ce voile, a redonner l'accès à la Béatitude aux hommes, il est dit qu'il a "vaincu la mort", justement parce qu'il s'est peut être défait des notions même de vie et de mort, en tant qu'homme, il a expérimenté lui même ce dualisme, ce qui expliquerait ses doutes parfois, mai au final il a dissipé les doutes, le dualisme et il est réapparu a ses disciples après, il est même tellement différent qu'ils ne le reconnaissent pas au début ! Il est clairement dit que Jésus est envoyé pour libéré les hommes de la "faute" du péché originel. Il donne donc une voie pour sortir de la perception dualiste des choses.
Il donne un enseignement éthique qui se conclu ainsi : aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé ! Il invite donc a voir l'autre comme un autre soi-même, à une égalité de traitement totale. A ne plus faire de distinction, de discrimination entre soi et l'autre quel qu'il soit. Lui même dans les Evangiles ne reconnait plus sa mère biologique comme sa "mère" tout court. Il est allé au delà. Pour lui tous les hommes sont ses frères, même ses bourreaux.

Et le Bouddha donne un enseignement éthique exactement semblable ou presque ! Et faire le même diagnostic et décrit les mêmes cause au problème. C'est simplement qu'il ne donne pas des noms comme le Père, ou le Fils.
Et encore... quand il dit "Ceci étant cela est", il parle du lien de la cause avec l'effet. Hors un Fils est l'effet d'un Père (avec une Mère). Si donc Jésus est ce qu'il est c'est qu'il y a eu à la fois Marie et le Saint Esprit.

Et d'ailleurs le Bouddha fut aussi conçu selon la légende de manière "surnaturelle", c'est un éléphant blanc à 6 cornes qui serait apparu à sa mère durant son sommeil et aurait pénétré le flanc de celle-ci, en douceur, et peu de temps après, elle était enceinte ! Et là ou Jésus serait né d'une mère "vierge", Marie, la mère biologique du Bouddha accouchera elle sans douleur et le petit bébé Siddharta aurait déjà fait un "miracle" a peine né, et de son coté les chrétiens parlent des témoins, les Rois Mages, venus d'Orient, ayant suivi une étoile qui leur indiquait le lieu ou allait naître un être exceptionnel !

A l'exception des questions théologiques, les chrétiens s'en préoccupent, les bouddhistes non, je pense que l'on peut faire presque un copier coller en matière d'enseignement éthique entre le Bouddha et Jésus.

Et tous les 2 visent un même but, ils le décrivent simplement différemment à des peuples différents : pour les uns s'est retrouver le Paradis, la Béatitude auprès du Père, pour toujours, pour les autres c'est atteindre nirvana, là ou il n'y a plus jamais l'enfer des renaissances. Et qu'est ce le Paradis si ce n'est l'opposé de l'enfer ?

Maintenant voila. Pour moi c'est devenu lumineux. Et c'est une vue très apaisante car je peux éviter de faire s'opposer en moi Jésus et Bouddha. Cela ne fera pas de nouveau de moi un chrétien, je préfère simplement la "méthode" bouddhique, par gout personnel, mais cela signifie aussi que la méthode du Bouddha n'est qu'une méthode, celle de Jésus une autre, mais le but est le même. Seul les noms changent, c'est tout. Et ces nous qui donnons des noms. Et nous savons tous que notre perception est bancale. Nos vocabulaire l'est forcément.

Voila. Donc c'est long, c'est vrai, mais j'avais besoin d'explicité pour essayer d'être le mieux compris possible.

Pensez y. Je ne vous promet pas que c'est LA vérité mais c'est peut être une vérité utile dans le sens ou elle peut apporter une part de soulagement. Il n'y a plus d'un coté le chrétien et de l'autre le bouddhiste irrémédiablement séparés. Ils sont distincts mais pas totalement, et à notre niveau de compréhensions ils semblent distincts mais je crois qu'a un niveau ce compréhension supérieur ils le sont beaucoup moins. Vraiment beaucoup moins.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Sam 4 Nov - 16:12

bonjour Madhyamaka,

votre réflexion est intéressante, mais si je peux me permettre, il me semble qu'elle se construit sur quelques postulats un peu contestables sur le récit de la Genèse.


Notez qu'avant qu'il y ait l'acte du "péché" il n'est nulle question de "bien ou de mal".

Justement si : L'arbre est explicitement cité avant même que l'homme ne commette la faute. Il lui est bien indiqué qu'il ne devra pas "manger de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais". (Gn2,17)
Ce qui est mauvais est donc une réalité potentielle avant le péché.

Éventuellement on vous dit au fur et à mesure que "Dieu" créé l'univers en 6 jours, que ce qu'il fait est "bon". Mais on peut plutôt penser que là il ne s'agit pas de "moral" ou d'éthique, il est simplement dit que Dieu est un artisan de qualité, il fait du "bon travail" comme "Créateur".

Je ne vois pas ce qui vous permet d'avancer ça. C'est en effet réduire l'acte créateur à de l'artisanat, à un boulot, qu'il soit bon ou non. Or c'est évidemment toute autre chose venant de Dieu. D'une part, il fait tout surgir du néant, par sa seule parole : il ne fabrique pas.
Ensuite, Dieu "voit que cela est bon". Il ne dit pas "ça fonctionne", ni "ça roule" ; il n'est pas dit de Lui qu'il constate que tout marche bien.
"Cela est bon" a un sens plus riche : l'oeuvre faite est féconde, elle est bien faite, elle participe de ce qu'il convient, de ce qui est beau et juste, elle est féconde et prometteuse.
Bien sûr, vous me direz "dites donc, ce n'est pas écrit dans le texte, tout ça", et vous aurez raison. Mais c'est une lecture du texte qui vaut autant que la vôtre, et par ailleurs, les êtres vivants sont "bénis" , et le 7ème jour qui achève la Création est "consacré", ce qui montre bien, je pense, que celle-ci n'est pas seulement "bien conçue" : elle est plus que cela.

Il y a donc dans ce texte, je crois, un arrière-plan à la faute d'Adam qui permet de penser que le bon et le mauvais sont des réalités qui ne dépendent pas de lui, et qui le précèdent.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 17:06

Ce qui est mauvais est donc une réalité potentielle avant le péché.

Notez que vous le qualifiez d'instinct de "mauvais" :)

Oui en effet.

Et j'en reviens toujours au problème, votre remarque est tout à fait exacte et pertinente, j'y ai pensé aussi.:poucevert: En effet cela pause problème tant que l'on pense justement de manière dualiste, bien/mal. :refl:

Dans la pratique bouddhique, on nous dit que "dukkha" n'est pas une "mauvaise" chose. Cela fait simplement partie de la nature de toute vie. Et c'est d'autant moins "mauvais" que sans "dukkha" il n'y aurait pas de cessation de "dukkha", fatalement ! ^^

Ou dit plus poétiquement : le Lotus a besoin de la boue pour pousser. :jap:

Un pratiquant du bouddhisme est invité a regarder toujours plus attentivement autour de lui pour constater l'omniprésence de "dukkha". Non pour s'en désespéré ou pour tenter de fuir (surtout pas cela ne servirait à rien). Et c'est cette prise de conscience toujours plus forte qui le motive justement pour s'en libérer ! :lol:

Si vous n'avez pas conscience d'être malade, vous ne cherchez pas à vous soigner n'est ce pas ?

Et si on reprend la Genèse : sans l'arbre de la connaissance, pas de péché, sans péché, pas d'expulsion du paradis, sans expulsion du paradis, pas d'histoire humaine et pas de Jésus Christ ! Jésus Christ n'a pu avoir un rôle que parce qu'il y eu un problème préalable. Le "péché" d'Adam ! Donc les chrétiens devrait dire "merci" à Adam (et merci aussi à Juda d'ailleurs, le pauvre...):cry:

Donc fondamentalement encore une fois le bouddhisme et le christianisme disent la même chose : l'occasion fait le larron. La Bonne Nouvelle chrétienne ne peut être proclamée que parce qu'il y avait jusque là "l'ombre de la mort" du péché originel. Il fallait qu'il y eu "péché originel" pour qu’il y ait acte salvateur de Jésus. Tout comme il fallait qu'il y ai omniprésence de "dukkha" pour que le prince Siddharta refuse cet état de fait et entame sa quête pour devenir Bouddha.

Pour les chrétien il y a "La Bonne Nouvelle" , Jésus à vaincu la Mort, donc le poids du péché originel est levé. Du moins le chemin au Paradis est de nouveau accessible. Si l'on suit les enseignement de Jésus.

Le Bouddha aussi a une "Bonne Nouvelle", c'est la 3ème Noble Vérité : la cessation de dukkha est possible, c'est réalisable, et lui Bouddha y est arrivé ! Et il donne la méthode. Et durant le moment ou il s'éveillait sous l'arbre de la Bodhi (tien encore un arbre) il a combattu... Mara... le démon... de la Mort ! :lol: Et il l'a vaincu.

Je ne vois pas ce qui vous permet d'avancer ça. C'est en effet réduire l'acte créateur à de l'artisanat, à un boulot, qu'il soit bon ou non. Or c'est évidemment toute autre chose venant de Dieu. D'une part, il fait tout surgir du néant, par sa seule parole : il ne fabrique pas.

Simple choix de mots :) Si vous préférez d'autre mots, prenez ceux que vous voulez. Mais le résultat reste le même : une création qui tourne rond (du moins en apparence). Il y a un ordre cosmique qui est stable. Et vous savez, autrefois on a qualifier "Dieu" de "Grand Horloger" et l'horlogerie est un artisanat :) Et c'était des croyants qui on qualifié Dieu de "Grand Horloger". Il respectaient "Dieu" à leur manière. Ils croyaient en lui.

C'est indigne d'être un artisan ? C'est juste que la taille du chef d'oeuvre est à une autre échelle. Mais fondamentalement c'est un acte de construction. Peut importe qu'il prenne des heures dans un atelier ou une fraction de seconde avec un simple mot. La forme change, le principe est le même. Et d'ailleurs... le Bouddha a dit :

"Les mots on le pouvoir de détruire et de soigner, si ils sont juste et généreux ils peuvent changer le monde".

Un simple être humain peut faire beaucoup de dégâts ou énormément de bien avec 1 seul mot.

Ensuite, Dieu "voit que cela est bon". Il ne dit pas "ça fonctionne", ni "ça roule" ; il n'est pas dit de Lui qu'il constate que tout marche bien.

Ce qui est "bon" a nos yeux est un mot sans rapport avec ce qui est "bon" aux yeux de "Dieu". Voir : ineffabilité de Dieu.

Vous prenez "bon" dans le sens "moral", je le prend dans le sens de "bien conçu", en principe on a tout les 2 torts. Je préfère "bien conçu" car c'est neutre, justement parce que l'être qu'est "Dieu" si il existe et très certainement au delà de nos conceptions du bien et du mal. Parce que c'est un dieu. Et n'oubliez pas que les Evangiles ne peuvent faire autre chose que d'employer des mots et concepts humains, donc inévitablement mal appropriés. Ceux qui ont rédigé les Evangiles ont fait ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils pouvaient comprendre et avec les mots a leur disposition, c'était des êtres humains faillibles, regardez comment Jésus exprime fréquemment sa lassitude car ses disciples comprennent de travers ce qu'il dit. Le Bouddha eu exactement le même problème. Il a pris plusieurs dizaines de jours parait-il après son Eveil pour se demander si il serait en mesure d'être compris avec des mots et concepts "samasariques" pour expliquer son expérience qui justement était au delà. :refl:

"Cela est bon" a un sens plus riche : l'oeuvre faite est féconde, elle est bien faite, elle participe de ce qu'il convient, de ce qui est beau et juste, elle est féconde et prometteuse.

Mais nous sommes tout à fait d'accord ^^ ! Je trouve aussi que la variété et la richesse du cosmos c'est magnifique ! Bon sang hier matin j'ai eu les larmes qui sont monté aux yeux devant des paysages de l'Himalaya dans un documentaire ! Avec de l'entrainement on peut se sensibiliser à la beauté de tout ce qui nous entour. Même des mathématiciens peuvent trouver une équation belle. Et le maître que j'écoute le plus dit souvent que si l'on est assez conscient, alors on voit toutes les merveilles de la vie ! Lui il appelle cela une "symphonie de formes et de couleurs". Et c'est merveilleux. On dit qu'un bouddha est dans un état de joie et d’émerveillement constant devant tout ! Même le plus insignifiant ou banal ou vulgaire. Car son regard à radicalement changé.

Bien sûr, vous me direz "dites donc, ce n'est pas écrit dans le texte, tout ça", et vous aurez raison. Mais c'est une lecture du texte qui vaut autant que la vôtre, et par ailleurs, les êtres vivants sont "bénis" , et le 7ème jour qui achève la Création est "consacré", ce qui montre bien, je pense, que celle-ci n'est pas seulement "bien conçue" : elle est plus que cela.

Je pourrais vous dire cela en effet, je n'y ai pas pensé mais j'aurais pu le penser et le dire en effet. C'est en effet votre interprétation. Pour vous le mot "bon" à un certain sens ici dans le contexte. Pour moi un autre. C'est donc un mot "vide" de soi, puisque qu'il peut aussi bien avoir le sens que vous lui donner que celui que je lui donne sans que ceux ci s'excluent l'un l'autre. Et vous trouverez surement des personnes qui trouvent encore d'autre sens à ce mot dans ce contexte précis.

Il y a donc dans ce texte, je crois, un arrière-plan à la faute d'Adam qui permet de penser que le bon et le mauvais sont des réalités qui ne dépendent pas de lui, et qui le précèdent.

La conditionalité ? La co-production conditionnée ? Cela aurait au moins le mérite de "déculpabiliser" ce pauvre Adam. :pff:

Et puis rien ne serait arrivé si : Dieu n'avait pas obligeamment dit ce qu'il ne fallait SURTOUT pas faire et si il n'y avait pas eu un certain serpent pourtant créature de Dieu, en libre circulation dans l'Eden.:suspect:

Et là ... la responsabilité de la faute devient soudain partagée ! Et pourtant au final c'est cette pauvre Eve qui va être blâmée... avec les conséquences que l'on connait dans l'histoire humaine en pays chrétien. :(

Si l'on pense en terme moraux, humain, alors Dieu devient partiellement coupable du péché d'Adam. Il est d'ailleurs dit quelque fois dans l'Ancien Testament que Dieu peut se tromper... et il se repend. Il a quand même créé tout un écosystème dominé par une première humanité déficiente pour ensuite se rendre compte qu'il valait mieux faire table rase (Déluge) et ne garder que les plus vertueux à ses yeux :shock: . C'est un peu "raide" non ?

Si vous appliquer à Dieu des concepts moraux humains... des notions de "bien" et de "mal" tel que les conçoivent l'homme... Dieu dans l'Ancien Testament n'est soudain plus guère sympathique. Et cela devient soudain très pénible pour un croyant de voir son "Dieu" sous se jour si défavorable n'est ce pas ? :) Je parle d'expérience personnelle figurez vous, j'ai été chrétien catholique :)

Et si on acceptait de regarder les choses de manière un peu moins "tranchées", un peu moins "binaires" est ce que ce ne serait pas un certain soulagement ? Ah ?
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Sam 4 Nov - 18:36

Madhyamaka a écrit:Et si on reprend la Genèse : sans l'arbre de la connaissance, pas de péché, sans péché, pas d'expulsion du paradis, sans expulsion du paradis, pas d'histoire humaine et pas de Jésus Christ ! Jésus Christ n'a pu avoir un rôle que parce qu'il y eu un problème préalable. Le "péché" d'Adam ! Donc les chrétiens devrait dire "merci" à Adam (et merci aussi à Juda d'ailleurs, le pauvre...):cry:

Oui, c'est une vision sur le Salut qui revient de temps à autres dans le christianisme, et qui est même, à vrai dire, adoptée plus ou moins par de nombreux chrétiens, mais elle n'est pas fondée et elle est largement abandonnée aujourd'hui, parce qu'incompatible avec le coeur du christianisme. Elle repose sur l'idée que la Bible expose des faits qui sont tous nécessaires ou prédestinés, jusque dans ses moindres détails.

Mais le récit de la Genèse ne laisse nullement penser qu'Adam et Eve devaient nécessairement désobéir. Paul lui-même n'affirme nulle part que Jésus-Christ avait besoin de la faute originelle pour sauver les hommes. et les évangiles ne disent pas que Judas était la condition sine qua non de la crucifixion.
Il demeure possible d'imaginer ce qu'aurait pu être une humanité pleinement en phase avec le divin, comment Jésus aurait pu mourir même sans l'intervention de Judas, et comment Dieu aurait pu s'incarner même au sein d'une humanité sainte. Rien n'est forcément univoque.

Simple choix de mots :) Si vous préférez d'autre mots, prenez ceux que vous voulez. Mais le résultat reste le même : une création qui tourne rond (du moins en apparence). Il y a un ordre cosmique qui est stable. Et vous savez, autrefois on a qualifier "Dieu" de "Grand Horloger" et l'horlogerie est un artisanat :) Et c'était des croyants qui on qualifié Dieu de "Grand Horloger". Il respectaient "Dieu" à leur manière. Ils croyaient en lui.

Non, il ne s'agit pas que de mot, mais d'idée. La Création que Dieu contemple n'est pas seulement stable, (et elle n'est pas une construction, mais passons). dieu "bénit" et "consacre" cette Création : cela indique que ce qui fait qu'elle est "bonne" n'est pas d'ordre fonctionnel, mais bel et bien divin.
Ce qui est "bon" dans la Bible est ce qui mène à Dieu (Jésus dit que "Seul Dieu est bon").
L'expression "grand horloger" n'est pas une idée chrétienne. elle vient de Voltaire, qui était déiste, mais pas chrétien. Cette expression elle-même reflète le "grand architecte" maçonnique, qui ne reprend pas non plus réellement l'idée chrétienne de Dieu.

Vous posez que le "bon" tel que le voit Dieu est ineffable, et ne peut être perçu à nos yeux. Dieu en sait plus que nous, c'est certain, mais le texte de la Genèse dit les choses en termes simples, et le "bon" que Dieu voit dans la Création est le même que celui dont Adam et Eve prennent connaissance en mangeant de l'arbre, en même temps que son contraire, le "mauvais". Et c'est justement pour cela que cela ne lui appartient pas.
Pour les chrétiens, Jésus vient totalement révéler Dieu aux hommes et le rendre proche d'eux. Avec Jésus, la connaissance du bien et du mal est donnée pleinement.

Et puis rien ne serait arrivé si : Dieu n'avait pas obligeamment dit ce qu'il ne fallait SURTOUT pas faire et si il n'y avait pas eu un certain serpent pourtant créature de Dieu, en libre circulation dans l'Eden.:suspect:
Et là ... la responsabilité de la faute devient soudain partagée ! Et pourtant au final c'est cette pauvre Eve qui va être blâmée... avec les conséquences que l'on connait dans l'histoire humaine en pays chrétien. :(

Dieu dit très précisément ce qu'il ne faut pas faire!
Le serpent est comme vous le dites, une "créature" : dans le judéo-christianisme, cela signifie qu'il n'est pas Dieu. Dieu ne crée rien qui soit d'emblée totalement saint ni totalement perverti. Le serpent, comme créature, est nécessairement un être qui s'est détourné de lui-même de Dieu. Le schéma de la responsabilité de Dieu condamne à l'absurde. (au passage, Eve n'est pas la seule condamnée, Adam en prend pour son grade aussi, et le serpent davantage encore)

Il a quand même créé tout un écosystème dominé par une première humanité déficiente pour ensuite se rendre compte qu'il valait mieux faire table rase (Déluge) et ne garder que les plus vertueux à ses yeux :shock: . C'est un peu "raide" non ?

Oui, c'est un récit aussi "raide" que celui qui dit que toute l'humanité aurait reçu la souffrance et la mortalité à cause de l'inconscience d'un seul. Il faut y voir les ressorts symboliques qui sont aussi riches que le premier.
L'erreur est justement de donner à Dieu les notions de bien et de mal tels que nous les concevons. C'est précisément la faute d'Adam et Eve, c'est cela, manger de l'arbre. Le chrétien est appelé à recevoir et à vivre le bien de la part de Dieu.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Madhyamaka le Sam 4 Nov - 20:04

Oui, c'est une vision sur le Salut qui revient de temps à autres dans le christianisme, et qui est même, à vrai dire, adoptée plus ou moins par de nombreux chrétiens, mais elle n'est pas fondée et elle est largement abandonnée aujourd'hui, parce qu'incompatible avec le coeur du christianisme. Elle repose sur l'idée que la Bible expose des faits qui sont tous nécessaires ou prédestinés, jusque dans ses moindres détails.

Pour information, je pense que la doctrine bouddhique n'est ni déterministe ni non déterministe :refl: , certes il y a la conditionalité, mais justement pour le Bouddha, il y a un rejet du fatalisme "karmique" propre à l’hindouisme.

Pour le Bouddha, oui il l'on est conditionné par notre karma, mais on peut AUSSI faire quelque chose pour changer la donne. :yes:

C'est, je pense, justement pour cela que le Bouddha rejetait le système des castes à son époque, en plus évidement de son iniquité morale à ses yeux.

Pour le bouddhisme Mahayana tout être sensible dispose en lui à l'état potentiel de la "nature de bouddha". Une "graine" en quelque sorte qui n'attend que de germer si les conditions favorables sont réunies. Et on peut les réunir dans une vie. Puisque le Bouddha y est arrivé. :a:

Tout comme je pense du coté chrétien tout croyant à le potentiel pour devenir un "saint" et peut réaliser cet état si il fait l'effort nécessaire. Que ce "saint" soit reconnu ou non de tous ou par Rome d'ailleurs. Récemment la fêtes de la Toussaint honorait tous les Saints, connus ou non.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée de prédestination totale comme je l'ai dis. Certains événements sont inévitables (ex : maladie, vieillesse, mort), d'autres sont évitables. Le Bouddha dit : la douleur est inévitable mais la souffrance est facultative.

De même il n'était pas "certain" que Jésus allait réussir son "coup", il a même douté de lui même et de son Père, c'est dire si ce n'était pas gagné. :shock:

Toutefois je crois qu'il y a quelque chose d'intrinsec chez Adam et Eve et à la Création qui justement fait que quelque chose "ne tourne pas rond", mais là ou tout n'est pas figé, c'est que justement on "peut" y remédier. :yes:

C'est donc un déterminisme "partiel" et non total. Si il y avait un détermisme total, cela ôterait toute responsabilité à chacun de des actes. Si il n'y avait aucun déterminisme alors même si on remplissait les conditions, le succès ne serait pas forcément au bout du chemin alors à quoi bon essayé ? Et je crois que cela rejoint la notion de "voie du milieu", chez le Bouddha. En tout éviter les extrêmes. Déterminisme totale et non-déterminisme absolu sont des extrêmes. La "vérité" de la réalité se situerait "entre les deux". :jap:

Mais le récit de la Genèse ne laisse nullement penser qu'Adam et Eve devaient nécessairement désobéir. Paul lui-même n'affirme nulle part que Jésus-Christ avait besoin de la faute originelle pour sauver les hommes. et les évangiles ne disent pas que Judas était la condition sine qua non de la crucifixion.

Textuellement non ils ne le disent pas. En effet, la loi de cause et d'effet n'est pas ce qui est mis en avant dans la doctrine chrétienne, même si il en est question indirectement. Elle régit tout les phénomène donc elle est présente partout.

Toutefois le contraire n'y est pas dit non plus dans les Évangiles. Il n'est pas dit non plus que tout aurait pu se faire sans la faute d'Adam et la trahison de Juda.

Maintenant nous sommes dotés d'un cerveau, d'une capacité de réflexion et de raisonnement. Si l'on traduit la situation en Eden et la situation avec Jésus en équation, ôtez un des termes de l'équation : l'arbre, l'Eden, le serpent, Dieu, Eve, Judas, les Grands Prêtres, Barrabas etc... et alors les choses ne pouvaient plus se passer comme elles se sont passé.

Peut être aurait-elles pu se dérouler "autrement" voir pas du tout, mais cela aurait nécessairement été "différent" de ce que nous connaissons. Adam a t-il choisi de naître ? A t-il choisit d'avoir Eve pour compagne ? A t-il choisit de connaître l'Eden ? Eve a t-elle choisit de rencontré le serpent ? Etc... Ce sont tout un ensemble de facteur prédéterminés ou Adam et Eve n'ont eu aucun choix. Et Adam comme Eve on été conçu par Dieu, donc avec la capacité de se tromper, si il en ont usé, à qui la faute ? A eux ou au Créateur ? Qui a laissé le Serpent en libre circulation ? Adam ? Eve ou Dieu ?

Excusez moi mais ce récit métaphorique je le répète est très problématique si on l'aborde avec une moralité humaine. Si on l'aborde avec nos concepts de "bien" et de "mal" alors je suis désolé mais "Dieu" n'a pas un "beau rôle", loin de là. C'est évident.

Il demeure possible d'imaginer ce qu'aurait pu être une humanité pleinement en phase avec le divin, comment Jésus aurait pu mourir même sans l'intervention de Judas, et comment Dieu aurait pu s'incarner même au sein d'une humanité sainte. Rien n'est forcément univoque.

Je suis quelqu'un de très imaginatif, très créatif, je suis même capable d'envisager des choses qui me feraient surement passer pour fou si je les exposais (c'est pour cela que je les garde pour moi). Et je pense que nous sommes incapable de concevoir ce que cela aurait pu donné, et même si cela aurait donné quelque chose. Peut être croyez vous sincèrement que vous le pouvez, moi pas et je crois être assez lucide. Désolé. Je pense que vous ne mesurez pas l'ampleur de tous les changements que cela aurait donné. Je dis cela sans vous offenser bien sûre. C'est une opinion non un jugement dépréciatif. :oops:

Non, il ne s'agit pas que de mot, mais d'idée. La Création que Dieu contemple n'est pas seulement stable, (et elle n'est pas une construction, mais passons). dieu "bénit" et "consacre" cette Création : cela indique que ce qui fait qu'elle est "bonne" n'est pas d'ordre fonctionnel, mais bel et bien divin.
Ce qui est "bon" dans la Bible est ce qui mène à Dieu (Jésus dit que "Seul Dieu est bon").


Parce que dans cette conception religieuse : Dieu : Bien et Satan : Mal. C'est ce référentiel binaire là qui est jugé correct et vrai dans le dogme chrétien. Et pour les chrétiens c'est Vérité. Et donc en toute logique "Dieu" ne peut pas produire du "mal" et donc la Création est nécessairement "bonne" puisque oeuvre de Dieu. Pourtant... Lucifer est bien une créature de Dieu et il a "viré au mal". Il avait donc en lui le potentiel pour cela et ce potentiel n'est pas sorti de nulle part, il ne peut venir que de son Créateur. On en revient encore à quelque chose d’embarrassant pour Dieu si on reste "coincé" dans des concepts moraux humains de "bien" et de "mal".

L'expression "grand horloger" n'est pas une idée chrétienne. elle vient de Voltaire, qui était déiste, mais pas chrétien. Cette expression elle-même reflète le "grand architecte" maçonnique, qui ne reprend pas non plus réellement l'idée chrétienne de Dieu.

Et pour paraphraser un peu Galilée "Et pourtant... Voltaire et les francs-maçons croient aussi en Dieu" à leur façon.

Vous posez que le "bon" tel que le voit Dieu est ineffable, et ne peut être perçu à nos yeux. Dieu en sait plus que nous, c'est certain, mais le texte de la Genèse dit les choses en termes simples, et le "bon" que Dieu voit dans la Création est le même que celui dont Adam et Eve prennent connaissance en mangeant de l'arbre, en même temps que son contraire, le "mauvais". Et c'est justement pour cela que cela ne lui appartient pas.

Non je dis que pour des théologiens chrétiens, juif et musulmans eux mêmes "Dieu" est ineffable. Toute tentative de le caractériser avec des mots et du langage humain ne peut qu'être inadéquat. Donc les termes comme "bon", "mauvais", "juste", "injuste", ne peuvent être qu'inadéquats pour le définir, car le langage et les concepts humains sont intrinsèquement inadéquat pour cela. Ce qu'est "Dieu" est "au delà" du langage. Et de tout ce que les humains peuvent penser de lui et sur lui. Ce n'est pas moi qui le dit ce sont des croyants eux mêmes. (Et il est dit la même chose du Nirvana ou du Tao).

Pour les chrétiens, Jésus vient totalement révéler Dieu aux hommes et le rendre proche d'eux. Avec Jésus, la connaissance du bien et du mal est donnée pleinement

Jésus fournit un code éthique c'est exacte mais il me semble bien qu'il est dit aussi que même Jésus ne connait pas entièrement le Père. Jésus n'est pas Dieu. Pas entièrement en tout cas.

Donc oui Jésus dispose d'une connaissance du Bien et du Mal compréhensible et adaptées aux hommes, accessible et relativement applicable concrètement et que lui même peut comprendre et appliqué. Nous sommes d'accord.

Et d'ailleurs lorsque Jésus avance son enseignement sur le pardon pour laisser tomber la loi du Talion, on lui rétorque : pourquoi Dieu ne nous a pas donné tout de suite cette loi plus douce ? Et Jésus de répondre : la loi entérieure était adaptée à la dureté de votre coeur.

Donc l'éthique chrétienne est une éthique "adaptée" au hommes (et évolutive) et réalisable par eux.

Et je suis d'accord avec vous, je trouve Jésus très humain, et malheureusement on a voulu en faire une icône au fil du temps, je crois que l'on a perdu beaucoup de son coté "humain" et proche de nous. Rien que sont nom, on l'a affublé du titre de "Seigneur", il a dit qu'il était là pour servir. Déjà on a trahi la manière même dont il se voyait. On dit qu'il est Fils de Dieu, lui même se présente comme Fils de l'Homme. Etc... Je vous rassure on a fait le même coup au Bouddha...

Dieu dit très précisément ce qu'il ne faut pas faire!

Le Bouddha aussi... et étonnamment c'est presque la même chose, en tout cas vis à vis des hommes. Des autres hommes. Comment les hommes doivent se comporter entre eux.

Le serpent est comme vous le dites, une "créature" : dans le judéo-christianisme, cela signifie qu'il n'est pas Dieu. Dieu ne crée rien qui soit d'emblée totalement saint ni totalement perverti.

Parfait. Et en toute logique il ne peut pas créé ce qu'il n'est pas lui même ? Et donc lui même n'est pas totalement "saint", totalement "bon". Il n'est pas le Bien absolu.

Le serpent, comme créature, est nécessairement un être qui s'est détourné de lui-même de Dieu.

Parce qu'on lui en a donné la capacité, la liberté. Il en a usé, mais il est punit. Dieu donne à l'homme la liberté de choix mais si il se détourne de Lui il est sanctionné. Désolé mais dans ce cas c'est une "fausse" liberté, une liberté "hypocrite". Une liberté dont au fond l'homme ne peut user sous peine de sanction. Là encore si on est dans une logique binaire, le choix entre 2 options : tourné vers Dieu ou détourné de Dieu, Dieu a encore un rôle ambiguë...

Oui, c'est un récit aussi "raide" que celui qui dit que toute l'humanité aurait reçu la souffrance et la mortalité à cause de l'inconscience d'un seul. Il faut y voir les ressorts symboliques qui sont aussi riches que le premier.

J'ai été enseignant, je vous garantie que si vous punissez une classe entière a cause d'un seul ou d'une poignée, vous n'êtes pas respecté longtemps. La sanction collective était pratiquée par les dieux grecs, ils étaient réputés pour leur arbitraire et le caractère emporté, fantasques, tyranniques. Ils voulaient qu'on les craigne et qu'on leur obéissent. Et gare à ceux qui faisaient mine de s'indigner. Ou de leur désobéir, même par compassion pour les hommes, comme Prométhée par exemple.

Encore une fois si vous lui appliquez des critères humain de justice ou d'injustice alors Dieu n'est pas juste.

L'erreur est justement de donner à Dieu les notions de bien et de mal tels que nous les concevons.

Nous sommes d'accord. Donc dire "Dieu est Amour" ne vaut pas mieux. Dieu est "Juste" non plus. Dieu veut le bien des hommes idem, vu que la définition du bien pour Dieu et pour les hommes n'est pas la même. In fine, en dehors d'un code éthique fournit dans le décalogue puis chez Jésus et mais aussi chez d'autres représentants d'autres religions y compris non monothéistes, tout discours théologique sur Dieu est vain. Car on ne peut que dire des choses incorrectes. Sur lesquelles il serait plus que hasardeux de s'appuyer pour agir. Et c'est vérifiable : bien des horreurs non éthiques pour le christianisme furent quand même réalisées par des croyants au cri de "Dieu le veut!". Certains ont prétendu savoir ce que veut Dieu, et on a vu le résultat. Ils ont en fait substitué leur ego ou des considérations bassement matériels aux recommandation des textes sacrés elles même. "Tu ne tueras point" c'est pas sorcier à comprendre.

C'est précisément la faute d'Adam et Eve, c'est cela, manger de l'arbre. Le chrétien est appelé à recevoir et à vivre le bien de la part de Dieu.

Faire entièrement reposer la faute sur Adam et Eve est la solution la plus confortable possible pour un chrétien. Car l'autre option est pénible, et inacceptable. Car cela va à l'encontre de ce que les croyants pensent de leur Dieu, à savoir qu'il n'est que Bien et Amour. Donc soit Dieu n'est pas cela et les croyants se voilent la face, soient le discours des croyants sur leur Dieu, sur ce qu'il est, sur sa nature, est erroné (je dis bien sa nature, non le discours éthique qu'il propose). Encore une conception binaire insatisfaisante. On en revient toujours à cela : vouloir définir ce qu'est ou n'est pas Dieu ne peut mener qu'a quelque chose d'insatisfaisant. A une forme de "dukkha".
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Dim 5 Nov - 15:08

Bonjour Madhyamaka,

Maintenant nous sommes dotés d'un cerveau, d'une capacité de réflexion et de raisonnement. Si l'on traduit la situation en Eden et la situation avec Jésus en équation, ôtez un des termes de l'équation : l'arbre, l'Eden, le serpent, Dieu, Eve, Judas, les Grands Prêtres, Barrabas etc... et alors les choses ne pouvaient plus se passer comme elles se sont passé.
Peut être aurait-elles pu se dérouler "autrement" voir pas du tout, mais cela aurait nécessairement été "différent" de ce que nous connaissons.

Bien entendu que les choses eussent été différentes, c'est justement l'idée que je défends. Quoiqu'en ce qui concerne la mort du Christ, on pourrait très bien imaginer un espion du sanhédrin s'infiltrant parmi les disciples ou bien même, finalement, une arrestation en plein jour : les opposants à Jésus auraient très bien pu finir par trouver n'importe quel prétexte valable pour l'arrêter, et on en serait arrivé à un résultat très semblable.
La Bible et la tradition chrétienne donnent un tas d'indices sur ce qu'aurait pu être la vie de l'homme sans le péché. Jésus était un homme, et il était sans péché. Sa mère est considérée détaché du péché originel : les hommes auraient pu vivre avec la même sagesse que Jésus, et rejoindre Dieu comme le fait Marie (ou Elie dans l'ancien Testament), sans mourir. Voilà ce qu'aurait été une humanité qui n'aurait pas péché. Notre difficulté à l'imaginer montre que la justice, l'amour, que Dieu demande ne sont pas des concepts si naturellement humains.

Et Adam comme Eve on été conçu par Dieu, donc avec la capacité de se tromper, si il en ont usé, à qui la faute ? A eux ou au Créateur ? Qui a laissé le Serpent en libre circulation ? Adam ? Eve ou Dieu ?
Excusez moi mais ce récit métaphorique je le répète est très problématique si on l'aborde avec une moralité humaine. Si on l'aborde avec nos concepts de "bien" et de "mal" alors je suis désolé mais "Dieu" n'a pas un "beau rôle", loin de là. C'est évident.

La capacité de se tromper implique celle de faire aussi le bon choix. Si l'homme fait le mauvais choix, malgré l'interdit explicite, la faute lui revient. Sinon, il faut imaginer un être humain programmé pour ne faire que ce qu'on attend de lui, et là, on se rapproche beaucoup des idées de prédestination, et on s'éloigne de l'humain. Il faut remarquer d'ailleurs que Dieu ne laisse pas l'homme seul malgré sa faute. L'homme prend une autre voie, celle du passage par la mort, mais Il ne l'abandonne pas.

Parce que dans cette conception religieuse : Dieu : Bien et Satan : Mal. C'est ce référentiel binaire là qui est jugé correct et vrai dans le dogme chrétien. Et pour les chrétiens c'est Vérité. Et donc en toute logique "Dieu" ne peut pas produire du "mal" et donc la Création est nécessairement "bonne" puisque oeuvre de Dieu. Pourtant... Lucifer est bien une créature de Dieu et il a "viré au mal". Il avait donc en lui le potentiel pour cela et ce potentiel n'est pas sorti de nulle part, il ne peut venir que de son Créateur. On en revient encore à quelque chose d’embarrassant pour Dieu si on reste "coincé" dans des concepts moraux humains de "bien" et de "mal".

Encore ne faut-il pas pousser ce schéma jusqu'à faire de Satan une sorte de dieu du mal, ce qui pour le coup n'est pas du tout le dogme chrétien. Il faut donc définir ce qu'est le mal, que Dieu ne peut produire, mais dont il est forcément pourtant à l'origine. Le mal n'est pas l'autre bout de la banane, il n'est pas une liste d'actes ou de manquements ou ou de pensées. Il est fondamentalement le manquement à Dieu (ce que signifie "péché"), le détournement, l'éloignement de Dieu. Et cet éloignement est rendue possible par la nature même de la Création, que les Juifs expliquent par le fameux tsim-tsoum, cette idée d'un retrait de Dieu pour laisser la Création exister : la Création n'est pas forcée de se confondre avec Dieu, elle peut en être détournée, et elle peut le faire d'elle même, c'est ce qui se passe avec le serpent, avec l'être humain, avec le Lucifer lui-même.
Le bien n'est pas un concept moral, c'est un appel. La créature peut s'en détourner, ou répondre.

Jésus fournit un code éthique c'est exacte mais il me semble bien qu'il est dit aussi que même Jésus ne connait pas entièrement le Père. Jésus n'est pas Dieu. Pas entièrement en tout cas.

Je ne sais pas où vous trouvez cela. Lisons plutôt :
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. (Lc 10,22)
Moi et le Père nous sommes un.(Jn 10,30)

(j'en profite ici pour dire qu'en ce qui me concerne, considérer Jésus comme une icône vivante, comme l'incarnation du Dieu Vivant ne rend pas impossible le fait qu'il soit parfaitement humain, et que c'est là, au contraire, le coeur même du christianisme)

Dieu donne à l'homme la liberté de choix mais si il se détourne de Lui il est sanctionné. Désolé mais dans ce cas c'est une "fausse" liberté, une liberté "hypocrite". Une liberté dont au fond l'homme ne peut user sous peine de sanction. Là encore si on est dans une logique binaire, le choix entre 2 options : tourné vers Dieu ou détourné de Dieu, Dieu a encore un rôle ambiguë...

Je ne crois pas à une liberté absolue, qui permettrait tout et n'importe quoi. Je crois que la liberté, c'est se réaliser soi-même, et ce soi-même correspond forcément à une nature profonde. L'homme ne peut pas aller totalement contre sa nature, et si malgré tout c'est ce qu'il choisit de faire (parce que cette possibilité de choisir correspond aussi à cette nature), il subit ce qu'il est.
C'est cela que signifient les punitions de Dieu. En se détournant de Dieu, l'homme se livre à un monde hostile dénué de sens, alors que la finalité de l'être humain, c'est l'harmonie et la quête.
C'est exactement ce qui se passe aussi dans le récit du déluge. La punition est une traduction symbolique du malheur dans lequel l'humanité est plongée : celui de tout mélanger, de se livrer au chaos.

Nous sommes d'accord. Donc dire "Dieu est Amour" ne vaut pas mieux. Dieu est "Juste" non plus. Dieu veut le bien des hommes idem, vu que la définition du bien pour Dieu et pour les hommes n'est pas la même. In fine, en dehors d'un code éthique fournit dans le décalogue puis chez Jésus et mais aussi chez d'autres représentants d'autres religions y compris non monothéistes, tout discours théologique sur Dieu est vain.

Je ne pense pas qu'il soit vain. Autant ne pas parler de Dieu, à ce moment, ce qui est très bouddhiste, c'est vrai, mais pas chrétien, même si, c'est vrai, les mots humains ne suffisent jamais à définir le Tout-Autre qu'est Dieu. Car ce que Jésus révèle, c'est que Dieu se laisse approcher, même avec nos mots limités, mais surtout, pas seulement avec nos mots, mais aussi avec nos actes.
Le prétexte du "Dieu le veut" pour rejeter tout discours religieux me semble un peu facile, pardonnez-moi. Il n'est pas très compliqué de poser un regard critique sur ce que les chrétiens ont fait par le passé ou font encore aujourd'hui à l'aune de leurs propres textes et de leur propre Tradition.

Faire entièrement reposer la faute sur Adam et Eve est la solution la plus confortable possible pour un chrétien. Car l'autre option est pénible, et inacceptable. Car cela va à l'encontre de ce que les croyants pensent de leur Dieu, à savoir qu'il n'est que Bien et Amour.

C'est en effet réduire la pensée chrétienne à une dialectique binaire bien réductrice, ... et bien peu chrétienne. Parce que le Christ libère précisément l'homme du poids du péché originel, mais pour peu que celui-ci s'en donne les moyens. Si bien qu'il n'y a rien de confortable. La voie du christ restitue l'homme dans l'amour de Dieu, mais il s'agit de tenter de vivre en conformité avec cette idée. Et c'est loin d'être de tout repos.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Madhyamaka le Dim 5 Nov - 20:33

Bien entendu que les choses eussent été différentes, c'est justement l'idée que je défends. Quoiqu'en ce qui concerne la mort du Christ, on pourrait très bien imaginer un espion du sanhédrin s'infiltrant parmi les disciples ou bien même, finalement, une arrestation en plein jour : les opposants à Jésus auraient très bien pu finir par trouver n'importe quel prétexte valable pour l'arrêter, et on en serait arrivé à un résultat très semblable.

A quoi cela sert-il concrètement de spéculer puisque les chose ne se sont pas passées ainsi et que le passé ne peut être changé :confused:

La Bible et la tradition chrétienne donnent un tas d'indices sur ce qu'aurait pu être la vie de l'homme sans le péché. Jésus était un homme, et il était sans péché. Sa mère est considérée détaché du péché originel : les hommes auraient pu vivre avec la même sagesse que Jésus, et rejoindre Dieu comme le fait Marie (ou Elie dans l'ancien Testament), sans mourir. Voilà ce qu'aurait été une humanité qui n'aurait pas péché.

A quoi cela sert si ce n'est retourner le couteau dans la plaie :confused: (question rhétorique je n'attends pas spécialement de réponse). Idem pour ci-dessus.

Notre difficulté à l'imaginer montre que la justice, l'amour, que Dieu demande ne sont pas des concepts si naturellement humains.

Voir plus haut sur ce qui a été dit a propos de ce que les hommes mettent derrière ces mots et ce que "Dieu" lui y met.

La capacité de se tromper implique celle de faire aussi le bon choix. Si l'homme fait le mauvais choix, malgré l'interdit explicite, la faute lui revient. Sinon, il faut imaginer un être humain programmé pour ne faire que ce qu'on attend de lui, et là, on se rapproche beaucoup des idées de prédestination, et on s'éloigne de l'humain.

C'est ne voir que la moitié du verre (moitié plein/moitié vide). Sans erreur, pas d'apprentissage, pas de progrès, si je me place d'un point de vue purement doctrinal chrétien, en reprenant le récit métaphorique de la Genèse, sans erreur d'Adam il n'y a tout simplement plus d'Histoire humaine avec un grand H. Les 2 seuls humains, Adam et Eve, restent au Paradis, tels des bébés dans le ventre de la mère, il n'ont aucun effort à faire, immobilisme total, aucune évolution, rien, pas de marche de l'Histoire, aucun mérite à gagner quoi que ce soit puisqu'il n'y a rien a gagner, pas d'effort à faire, rien de perdu donc plus rien à retrouver. Plus de motivation pour vivre. On peut se demander si Eve n'a pas mordu le fruit pour tromper l'ennui. :sleep:

Mais évidemment, comme je l'ai dis, soit Adam et Eve sont totalement coupables, la responsabilité leur incombe alors totalement, soit on envisage un responsabilité partielle de Dieu, et c'est bien sûre inacceptable d'un point de vue chrétien, car Dieu ne peut pas vouloir du mal à l'homme, donc il ne peut rien faire qui puisse lui nuire sciemment.

Donc la seule option c'est de dire : Adam et Eve sont totalement responsables et coupables (enfin avec l'aide du serpent. C'est drôle d’ailleurs parce qu'en Orient le serpent peut être une figure très positive. Le serpent Naga protégea le Bouddha de la pluie pendant que celui ci méditait. Faisant taire son instinct animal, il se glissa derrière le Bouddha et plutôt que gobé tout cru cet humain totalement passif, il étendit sa collerette pour faire comme un parapluie le temps que l'averse passe, c'était prévenant de sa part. Le Bouddha méditait paisiblement. Des moines témoins n'en revenaient pas. Le serpent reparti une fois l'averse terminée. Le Bouddha était en paix avec tous les êtres, animaux compris, et je suppose que eux le sentaient aussi. ).

Dans l'Eden aussi Adam et Eve apparemment étaient en paix avec le règne animal, en tout cas ils ne chassaient pas, ne péchaient pas, pour se nourrir.

Encore ne faut-il pas pousser ce schéma jusqu'à faire de Satan une sorte de dieu du mal, ce qui pour le coup n'est pas du tout le dogme chrétien. Il faut donc définir ce qu'est le mal, que Dieu ne peut produire, mais dont il est forcément pourtant à l'origine.

Il ne peut le produire mais en est à l'origine. Si il est à la source de la Création alors en effet puisque le mal existe , dans la Création, alors le mal est aussi issu de Dieu, inévitablement. Donc il l'a produit. Après il peut très bien ne pas en user. Cela me rappelle, je l'ai déjà mentionné je crois, un moine bouddhiste auquel un laïc dit un jour, sur le ton du jugement : vous êtes plein d'aversions ! Et le moine de répondre : c'est vrai, je ne m'en sert pas du tout !
Je ne vois guère que cette pirouette pour déresponsabiliser un peu "Dieu". :lol:

C'est ce que je dis à ma Compagne parfois qui me trouve trop gentil, je lui dis : mais tu sais je peux très bien être méchant si j'ai envie, je suis capable de pensées, de paroles, et d'actes très méchant si je veux, mais je n'en ai pas envie, pour diverses raisons, alors je m'abstiens.

Il est fondamentalement le manquement à Dieu (ce que signifie "péché"), le détournement, l'éloignement de Dieu. Et cet éloignement est rendue possible par la nature même de la Création, que les Juifs expliquent par le fameux tsim-tsoum, cette idée d'un retrait de Dieu pour laisser la Création exister : la Création n'est pas forcée de se confondre avec Dieu, elle peut en être détournée, et elle peut le faire d'elle même, c'est ce qui se passe avec le serpent, avec l'être humain, avec le Lucifer lui-même.

C'est intéressant ça. Très. Cela me fait penser à la rhétorique employé par le maître que j'écoute. Le bien contient le mal et le mal le bien. Les 2 sont interdépendants. Au coeur d'un acte bon on peut voir tout ce qu'il n'est pas, donc le mal. Et au cœur d'un acte mauvais on peut déduire tout ce qu'il n'est pas : donc le bien.

La générosité ne se définit que par rapport à l'avarice. La justice qu'en contre-pied de l'injustice etc...

Si la Création est "bonne" pour Dieu, tel qu'il est dit au début, et que le "péché" d'Adam permet à celle ci d'exister, alors l'acte d'Adam n'est pas mauvais. Il était même indispensable, on devrait donc s'en félicité. :poucevert:

Si le "mal" d'un point de vue chrétien est le "détournement de Dieu" alors il est tout à fait logique que le Bouddha soit une manifestation du mal du point de vue chrétien. Puisqu'il nie l'existence même d'un être à lui seul à l'origine de la création dans son entier.

Je comprends mieux pourquoi certains sur la toile voient Lucifer derrière le Bouddha. Merci. Vous m'aidez à comprendre les réactions affligeantes que j'ai déjà croisé. :jap:

C'est à la fois logique et tristement tragique. Quand on connait la compassion désintéressée du Bouddha... et tout le bien qu'il voulait à tous les êtres... Je vois là aussi une conséquence évidente des effets néfastes d'une conception dualiste : bien/mal. Et de l'attachement à des dogmes tranchés. Quand on voit les choses ainsi on fait des erreurs de perception, de compréhension. On est prisonnier d'une certaine conception du bien et d'une certaine conception du mal, résultat même si quelqu'un se comporte en homme de "bien", dans l'absolu, si ce comportement ne cadre pas avec la "certaine conception du bien" que l'on a, alors on pense qu'il agit mal, qu'il est mauvais.

D'après vous, consacrer sa vie et risqué sa vie, sacrifier richesse, pouvoir, confort, famille, pour trouver le remède à la souffrance universelle, c'est mauvais comme attitude ? Parce que d’après ce que vous me dites, le Bouddha c'est la mal. Embarrassant non ? Une fois encore. :lol:

Je n'ai pas le temps pour le moment de réagir (ou pas) a la suite de vos commentaires, je le ferais demain je pense. J'ai déjà donné ci dessus du grain à moudre je crois. Répondez y maintenant ou plus tard si vous le voulez ou pas, comme vous le voulez.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Lun 6 Nov - 21:13

Bonsoir Madhyamaka,

A quoi cela sert-il concrètement de spéculer puisque les chose ne se sont pas passées ainsi et que le passé ne peut être changé  :confused:

En l'occurrence, il s'agissait pour moi de questionner la fatalité et la nécessité des événements qu'on plaque assez rapidement sur les récits bibliques (et puis, si j'ose dire, "c'est vous qui avez commencé"). Pour moi, le péché originel ne constitue pas une nécessité en soi dans la pensée chrétienne.

C'est ne voir que la moitié du verre (moitié plein/moitié vide). Sans erreur, pas d'apprentissage, pas de progrès, si je me place d'un point de vue purement doctrinal chrétien, en reprenant le récit métaphorique de la Genèse, sans erreur d'Adam il n'y a tout simplement plus d'Histoire humaine avec un grand H. Les 2 seuls humains, Adam et Eve, restent au Paradis, tels des bébés dans le ventre de la mère, il n'ont aucun effort à faire, immobilisme total, aucune évolution, rien, pas de marche de l'Histoire, aucun mérite à gagner quoi que ce soit puisqu'il n'y a rien a gagner, pas d'effort à faire, rien de perdu donc plus rien à retrouver. Plus de motivation pour vivre. On peut se demander si Eve n'a pas mordu le fruit pour tromper l'ennui.  :sleep:

Vous voyez, que vous spéculez vous aussi. Ici, cela vous permet de conclure que, finalement, la prétendue faute originelle était en fait un "mal" nécessaire, parce que sans elle, l'homme n'aurait tout simplement pas pu être l'homme.
Moi, j'ai une autre vision, parce que je ne pense pas que l'homme aurait dû nécessairement demeurer dans un immobilisme total sans la faute originelle. Je pense, quant à moi, qu'il était bien dans l'intention de Dieu que l'homme mange un jour tous les fruits de l'arbre de la connaissance. Mais qu'il fallait que ce fût Lui, Dieu, qui les lui donnât, et, non que l'homme les cueille de lui-même. La connaissance du bien et du mal, Dieu la donne aux hommes progressivement tout au long de l'histoire du Salut, au travers de la Loi, des Prophètes, jusqu'au Christ, qui vient délivrer définitivement l'homme de la faute d'Adam (ce sont quasiment les mots de Paul).
Si bien que l'homme n'était pas voué à l'ennui, pas du tout, bien au contraire. Il était voué à l'apprentissage de tous les secrets de l'univers (c'est ce que symbolisent les arbres du jardin), à la procréation, à la domination sur la Création.

Donc la seule option c'est de dire : Adam et Eve sont totalement responsables et coupables (enfin avec l'aide du serpent. C'est drôle d’ailleurs parce qu'en Orient le serpent peut être une figure très positive...

Très juste. La tradition chrétienne a réduit l'image du serpent au mal, et c'est un grand malentendu. Car le milieu dans lequel ce texte est né voyait dans le serpent un symbole, sinon tout à fait bénéfique, au moins très ambivalent. Et c'est justement pour ça que le serpent peut tromper Eve : De tous les animaux, c'est lui qui est le plus semblable aux hommes. Il est le plus "rusé" des animaux du Jardin, et en hébreu, rusé/intelligent est le même mot que ...nu. Le serpent n'est donc pas un être mauvais par nature. il était aussi "bon" que le reste de la Création, et pourtant, il a été perverti.

Il ne peut le produire mais en est à l'origine. Si il est à la source de la Création alors en effet puisque le mal existe , dans la Création, alors le mal est aussi issu de Dieu, inévitablement. Donc il l'a produit.

C'est votre point de vue. Pour la pensée chrétienne, Dieu donne à la Création le pouvoir de s'accomplir elle-même, et son aboutissement, c'est Dieu. Ce pouvoir implique la possibilité de dire "non", de ne pas vouloir s'accomplir.

Cela ne veut pas dire que Bouddha représente le mal pour moi. On peut constater sans peine qu'il y a de nombreux points de contacts entre bouddhisme et christianisme, que la voie bouddhiste est admirable en de nombreux aspects du point de vue chrétien. Le bouddhisme a pourtant une philosophie radicalement différente, fondamentalement inconciliable avec la pensée chrétienne. C'est un peu ce qui m'a poussé à réagir à votre premier post, qui tendait à associer un peu rapidement les idées de l'un et de l'autre.
C'est tout. Pour autant, le Bouddha n'est pas le mal pour moi, vous me faites dire là ce que je ne dis et ne pense pas.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Madhyamaka le Mar 7 Nov - 17:11

@Libremax :

(j'en profite ici pour dire qu'en ce qui me concerne, considérer Jésus comme une icône vivante, comme l'incarnation du Dieu Vivant ne rend pas impossible le fait qu'il soit parfaitement humain, et que c'est là, au contraire, le coeur même du christianisme)


Ce que je voulais déploré c'est la distance que l'on avait petit à petit creusé entre le Maître et ses disciples, entre Jésus et les hommes, à force de le mettre "au dessus". Une icône pour moi à quelque chose de sacré dans le sens d'inaccessible. Jésus perd alors de sa proximité d'avec les hommes lui qui en était aussi un. Je trouve cela dommage. Cela le rend moins "proche" de ses fidèles. C'est mon impression du moins.
L'être humain n'étant pas parfait, donner l'impression que Jésus est une sorte de perfection (après tout faire de le lui le Fils de Dieu - ce que ne reconnaissent pas les musulmans d'ailleurs) le coup de sa proximité avec les hommes. C'est m'on ressentit.
Je ne vois pas représentation artistique "classiques" ou on le voit rire, manger simplement, faire des activités banales, etc...


Je ne crois pas à une liberté absolue(1), qui permettrait tout et n'importe quoi. Je crois que la liberté, c'est se réaliser soi-même, et ce soi-même correspond forcément à une nature profonde.(2) L'homme ne peut pas aller totalement contre sa nature, et si malgré tout c'est ce qu'il choisit de faire (parce que cette possibilité de choisir correspond aussi à cette nature), il subit ce qu'il est.(3)
C'est cela que signifient les punitions de Dieu. En se détournant de Dieu, l'homme se livre à un monde hostile dénué de sens, alors que la finalité de l'être humain, c'est l'harmonie et la quête.
C'est exactement ce qui se passe aussi dans le récit du déluge. La punition est une traduction symbolique du malheur dans lequel l'humanité est plongée : celui de tout mélanger, de se livrer au chaos.



(1)Moi non plus faut être réaliste : on ne choisit ni quand ni ou l'on naît, ni son sexe, ni son apparence ni son patrimoine génétique, ça commence mal au niveau de la liberté :pff:


(2)Stupéfiant, remarquable ! Le courant Mahayana du bouddhisme dit précisément la même chose ! La nature de "bouddha" ( :d'être eveillé - libre de toute souffrance, de toute ignorance, du cycle des renaissance, Libre avec un grand L) serait la nature profonde de tout être sensible des 6 formes d'existence. Les nombreuses méthodes proposées par le Bouddha viserait justement à faire réaliser aux être leurs nature profonde. Je suis impressionné par cette convergence. Surtout que ce sont vos mots librement choisis.


(3) tout dépend de ce qu'on met comme contenu dans "nature" de l'homme. Est ce que "accepter sa nature" (quel qu'elle soit) ne relèverait pas du "lâcher prise", de la non-résistance ? Vous parlez aussi de "subir" si justement on résiste, donc quelque chose de pénible quand on "oppose" une résistance à ce qui doit "naturellement" être. Pour illustrer cela je pense au fait que le pratiquant du Dharma "apprend" à ne plus "subir" les errements de son mental (parfois comparé à un singe bondissant constamment agité). De plus on prête au Bouddha la phrase suivante : le changement n'est pas douloureux, c'est la résistance au changement qui l'est. C'est parce qu'ils refusent l'impermanence de toutes choses, que, entre autre, les gens souffrent, dit le Bouddha.


Je ne pense pas qu'il soit vain (4). Autant ne pas parler de Dieu, à ce moment, ce qui est très bouddhiste, c'est vrai, mais pas chrétien (5), même si, c'est vrai, les mots humains ne suffisent jamais à définir le Tout-Autre qu'est Dieu (6). Car ce que Jésus révèle, c'est que Dieu se laisse approcher, même avec nos mots limités, mais surtout, pas seulement avec nos mots, mais aussi avec nos actes. (7)
Le prétexte du "Dieu le veut" pour rejeter tout discours religieux me semble un peu facile, pardonnez-moi. Il n'est pas très compliqué de poser un regard critique sur ce que les chrétiens ont fait par le passé ou font encore aujourd'hui à l'aune de leurs propres textes et de leur propre Tradition (8).



(4) C'est une pulsion fondamentale de l'intellect, du "mental", de vouloir chercher à comprendre, définir, conceptualiser, verbaliser. Tendance lourde.


(5) Sans doute oui en effet. Disons que comme la théologie est quelque chose d'important dans le chemin qu'entends suivre un chrétien, il est donc "normal" pour lui de vouloir se prêter à cet exercice. De son coté, dans le chemin qu'entend suivre un bouddhiste ce genre d'exercice est juger vain et futile car la théologie est inutile dans la méthode qui vise au seul but que le Bouddha propose d'atteindre. C'est un point de divergence entre les 2 traditions spirituelles, c'est un fait.


(6) Là le discours bouddhique fait le même constat. D'ailleurs nibbana aussi est ineffable.


(7) Et nibbana est aussi atteignable même si il est ineffable. C'est la "bonne nouvelle" du Bouddha (la 3ème Noble Vérité).


(8) Facile en effet. Mais néanmoins juste. Toutefois, régulièrement, certains ont prétendu agir au nom de Dieu, et il n'est pas difficile de voir quand c'était leur ego qui parlait, puisqu'en général ils enfreignaient les préceptes même des textes sacrés. Comme ne pas tuer ou ne pas voler, etc... Les préceptes éthiques de l'Ancien et du Nouveau Testament ne prêtent guère à interprétation. Ils sont faciles à comprendre. Mais c'est leur mise en application concrète qui demande un effort considérable. Mais dont le fruit est bien sûre à la hauteur de l'effort :) On retrouve dans le bouddhisme comme dans le christianisme le soucis de suivre une vie éthique ici et maintenant dans un soucis de s'assurer un futur profitable.

C'est en effet réduire la pensée chrétienne à une dialectique binaire bien réductrice, ... et bien peu chrétienne. Parce que le Christ libère précisément l'homme du poids du péché originel, mais pour peu que celui-ci s'en donne les moyens (9). Si bien qu'il n'y a rien de confortable. La voie du christ restitue l'homme dans l'amour de Dieu, mais il s'agit de tenter de vivre en conformité avec cette idée. Et c'est loin d'être de tout repos. (10)

(9) toujours une question de libération. D'un coté on libère du péché originel, source de souffrance, de l'autre on libère du cycle infernal des renaissances sans fin, ce qui est aussi source de souffrance. Nous parlions de liberté absolue au début. Peut être justement là on atteint une forme de "liberté" absolue qui nous échappe tant que l'on est sous forme humaine dans ce monde. Toutefois je pense au fait que, dans le courant Mahayana, ce que l'on appel l'Idéal du Bodhisattva, représente le fait qu'un être qui a atteint justement cette Libération, accepte volontairement d'y renoncer, et de retourner dans le samsara, de "renaître", aussi pénible cela soit-il, par compassion pour tous les êtres encore prisonniers, afin de les aider à se libérer aussi. C'est une forme suprême d'élévation puisque l'être qui fait se choix renonce temporairement aux bénéfices de celui ci par soucis des autres, par compassion.


(10) Exacte : l'on dit aussi que si c'était si facile de devenir bouddha tout le monde le serait depuis longtemps ! :lol:

En l'occurrence, il s'agissait pour moi de questionner la fatalité et la nécessité des événements qu'on plaque assez rapidement sur les récits bibliques (et puis, si j'ose dire, "c'est vous qui avez commencé"). Pour moi, le péché originel ne constitue pas une nécessité en soi dans la pensée chrétienne.

C'est un point de vue.

Vous voyez, que vous spéculez vous aussi.


Est ce qu'essayer de pousser la logique d'une proposition jusqu’à ces conséquences finales, ultimes, c'est spéculer ?

Ici, cela vous permet de conclure que, finalement, la prétendue faute originelle était en fait un "mal" nécessaire, parce que sans elle, l'homme n'aurait tout simplement pas pu être l'homme.

Moi, j'ai une autre vision (11), parce que je ne pense pas que l'homme aurait dû nécessairement demeurer dans un immobilisme total sans la faute originelle

(11) Et c'est votre droit le plus stricte :)


Je pense, quant à moi, qu'il était bien dans l'intention de Dieu que l'homme mange un jour tous les fruits de l'arbre de la connaissance. Mais qu'il fallait que ce fût Lui, Dieu, qui les lui donnât, et, non que l'homme les cueille de lui-même. La connaissance du bien et du mal, Dieu la donne aux hommes progressivement tout au long de l'histoire du Salut, au travers de la Loi, des Prophètes, jusqu'au Christ, qui vient délivrer définitivement l'homme de la faute d'Adam (ce sont quasiment les mots de Paul).
Si bien que l'homme n'était pas voué à l'ennui, pas du tout, bien au contraire. Il était voué à l'apprentissage de tous les secrets de l'univers (c'est ce que symbolisent les arbres du jardin), à la procréation, à la domination sur la Création.
(12)

(12) Donc en fait Eve et Adam on manqué de patience donc ? Ils ont été avides ? Ont voulu tout tout de suite sans y être préparé ?

Très juste. La tradition chrétienne a réduit l'image du serpent au mal, et c'est un grand malentendu. Car le milieu dans lequel ce texte est né voyait dans le serpent un symbole, sinon tout à fait bénéfique, au moins très ambivalent. Et c'est justement pour ça que le serpent peut tromper Eve : De tous les animaux, c'est lui qui est le plus semblable aux hommes. Il est le plus "rusé" des animaux du Jardin, et en hébreu, rusé/intelligent est le même mot que ...nu. Le serpent n'est donc pas un être mauvais par nature. il était aussi "bon" que le reste de la Création, et pourtant, il a été perverti.
Intéressant. L'étymologie notamment. Donc quand Adam et Eve se sentent "nu" ils se sentent comme le serpent ? Rusé/intelligent, mais n'en sont pas satisfait, cela leur apporte aussi des impression désagréable puisqu'il cherchent alors à se cacher de Dieu.

Je suis convaincu que l'étymologie est une science très précieuse car elle permet de retrouver le sens originel des mots et de ré-ouvrir des perspectives de compréhension.

Qui ou quoi a "perverti" le serpent ?

C'est votre point de vue. Pour la pensée chrétienne, Dieu donne à la Création le pouvoir de s'accomplir elle-même, et son aboutissement, c'est Dieu. Ce pouvoir implique la possibilité de dire "non", de ne pas vouloir s'accomplir.

C'est drôle, dans un documentaire en 3 partie l'astrophysicien Stephen Hawking explique que selon lui, en se basant sur ses recherches et observations, le cosmos n'a pas eu besoin de "Dieu" pour surgir. Et vous parler de la possibilité que Dieu offre à la Création de s'accomplir elle même.

Cela ne veut pas dire que Bouddha représente le mal pour moi.

Pour vous non mais selon la définition du Bien et du Mal que vous m'avez donné, il n'y a guère de doute. Je me place uniquement du point de vue de la définition que vous m'avez donné.

On peut constater sans peine qu'il y a de nombreux points de contacts entre bouddhisme et christianisme, que la voie bouddhiste est admirable en de nombreux aspects du point de vue chrétien. Le bouddhisme a pourtant une philosophie radicalement différente, fondamentalement inconciliable avec la pensée chrétienne.

Si on prend la peine de se renseigner sérieusement oui. On ne peut que le constater. Malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. C'est très dommage.
Sur certains point, tel que nous voyons les choses vous et moi pour le moment avec nos esprits tels qu'ils sont pour le moment, en effet. Même si plutôt que de les voir comme "irréconciliable" on pourrait dire que ce sont les 2 faces d'une même pièce plus vaste ? Cela éviterait de les opposer ?

C'est un peu ce qui m'a poussé à réagir à votre premier post, qui tendait à associer un peu rapidement les idées de l'un et de l'autre.
C'est tout. Pour autant, le Bouddha n'est pas le mal pour moi, vous me faites dire là ce que je ne dis et ne pense pas.

Je ne vous fais pas dire à vous quelque chose, je tirer la conclusion logique de la définition du Bien et du Mal que vous m'avez proposé. Alors peut être doit-elle être modifiées ? Puisque votre observation personnelle vous amène à l'invalider ?
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Madhyamaka

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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