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Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Lun 21 Mar - 16:45

-Ren- a écrit:
Nicolasticot a écrit:C'est jolie comme écriture
mais ça m'avance pas plus ^^
Je suis moi aussi illettré en la matière, et une translittération nous conviendrait mieux ^^
J'ai trouvé ceci : http://bibeltemplet.net/bibelnonline/slaupp.cgi?NKAP|1|2||hebrew-greek|

Et dans la Septante : ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν οὐ φάγεσθε ἀπ αὐτοῦ ᾗ δ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε
...ici, je peux confirmer moi-même qu'il est question de l'arbre du savoir/γινώσκειν du bien et du mal, mais qu'il s'agit bien du même verbe que celui employé par exemple par Marie lorsqu'elle répond à l'ange qu'elle ne connait aucun homme : http://biblehub.com/greek/1097.htm
Salut

J'ai demandé à des Juifs messianique , d'après la réponse de la personne le mot utilisé signifie aussi "savoir" mais par-contre ce n'est pas le même mot utilisé en Hébreux pour le "connaître" des rapports charnel ...

Voici le copier-coller de sa réponse (j'ai juste rajouter les couleurs) :
<< Shalom , le mot connaissance et Da`ath exemple de verset : Genese 2:17 ; Mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance (Da`ath) , Car le jour où tu en mangeras tu mourras. Se Mot signifie aussi le savoir Exemple de verset : Exode 35:31 ; Il l'a remplie de l'esprit de Dieu, de sagesse , d'intelligence , et de savoir (Da`ath) ....

Et connaître une personne de manière charnelle ( coucher avec ) c'est Yada' Exemple de verset Genese 4:1 ; Et Adam Connut ( Yada') Eve sa femme , elle conçut .... Autre Exemple quand les Anges vinrent a Sodome pour loth les habitant de Sodome disent à loth ( Genese 19:5 ) << Où sont les Hommes les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amene les nous pour que nous les connaissions ( Yada') >> Lzs habitant de Sodome voulez dès rapport avec eux cela prouve l'extrême pêcher de c'est ville que Dieu par sa puissance et sa justice a détruit c'est pour sa que par la suite loth propose ses Deux filles vierges d'ailleurs ( quil ont refuser ) . On apprend alor quil ne s'agit pas d'une connaissance amical .. D'où l'importance de l'hebreux dans la bible sa nous permet de connaître encore plus les choses de la sainte torah . Dieu te bénisse .>>


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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Lun 21 Mar - 17:49

Nicolasticot a écrit:c'est ce "connaissance du bien et du mal" que je comprend pas en fait !
Car on est d'accord que Adam et Eve avaient déjà un libre arbitre et pouvaient connaître déjà le bien et le mal et choisir le bien (volonté de Dieu) et le mal ?
Donc s'ils avaient déjà la connaissance du bien et du mal.... que signifie cet "arbre de la connaissance du bien et du mal !"

Bonjour à tous,
je me demande s'il n'y a pas au fondement de ces questions un a priori qui fausse les pistes :

En effet, le mythe de la Genèse pose-t-il que le libre-arbitre implique nécessairement la connaissance du bien et du mal ?
On peut aussi être libre en fonction de nos moyens, libre avec nos limites : Est-on forcé de tout savoir pour pouvoir être "libre"?
Il faudrait observer que ce texte de la Genèse ne parle nullement de liberté (à vrai dire, c'est plutôt le discours du serpent qui s'en rapproche le plus), mais bien d'un interdit.

L'homme ignorait-il tout du bien et du mal? Les choses ne sont pas si simple, le texte débute sur le jeu de mot nu/intelligent qui sont le même mot en hébreu... et surtout, le texte raconte la désobéissance de l'homme, mais ce qu'il ne raconte pas... eh bien c'est ce qui aurait pu se passer s'il n'avait pas désobéi. Dieu aurait pu donner les fruits de l'arbre en temps voulu par Lui, par exemple.
Pour nous chrétiens, la Croix est un peu le nouvel arbre de la connaissance, dont l'Eucharistie est le fruit.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Lun 21 Mar - 18:38

Libremax a écrit:
Pour nous chrétiens, la Croix est un peu le nouvel arbre de la connaissance, dont l'Eucharistie est le fruit.


Rompant avec la pratique talmudique, l'Eglise a érigé son interprétation des Evangiles et des textes de ce qu'elle a appelé "l'Ancien Testament" en dogmes. De son propre aveu, elle lit la Bible à la lumière des Evangiles, selon le postulat : Jésus-Christ donne le sens du Premier Testament. Jésus est le second Adam. Jésus répare la faute d’Adam. Le péché originel est nécessaire à la justification du Christ, au sacrifice de la Croix et à l’économie du salut. Il faut qu’il y ait une faute ! Les pères du dogme du péché originel ont cherché et trouvé un péché dans le jardin d’Eden en biaisant le texte de nombreuses façons.

L'adam (haadam), l'humain générique, écrit avec un article défini, créé mâle et femelle, a été traduit comme un nom propre, Adam, attribué au premier et unique ancêtre de l’humanité. Le serpent a été arbitrairement identifié à Satan, un ange déchu, rusé, malin dont il n’est jamais question dans le texte. Lorsqu’Elohim, l’un des noms de Dieu, est traduit par Seigneur, nous sommes renvoyés à un contexte féodal et assujettis à une relation de vassalité qui ne sont peut-être pas dans l’esprit du texte. La connaissance du bien et du mal, originellement et incompréhensiblement interdite par Dieu, est devenue la cause d'une malédiction divine éternelle puisqu’héréditaire. La mort, l’opposé de l’éternité, aurait pénétré le monde par la désobéissance du premier homme et de sa femme.

Mais cette thèse qui trahit tant le texte, laisse cependant de nombreux problèmes irrésolus, voir insolubles. Comment un péché peut-il devenir héréditaire et s’imposer à un nouveau-né totalement innocent de ce qui l’a précédé ? Pourquoi la souffrance n'est-elle pas équitablement partagée ? Pourquoi tous les humains ne meurent-ils pas au même âge ? Pourquoi le méchant survit-il à la victime de sa méchanceté ? Pourquoi les animaux, qui ne descendent ni d’Adam ni d’Eve, sont-ils concernés par la souffrance et la mort ? Ce n’est pas seulement la mort qui aura été introduite dans le monde, mais l’injustice !

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Lun 21 Mar - 19:01

Combien y a-t-il eu d'Adam avant cet Adam?

 Selon Abou Hourayra , le Prophète a dit : « Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main, si vous ne commettiez pas de péchés, Dieu vous aurait fait disparaître et vous aurait remplacés par un peuple de pécheurs qui Lui demanderait pardon et auquel Il aurait pardonné. » [Muslim]




Libremax a écrit:le texte raconte la désobéissance de l'homme, mais ce qu'il ne raconte pas... eh bien c'est ce qui aurait pu se passer s'il n'avait pas désobéi. Dieu aurait pu donner les fruits de l'arbre en temps voulu par Lui, par exemple.

De toute façon Dieu étant omniscient Il savait très bien ce qui allait arriver, et il le savait de toute éternité, ( Si  il y avait eu   un avant et un après,  là c'est l'invariance de Dieu qui serait mise à mal)

D.ieu fit sortir du sol tout arbre agréable à regarder et bon à manger, [y compris] l’Arbre de Vie au milieu du jardin et l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal (Genèse, 2:9)


Autre remarque

Les exégèses juives traite le sujet sans séparer les deux arbres :
l'arbre de la connaissance  et  l'arbre de vie

Hors dans toute les spéculations proposées jusqu'ici quid de l'arbre de vie ?

Pour prolonger l'intérogation de   Libremax et proposer une autre uchronie :
Et si l'homme avait mangé de l'arbre de vie avant d'avoir mangé de l'arbre de connaissance?
A priori le fruit de l'arbre de vie n'était pas interdit à la consommation...c'est le fait d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance qui  a rendu  l’accès à l'arbre de vie prohibé!

D.ieu dit : « L’homme est à présent devenu comme l’un de nous, en ce qu’il connaît le bien et le mal. Il faut maintenant l’empêcher d’étendre la main et de cueillir aussi de l’Arbre de Vie, il [peut] en manger et vivre éternellement ! » (3:22).
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Lun 21 Mar - 20:16

Nicolasticot a écrit:
Pour commencer une interprétation qui me plaisais est que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, signifie le fait de choisir soit même ce qui est bien et mal, même si c'est en contradiction avec la volonté de Dieu, être son propre dieu (ce qu'aurait voulu dire le serpent d'ailleurs par "vous serez comme des dieux" ?  )

Ca me plais comme interprétation... mais c'est tout ...car au fond j'ai l'impression de faire dire à l'écriture ce que je veux quelle dise...
Car l'arbre ne s'appelle pas " l'arbre de je choisis moi même ce qui est bien et mal" mais bien "l'arbre de la CONNAISSANCE du bien et du mal"

c'est ce "connaissance du bien et du mal" que je comprend pas en fait !
Car on est d'accord que Adam et Eve avaient déjà un libre arbitre et pouvaient connaître déjà le bien et le mal et choisir le bien (volonté de Dieu) et le mal ?
Donc s'ils avaient déjà la connaissance du bien et du mal.... que signifie cet "arbre de la connaissance du bien et du mal !"



"En réalité, Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal " (Genèse, 3:5).


Le serpent a-t-il menti?

Dans les exégèses on trouve aussi bien des avis argumentés affirmant:
Que le serpent a menti .
Que le serpent a dit le vérité.

Déterminer si le serpent a menti ou non doit certainement influencer l'interprétation , la réponse cherchée par Nicolasticot!


Traduction?
"vous serez comme des dieux ou vous serez comme Dieu ?
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Lun 21 Mar - 20:39

Libremax a écrit:Il faudrait observer que ce texte de la Genèse ne parle nullement de liberté (à vrai dire, c'est plutôt le discours du serpent qui s'en rapproche le plus), mais bien d'un interdit.


Mais le Serpent dit

Ainsi advint-il que le cercle du mouvement du monde ne fut par clos, mais resta ouvert. Et le septième jour fut sanctifié et béni comme la partie ouverte du cercle du mouvement de ce monde, de sorte que des êtres du monde eussent accès à la maison du Père et le Père eût accès à la leur.


...Mais le Serpent dit : « Il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos. Car être libre, c’est être en soi-même, sans ingérence d’en dehors, surtout d’en-haut, de la part du Père. Le monde suivra toujours la volonté du Père, et non la sienne, tant que subsistera l’ouverture dans le cercle du monde, tant que le Sabbat existe ».
Spoiler:
Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève. Et les êtres auxquels Adam avait imposé les noms qu’il leur donna, les suivirent.
Et le Serpent dit aux êtres du monde mis en deçà du cercle clos qu’il forma en prenant sa queue dans sa bouche et en se mettant à tourner :
« Voici votre chemin : vous commencerez par ma queue et vous arriverez à ma tête. Alors, vous aurez parcouru tout du long le cercle de mon être et vous aurez le cercle clos entier en vous, et ainsi vous serez libres comme je suis libre. »


Ouroboros ornant la dalle funéraire Bertout de Carillo
(Église Saint-Rémi d'Ottignies)

Pour mémoire: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2722-hermetisme-chretien-meditations-sur-les-arcannes-majeurs-du-tarot#56982
Roque  en gardien du temple a flingué ce chrétien hérétique ...Néanmoins son hypothèse aussi hérétique soit-elle a le mérite de proposer des explications à quelques une des bonnes questions posé par nos amis juifs!

Bonnes questions:
Comment un péché peut-il devenir héréditaire et s’imposer à un nouveau-né totalement innocent de ce qui l’a précédé ? Pourquoi la souffrance n'est-elle pas équitablement partagée ? Pourquoi tous les humains ne meurent-ils pas au même âge ? Pourquoi le méchant survit-il à la victime de sa méchanceté ? Pourquoi les animaux, qui ne descendent ni d’Adam ni d’Eve, sont-ils concernés par la souffrance et la mort ?  


Parce que l'on parle d'Adam et Eve , mais nous avons un ancêtre qui s’appellerait Lucie ! Comment s'articule création divine et évolution?


Ce n’est pas seulement la mort qui aura été introduite dans le monde, mais l’injustice !
Pourquoi l'injustice de ce monde? Qu'est-ce qui la justifie?
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Lun 21 Mar - 22:14

C'est drôle en fait que la première histoire de la Bible qui concerne l'homme, personne n'est vraiment sûr de la comprendre...
Libremax a écrit:En effet, le mythe de la Genèse pose-t-il que le libre-arbitre implique nécessairement la connaissance du bien et du mal ?
Oui c'est vrais que j'ai associé libre et arbitre et connaissance du bien et du mal au début du sujet, pourtant le premier n'implique pas forcément l'autre .

Libremax a écrit:eh bien c'est ce qui aurait pu se passer s'il n'avait pas désobéi. Dieu aurait pu donner les fruits de l'arbre en temps voulu par Lui, par exemple.
C'est vrais que rien n'indique que l'interdiction est "pour toujours" , mais si c'est le cas alors manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne serait pas forcément un mal, chose qui va complètement à l'encontre de mes premières interprétations de cet arbre .

Et si Eve en avait mangé, et pas Adam ?  :lol:

Idriss a écrit:Mais cette thèse qui trahit tant le texte, laisse cependant de nombreux problèmes irrésolus, voir insolubles. Comment un péché peut-il devenir héréditaire et s’imposer à un nouveau-né totalement innocent de ce qui l’a précédé ? Pourquoi la souffrance n'est-elle pas équitablement partagée ? Pourquoi tous les humains ne meurent-ils pas au même âge ? Pourquoi le méchant survit-il à la victime de sa méchanceté ? Pourquoi les animaux, qui ne descendent ni d’Adam ni d’Eve, sont-ils concernés par la souffrance et la mort ? Ce n’est pas seulement la mort qui aura été introduite dans le monde, mais l’injustice !

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Que de bonnes questions non?

Oui . Pour répondre à la première, je dirais que tout comme on laisse les couples élever leurs enfants, choisir pour eux, avec les conséquences qui vont avec, et bien Eve et Adam ont choisi , cette vie là pour leur descendance aussi .
Ensuite l'injustice est le résultat d'une vie en dehors de la grâce de Dieu qu'ils avaient avant, liberté sans Dieu qu'ils ont choisi (ce qui en fait ne répond pas à la question de bien des injustices je le reconnais... mais j'ai l'impression que ces questions rejoignent surtout le sujet "pourquoi la souffrance", non ? Sujet qui avait été ouvert )

Idriss a écrit:Le serpent a-t-il menti?
Dans les exégèses on trouve aussi bien des avis argumentés affirmant:
Que le serpent a menti .
Que le serpent a dit le vérité.

Déterminer si le serpent a menti ou non doit certainement influencer l'interprétation , la réponse cherchée par Nicolasticot!

Traduction?
"vous serez comme des dieux ou vous serez comme Dieu ?
Faudrait là aussi aller chercher dans le texte en Hébreux ( mais bon vu que personne ne peut croire qu'il peut être entièrement comme Dieu, alors si la traduction est "Dieu" ça voudrait dire que le serpent parle d'être comme Dieu sur un certain point ?


Idriss a écrit:...Mais le Serpent dit : « Il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos. Car être libre, c’est être en soi-même, sans ingérence d’en dehors, surtout d’en-haut, de la part du Père. Le monde suivra toujours la volonté du Père, et non la sienne,
tant que subsistera l’ouverture dans le cercle du monde, tant que le Sabbat existe ».
SPOILER:
Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève. Et les êtres auxquels Adam avait imposé les noms qu’il leur donna, les suivirent.
Et le Serpent dit aux êtres du monde mis en deçà du cercle clos qu’il forma en prenant sa queue dans sa bouche et en se mettant à tourner :
« Voici votre chemin : vous commencerez par ma queue et vous arriverez à ma tête. Alors, vous aurez parcouru tout du long le cercle de mon être et vous aurez le cercle clos entier en vous, et ainsi vous serez libres comme je suis libre. »

Ca représente assez l'idée que je me fais d'un discours satanique .
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Lun 21 Mar - 22:23

Idriss a écrit:
Que de bonnes questions non?

De bonnes questions, oui... auxquelles il y a de nombreuses réponses. Je ne sais pas si c'est opportun de le faire dans ce sujet-ci.
Le danger serait de réduire le "péché originel" à un péché héréditaire. Or c'est autre chose.

Libremax a écrit:le texte raconte la désobéissance de l'homme, mais ce qu'il ne raconte pas... eh bien c'est ce qui aurait pu se passer s'il n'avait pas désobéi. Dieu aurait pu donner les fruits de l'arbre en temps voulu par Lui, par exemple.

De toute façon Dieu étant omniscient Il savait très bien ce qui allait arriver, et il le savait de toute éternité, ( Si  il y avait eu   un avant et un après,  là c'est l'invariance de Dieu qui serait mise à mal)

Oui, et alors? L'homme n'est pas omniscient, lui. La foi chrétienne revient à dire que malgré la chute de l'homme (que le récit de la Genèse met en scène et en image), Dieu finit bel et bien par lui donner ces fruits à travers la mort et la résurrection du Christ.

Pour prolonger l'intérogation de   Libremax et proposer une autre uchronie :
Et si l'homme avait mangé de l'arbre de vie avant d'avoir mangé de l'arbre de connaissance?
A priori le fruit de l'arbre de vie n'était pas interdit à la consommation...c'est le fait d'avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance qui  a rendu  l’accès à l'arbre de vie prohibé!

En effet. L'interdit initial ne porte pas sur l'arbre de vie. On peut penser éventuellement que l'homme, placé dans le jardin d'Eden, aube idéale de la Création, avait de fait la vie éternelle à sa portée.


Dernière édition par Libremax le Lun 21 Mar - 22:41, édité 1 fois
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Lun 21 Mar - 22:32

Nicolasticot a écrit:
Libremax a écrit:eh bien c'est ce qui aurait pu se passer s'il n'avait pas désobéi. Dieu aurait pu donner les fruits de l'arbre en temps voulu par Lui, par exemple.
C'est vrais que rien n'indique que l'interdiction est "pour toujours" , mais si c'est le cas alors manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ne serait pas forcément un mal, chose qui va complètement à l'encontre de mes premières interprétations de cet arbre .

Le problème n'est pas uniquement de manger le fruit.
Le problème est de le manger alors que Dieu l'interdit.
Qui peut donner la connaissance du bien et du mal, si non Dieu seul ?
La faute d'Adam et Eve est d'avoir voulu la saisir se l'approprier par eux-mêmes.

Il fallait que ce soit Dieu qui donne à l'homme le temps de se préparer à recevoir ces fruits.
Et le jour où ils auraient été prêts, ils seraient sans doute eux-même probablement devenus eux-mêmes des fruits de l'arbre.
C'est ce qui se trame dans l'Eucharistie : nous sommes appelés non pas seulement à ingérer le Christ, mais à devenir Christ nous-mêmes.

Et si Eve en avait mangé, et pas Adam ?  :lol:

Impossible, et il fallait, je pense, que ce soit Eve qui mange le fruit, parce que dans la logique du récit de la Genèse, Eve est la conscience même de l'Homme. ("elle est la chair de ma chair".)
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Lun 21 Mar - 23:57

Libremax a écrit:Qui peut donner la connaissance du bien et du mal, si non Dieu seul ?

La faute d'Adam et Eve est d'avoir voulu la saisir se l'approprier par eux-mêmes.
Vous pouvez préciser ce que concrètement cela veut dire pour vous "saisir", "se l'approprié par eux même" ?
Car moi au début je disais qu'ils ont voulu décider eux même ce qui est bien et mal (même si c'est une mauvaise interprétation, on comprend ce que je veux dire) mais vous je comprend pas ce que vous voulez dire .

libremax a écrit:
Nicolasticot a écrit:Et si Eve en avait mangé, et pas Adam ?  :lol:
Impossible, et il fallait, je pense, que ce soit Eve qui mange le fruit, parce que dans la logique du récit de la Genèse, Eve est la conscience même de l'Homme. ("elle est la chair de ma chair".)

Spoiler:
Et si Eve avait mangé directement le serpent ?   :miss:
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Mar 22 Mar - 9:46

Nicolasticot a écrit:
Vous pouvez préciser ce que concrètement cela veut dire pour vous "saisir", "se l'approprié par eux même" ?
Car moi au début je disais qu'ils ont voulu décider eux même ce qui est bien et mal (même si c'est une mauvaise interprétation, on comprend ce que je veux dire) mais vous je comprend pas ce que vous voulez dire .

Bonjour Nicolasticot,
pour moi, ça veut dire que l'homme entend accéder à la connaissance sans le recours de Dieu. Il y en a de nombreuses applications aujourd'hui : scientisme, laïcisme à outrance, dictatures athées, sectes... Ce n'est pas tout à fait équivalent, me semble-t-il avec le fait de décider soi-même de ce qui est bien et mal, même si ça se recoupe en partie. Parce qu'il s'agit d'accéder à une connaissance de quelque chose qui est objectif, extérieur à l'homme, qui ne dépend pas de lui : c'est un arbre, qui pousse en terre, et dont on doit cueillir des fruits.
Décider soi même de ce qui serait bien ou mal, ce serait du coup de se bricoler un faux arbre, ou bien d'en prendre un autre et de décider qu'il serait le nouvel arbre de la connaissance.

Spoiler:

Et si Eve avait mangé directement le serpent ?   :miss:

Un bon ragoût qui nous aurait évité bien des soucis? :lol:
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Roque le Mar 22 Mar - 19:33

Dans un livre lu en parallèle d'un cours de Théologie Morale Fondamentale au Collège des Bernardins.

1. La création comme alliance de la liberté

Chapelle a écrit:Dans le deuxième récit de la création (Gn 2, 4-25), l’homme reçoit également un commandement : « Tu pourras manger de tout arbre du jardin, mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car, du jour où tu en mangeras, tu devras mourir. » (Gn 2, 16). Créé bon, l’homme est constitué dans une orientation positive de sa liberté vers Dieu qui, étant son origine est aussi la fin. Cette orientation, posée par Dieu, ne contraint pas l’homme. Celui-ci est appelé à ratifier le mouvement qui le constitue et à le faire sien. Cela nous est indiqué par l’Ecriture lorsqu’elle nous montre la présence d’un commandement dans le récit même de la création. Le Créateur est présenté comme un Dieu qui parle à l’homme et qui l’appelle à répondre à sa parole par l’obéissance de la foi. La création par Dieu est, selon la Bible, inséparable d’une vocation, d’un appel de l’homme. Elle est comprise comme une alliance de liberté à liberté. C’est pourquoi l’homme est appelé à achever en quelque sorte sa propre création, en y consentant et en obéissant au commandement. Il est appelé à devenir lui-même, librement – non sans l’aide de Dieu – ce qu’il est par création. Se posant ainsi lui-même selon ce qu’il est, créé par Dieu, il atteindra sa fin et son bonheur. (p. 51) »

Retenons trois idées principales :
- De par la création de l’homme, Dieu est à la fois « l’origine et la fin » de la liberté de l’homme ; le don de Dieu est donc « au principe » ou « à la fondation » même de l’exercice de liberté de l’homme ;
- De par la création de l’homme, sa constitution la plus intime est ce mouvement positif (la liberté) qu’il doit assumer comme un don et faire sien librement – auquel il doit donc « obéir » en quelque sorte pour vivre pleinement, être heureux et s’accomplir ;
- La création par Dieu, dans la Bible, est « une alliance de liberté à liberté » entre Dieu et l’homme, laquelle appelle l’homme à achever, lui-même, avec ce qu’il est – non sans l’aide de Dieu – mais avec ce qui lui est donné au départ par création.


2. L’essence de la tentation d’après la Genèse

Dieu dit : « Tu pourras manger de tout arbre du jardin, mais … » (Gn 2, 16). Par contre, le serpent suggère que Dieu dit : « Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin » (Gn 3, 1)

De ce fait, le serpent transforme le « Vous mangerez de tout, sauf ... » en prétendue interdiction par Dieu « Vous ne devez pas manger ».
Chapelle a écrit:Naturellement, « manger de tout, sauf » et « ne pas manger de tout » sont deux choses qui ne s’opposent pas. Logiquement au moins. Mais effectivement et réellement elles sont contradictoires. La Parole divine insiste sur le don déjà précisé par le placement dans le paradis d’Adam tiré de la terre. « Je te donne cela, mais » à la place de « Je te donne cela », le serpent dit « je t’interdis de ». La dynamique de la Parole divine est totalement inversée.

Le serpent ne présente pas autre chose que l’aspect négatif ou négateur de la Sagesse divine, qui n’est plus principe de vie et de bonheur pour l’homme, mais devient une pure négation de sa liberté. C’est la situation de la tentation permanente pour l’homme : celle de ne plus expérimenter l’effet d’obéir à Dieu comme principe de la liberté, mais de s’y rapporter comme on se rapporte à ce qui dérange, empêche, nie la liberté reçue ; comme à celui qui dit « non ! », tandis que le Créateur est essentiellement celui qui dit « Oui ! », par l’œuvre même de la création. La Sagesse de Dieu qui est fondement de la liberté humaine est ainsi réduite à devenir sa limite. (p. 53)
La tentation, œuvre du serpent, consiste à occulter cette réalité que du don plénier de Dieu : la création qui est le fondement incontournable du plein exercice de la liberté de l’homme. Ce faisant le serpent réduit la Parole de Dieu ou la Sagesse de Dieu à une limite, voire à la négation de la liberté de l’homme.


3. L’arbre de la connaissance du bien et du mal

L'interprétation symbolique qui se contente de dire que l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est la conscience morale du bien et du mal manque un aspect du problème : le bien exclut le mal et réciproquement. Dans la Bible et du point de vue de Dieu, ils ne peuvent pas coexister et être véritablement " connus " ensemble. Ce mélange ou cette équivalence du bien et du mal, c'est juste le point de vue du serpent de la Genèse.
Chapelle a écrit:J. Goldstain commente : « les auteurs sacrés imposent le bien et rejettent avec non moins de force le mal. Qu’est-ce à dire sinon que l’union ou la synthèse des deux, telle que le serpent voulut la voir réalisée, a dû leur apparaitre comme une abomination, comme un mélange exécrable dont le fidèle devait s’abstenir sous peine d’encourir la réprobation divine. Cette interprétation est particulièrement éclatante en Dt 30, 15 où le bien et le mal son associés comme en Gn 3 à la vie et à la mort. Que conclure sinon que dans Gn 3 la connaissance du bien et du mal plaçait dans une option identique à celle qu’évoque Dt 30, 15 : « J’ai mis devant toi la vie et le bien, la mort et le mal … choisis. » C’est l’un ou l’autre, ce n’est pas l’un et l’autre. Renoncer à cette option, vouloir saisir simultanément les contraires et concilier les inconciliables, c’est méconnaitre formellement la voix de Dieu (cf. Nb 24, 1 ») et se ruer dans une aventure qui aboutit à la mort. » Dieu offre donc à l’homme exclusivement la connaissance du bien, de Lui-même et de Sa Sagesse. Cette connaissance comprend tout car rien n’est bien en dehors de la connaissance de Dieu. Les pures possibilités deviennent irréelles. Une telle conséquence reçoit sa source dans la foi. La foi connaît à partir de Dieu. Dieu et sa Parole sont les points d’ancrage de sa logique.

Pourtant, il existe pour l’homme la « possibilité » d’explorer les profondeurs des possibles, c’est-à-dire les profondeurs du mal et de la mort. C’est la tentation de vouloir connaître aussi le mal : la tentation de savoir le bien et le mal. La tentation d’un savoir où l’homme puisse établir le point de départ, dont sa liberté soit la seule source, « au-delà du bien et du mal » (selon le titre célèbre d’un livre de Nietzsche). En péchant, l’homme commence une histoire et prend le départ d’un savoir dont lui-même se veut et se constitue comme source. L’homme veut être maître de son savoir, mais il ne peut « se savoir » sinon par un savoir théologal [ç.à.d : dont Dieu est l’origine et la fin], régulé par Dieu. Il préfère connaître qu’être connu. Vouloir connaître le bien et le mal équivaut donc à se constituer un savoir purement humain qui ne prend pas sa source de la foi mais uniquement de l’homme. L’homme veut être lui-même l’objet et le sujet de son savoir. Il veut donc explorer par lui-même toutes les possibilités du mal et de la mort. C’est cela le péché. Il n’accepte pas de naître d’un Autre. Il se veut maître de lui-même et de sa propre origine. Il veut donc être à l’origine de ses valeurs et de ses fins, c’est-à-dire déterminer par lui-même le bien et le mal. » (p. 56-57)
Chapelle a écrit:« La femme vit que l’arbre était bon à manger, agréable aux yeux et désirable pour acquérir la sagesse «  (Gn 3, 6) L’homme est ici dans un sens très précis, désormais perdu. Le péché n’a pas encore fait son apparition, mais l’homme est déjà mis dans une situation peccamineuse. Il est déjà sorti de l’adhésion de la foi à la seule chose que Dieu lui avait proposée : sa volonté. Il met sur le même plan la volonté d Dieu et une autre possibilité. Se placer dans une alternative semblable, c’est déjà se mettre dans une situation de péché. En effet cela équivaut à mettre quelque chose sur le même plan que Dieu. Cela équivaut à devenir idolâtre, car on donne une valeur divine à une chose qui n’est pas Dieu en la comparant à Dieu et en la mettant sur le même plan que lui. (p. 58)
L'accusation d'idolâtrie très familière de la Bible peut paraître obsolète et sans portée dans notre monde actuel, en fait cela signifie que l'homme se fie à une référence, à un savoir mensongers et trompeurs - en substitut de Dieu (l'équivalent de " faux dieux "). Cet appui trompeur, ce faux savoir ne même pas au bien, à ce qui est bon, à ce qui est le bonheur et l'accomplissement de l'humanité, mais à sa perte matérielle et spirituelle.

Source :

La vie dans l'Esprit. Essai de théologie morale générale. Ed. Parole et Silence. A. Chapelle, J.M Hennaux et G. Borgonovo. 2010. ISBN : 978-284573-710-5

Roque

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Mar 22 Mar - 21:40

Roque a écrit:
L'interprétation symbolique qui se contente de dire que l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est la conscience morale du bien et du mal manque un aspect du problème : le bien exclut le mal et réciproquement. Dans la Bible et du point de vue de Dieu, ils ne peuvent pas coexister et être véritablement " connus " ensemble. Ce mélange ou cette équivalence du bien et du mal, c'est juste le point de vue du serpent de la Genèse.

Bonsoir Roque,
c'est oublier que pour les Juifs du temps de l'Exil, Dieu est à l'origine de toute chose, autant du bien que du mal.
Le bien et le mal qui s'excluent mutuellement, ce sont précisément les deux "bornes" de la vie humaine sur terre, qu'il faut connaître pour savoir où se situer.
Tout est bon dans ce que Dieu crée, et pourtant, Dieu ne dit pas à l'homme "tu peux tout faire", ni "je veux que tu fasses tout".
Il lui donne un interdit. Il y a un mal à ne pas commettre.

Connaître le bien et le mal, ce n'est pas forcément les mélanger, ni les mettre sur un même plan. Celui qui apprend à les connaître apprend à savoir aussi quelle est la nature de chacun.
Le risque encouru par l'homme est en effet de tout mélanger, si ce n'est pas Dieu qui lui apprend. Et je crois que c'est ce que signifie le mythe du déluge : l'homme mélange tout, et il se noie dans un tohu-bohu qui est un retour aux origines.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Mar 22 Mar - 22:04

Merci pour ce partage Roque, (je relis plusieurs fois le texte pour bien être sûr de tout comprendre^ ^)
Et on a donc là encore une interprétation différente de ce que j'ai pu voir ailleurs

et Libremax qui n'est pas d'accord apparemment
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Mar 22 Mar - 22:40

Une réflexion me vient au passage, à quoi sert de faire une histoire imagé que personne ne comprend sur la planète, à part peut-être une minuscule poignée qui ont la bonne interprétation .............. :?:

Sans compter quelle donne une image assez négative de Dieu pour nombre de non-croyant : volonté de maintenir Eve et Adam dans l'ignorance, sans explication, laisser le démons venir tenter des enfants, ils sont punis alors qu'ils étaient comme des enfants ne connaissant pas le bien et le mal, donc pas responsable, , et enfin les milliards de descendants qui payent dès la naissances et devront demander pardon d'être pécheurs ...pour résumé la pensé d'un athée que j'ai lu il y a pas longtemps .
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Mar 22 Mar - 23:01

Nicolasticot a écrit:Une réflexion me vient au passage, à quoi sert de faire une histoire imagé que personne ne comprend sur la planète, à part peut-être une minuscule poignée qui ont la bonne interprétation .............. :?:  

Sans compter quelle donne une image assez négative de Dieu pour nombre de non-croyant : volonté de maintenir Eve et Adam dans l'ignorance, sans explication, laisser le démons venir tenter des enfants, ils sont punis alors qu'ils étaient comme des enfants ne connaissant pas le bien et le mal, donc pas responsable, , et enfin les milliards de descendants qui payent dès la naissances et devront demander pardon d'être pécheurs ...pour résumé la pensé d'un athée que j'ai lu il y a pas longtemps .

Bonsoir Nicolasticot,

pour aider à répondre, il faut d'abord se souvenir que le texte de la Genèse est né dans une civilisation qui n'a plus rien à voir avec la nôtre. Les codes, les symboles, les objectifs de l'auteur de ce texte ne sont plus du tout les nôtres. Il y a un gros travail historique, ethnologique, et anthropologique à effectuer pour entrer un peu dans les vues d'origine.

Cette histoire imagée, à coup sûr tout le monde la comprenait dans le cercle de celui qui l'a composée. Aujourd'hui, elle se laisse interpréter comme tout livre de sagesse, avec ce que nous vivons.

Je crois que c'est une grosse erreur que de voir ce texte comme fondant l'idée que l'homme est pécheur (et donc, doit demander pardon). Le texte de la Genèse répond à un constat : l'homme est pécheur, il ne parvient pas à être en phase totale avec Dieu. Le croyant convaincu s'en aperçoit bien vite.
Le mythe de la Genèse projette ce constat jusqu'à l'origine de l'homme, mais il parle tout autant du passé que du présent. Il tente d'exposer un modèle imagé de tout ce qui fonde le péché.

Les Juifs étaient très soucieux du pardon de leurs péchés bien avant l'arrivée du christianisme. Le problème des athées est de ne voir dans la notion de péché que la culpabilité et la punition, alors qu'elle n'est que l'autre facette de l'appel à la sainteté.
Auparavant, les hommes sacrifiaient leur bétail pour se rendre les dieux favorables.
Aujourd'hui, eh bien... il faut se débarrasser de Dieu, ce qui nous permettrait d'être "responsables" et de connaître le vrai bien (le mal étant une notion archaïque).
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Mer 23 Mar - 0:10

Merci Libremax,

Je suis justement en train de parler de ce sujet avec un athée en ce moment (enfin il n'y a pas vraiment débat puisque moi je dis bien être en pleine réflexion sur le sujet, alors que lui sans avoir creuser le sujet il ne faisait que balancer des grandes affirmations sur ce que raconte la genèse, chose que je lui reproche, ... et puis raisonne toujours dans un esprit négatif ...

bref fin du HS .
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Mer 23 Mar - 19:38

Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout ?".
Kharaqani



Nicolasticot a écrit: Une réflexion me vient au passage, à quoi sert de faire une histoire imagé que personne ne comprend sur la planète, à part peut-être une minuscule poignée qui ont la bonne interprétation .............. :?:

Il n' y a pas forcément une bonne interprétation, mais différent niveau d'interprétation qui ne s'excluent pas forcément.
Le propre des textes sacré c'est de parler à chacun à son niveau de compréhension.
Le texte sacré n'est pas forcément du prémâché à avalé tous rond, mais support à réflexion. Il laisse une certaine liberté, liberté qui permet au texte d'être une source de guidance ou d'égarement selon l'usage que l'on en fait

Il oblige à se poser des questions, il permet des échanges comme le prouve cette discussion...

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Mer 23 Mar - 22:32

Idriss a écrit:
Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout ?".
Kharaqani

Il n' y a pas forcément une bonne interprétation, mais différent niveau d'interprétation qui ne s'excluent pas forcément.
Le propre des textes sacré c'est de parler à chacun à son niveau de compréhension.
Le texte sacré n'est pas forcément du prémâché à avalé tous rond, mais support à réflexion. Il laisse une certaine liberté, liberté qui permet au texte d'être une source de guidance ou d'égarement selon l'usage que l'on en fait

Il oblige à se poser des questions, il permet des échanges comme le prouve cette discussion...

:dada:
Il en ressort tout de même un message que des enfants comprendrait presque tous de la même manière je pense : Il s'agit de la désobéissance à Dieu, ne pas suivre sa voie/x, ne pas faire confiance, chose qui mène inéluctablement au malheur .
Dieu à donner la paix et tout les arbres à manger à Adam et Eve, comme il a un peu été dit plus haut, c'est le serpent dans l'histoire qui vient mettre dans la tête que c'est une "histoire d'interdit" , alors que c'est en fait une histoire où ils ont tout, et un seul interdit, qui n'ai même pas indispensable sauf pour nourrir l'égo .

Mais après ça vient automatiquement de multiples interrogation sur les "détails" .
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Roque le Jeu 24 Mar - 14:09

Libremax a écrit:
Roque a écrit:
L'interprétation symbolique qui se contente de dire que l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est la conscience morale du bien et du mal manque un aspect du problème : le bien exclut le mal et réciproquement. Dans la Bible et du point de vue de Dieu, ils ne peuvent pas coexister et être véritablement " connus " ensemble. Ce mélange ou cette équivalence du bien et du mal, c'est juste le point de vue du serpent de la Genèse.

Bonsoir Roque,
c'est oublier que pour les Juifs du temps de l'Exil, Dieu est à l'origine de toute chose, autant du bien que du mal.

Libremax a écrit:Bonsoir Roque,
c'est oublier que pour les Juifs du temps de l'Exil, Dieu est à l'origine de toute chose, autant du bien que du mal.
C'est vrai que cette idée se retrouve dans la Bible à plusieurs époques :
- « S’il arrive malheur dans une ville, n’est-ce pas le Seigneur qui l’a fait ? » (Am 3,6)
- « Qui est-ce qui parle, et cela existe ? Le Seigneur ne commande pas ? De la bouche du Très-Haut ne sortent pas maux et bonheur. » (Lam 3, 37-38) ;
- « je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur: c'est moi, le Seigneur, qui fais tout cela » (Is 45, 7) ;
- « Le Seigneur a tout fait avec intention, même le méchant pour le jour du malheur ? » (Pro 16, 4) ;
- Etc ....
Libremax a écrit:Le bien et le mal qui s'excluent mutuellement, ce sont précisément les deux "bornes" de la vie humaine sur terre, qu'il faut connaître pour savoir où se situer.
Oui, on peut sans doute trouver pas mal de versets qui montreront que l'un exclut l'autre. Cependant la réprésentation du serpent comme source du soupçon et du mensonge sur Dieu - et du péché - montre qu'il existe dans la Bible une autre tradition où Dieu ne porte aucune responsabilité du mal, où Dieu est parfaitement saint.

Ce qui m'a surpris, c'est que cette tradition Yahwiste (2ème récit de la création de la Génèse) est très antérieure à Isaïe (6ème siècle), aux Lamentations ou aux Proverbes (2-3ème siècle). Il faut croire que la théorie " évolutionniste " de la Bible fonctionne ici plutôt à l'envers. Dans le Nouveau Testament, la réprésentation de " Satan ", du " Diable ", du " Prince de ce Monde " ou plus simplement de " l'Adversaire " est singulièrement plus présente que dans l'Ancien Testament. Dans l'Ancien Testament, la représentation du " Serpent " n'existe que dans la Genèse (hormis le Serpent associé à Leviathan au fond de l'océan en Am 9, 3 ; IS 27, 1 et Jb 26, 13)
Libremax a écrit:Tout est bon dans ce que Dieu crée, et pourtant, Dieu ne dit pas à l'homme "tu peux tout faire", ni "je veux que tu fasses tout".
Il lui donne un interdit. Il y a un mal à ne pas commettre.
Parler d'interdit, c'est finalement le point de vue faussé du serpent. Je trouve préférable la formulation qui voit dans le péché une " rupture d'alliance " - avant la lettre. C'est plus conforme au point de vue de Dieu qui cherche la réconciliation avec l'humanité :
" La liberté doit s'exercer dans l' " alliance " avec l'Etre qui nous fait vivre, sans nous laisser séduire par les puissances trompeuses de l'imaginaire qui nous font miroiter l'idée d'un affranchissement de notre finitude, de notre statut de créature et non de Créateur. Le point de vue de la scission ne doit donc pas se maintenir. " Si nous empruntons ce que ce récit contient réellement, nous y trouvons, conclut Hegel, que l'homme, l'esprit, doit parvenir à la réconciliation c'est-à-dire sous une forme superficielle qu'il doit devenir bon, accomplir sa destinée. "
:arrow: https://oratoiredulouvre.fr/articles/le-mal-dans-la-tradition-biblique.htm
Libremax a écrit:Connaître le bien et le mal, ce n'est pas forcément les mélanger, ni les mettre sur un même plan. Celui qui apprend à les connaître apprend à savoir aussi quelle est la nature de chacun.
Oui, sur ce point, je n'ai pas non plus bien compris ce que dit le livre de Chapelle sur cette question du " mélange du bien et du mal ". Mais pour la " mise à égalité du bien et du mal ", cela me semble plus clair dans le texte de la Genèse.

Je reprends un peu ce que je disais plus haut :
Roque a écrit:L'interprétation symbolique qui se contente de dire que l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est la conscience morale du bien et du mal manque un aspect du problème : le bien exclut le mal et réciproquement. Dans la Bible et du point de vue de Dieu, ils ne peuvent pas coexister et être véritablement " connus " ensemble. Ce mélange ou cette équivalence du bien et du mal, c'est juste le point de vue du serpent de la Genèse.
Mon idée est que l'interprétation symbolique de l'arbre de la connaissance du bien et du mal comme l'émergence de la conscience morale est un peu paresseuse car le texte de la Genèse ne peut aboslument pas se résumer à ça :
La trame narrative du mythe superpose plusieurs couches sémantiques étroitement entrelacées qu'il convient de démêler, sous peine d'absurdité . L'idée que le mal est transgression d'un ordre (jussum) par mésusage de la liberté et que la désobéissance introduit du désordre dans l'ordre (ordo) de la création ne doit pas occulter la positivité de l'accès de l'homme à la conscience évaluante. La nature originaire, ontologique a été créée bonne, mais l'histoire humaine se risquant sur les sentiers d'une liberté non régulée commence par le mal, réintroduisant le chaos que la création divine avait conjuré. La désobéissance à la loi divine c'est-à-dire aux lois non manipulables de l'Etre, appelée au Moyen-Age loi éternelle (en langage religieux volonté de Dieu) fait de l'homme un rebelle voulant inverser l'ordre des choses, usurper la place de Dieu. Cela a été exprimé dans la tradition chrétienne notamment par l'affirmation que l'homme a altéré sa nature par sa faute. L'hérédité du " péché originel " " est une forme destinée à la représentation selon le mode populaire " ayant pour fonction de signifier que si l'homme ne vit que selon ce que ses penchants immédiats lui dictent, " il doit se considérer lui-même comme un individu qui n'est pas ce qu'il doit être. " Hegel ressaisit donc dans la pensée l'Idée que véhicule cette représentation : si l'homme est appelé à l'harmonie avec sa propre nature, la nature et Dieu, il doit d'abord se dégager de " l'en-soi, de la naturalité, parce qu'il est esprit. Il doit parvenir à sa différenciation, à sa séparation (Urteil) d'avec la nature, au jugement (Gericht) sur lui-même et sur elle. C'est ainsi seulement qu'il connaît Dieu et le bien, et lorsqu'il a cette connaissance, il l'a comme objet de sa conscience. " Hegel remarque alors que l'homme n'accède pas seulement à la conscience du mal en mangeant cette fameuse pomme (!) mais qu'il parvient aussi à la connaissance du bien. Pourquoi dès lors faudrait-il dire que cela n'aurait pas dû être et regretter le " paradis perdu " ? Le savoir du bien et du mal est au contraire tout à fait essentiel à l'homme et signale la scission de la conscience humaine, liée à sa liberté formelle (Hegel dit abstraite, incomplète) Considéré comme pur libre-arbitre en effet, l'homme peut choisir entre ces deux opposés : le bien et le mal. " La conscience renferme en soi ce double moment d'un côté, cette scission à savoir qu'elle contient avec la réflexion, la liberté, le malheur (Ubel), le mal, ce qui ne doit pas être, mais qu'elle est d'un autre côté, le principe, la source de la guérison, de la liberté : l'esprit.
:arrow: https://oratoiredulouvre.fr/articles/le-mal-dans-la-tradition-biblique.htm
L'interprétation symbolique qui est un peu la " clé anglaise " (l'outil multi-tâches) de l'exégèse ordinaire n'autorise pas à faire l'économie de la lecture sous des angles multiples, donc globale, de la littéralité du texte biblique - accompagnée de la réflexion philosophique qui vient à sa suite.


Dernière édition par Roque le Jeu 24 Mar - 14:49, édité 1 fois

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Roque le Jeu 24 Mar - 14:33

Nicolasticot a écrit:Merci Libremax,

Je suis justement en train de parler de ce sujet avec un athée en ce moment (enfin il n'y a pas vraiment débat puisque moi je dis bien être en pleine réflexion sur le sujet,
Je pense que pour un athée qui " ne croit pas au salut " ou qui croit seulement " à une solution humaine au problème du mal ", voire qui croit que " l'homme est auto-suffisant " (tout-puissant ou presque, genre transhumaniste) ce débat est totalement incompréhensible. L'athée est et reste " en dehors " parce que tous les élements en discussion (Dieu, péché, rédemption, etc ...) lui échappent.

Il est forcément dans la position proposée par le serpent : le soupçon sur Dieu, foncièrement incapable de porter véritablement son attention sur Dieu (c'est à dire un " dieu " qui ne soit pas de sa fabrication). " La femme vit que l'arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance. "  (Gn 3, 1). Comme Eve, l'athée s'attache à ce qui est créé, à ce qui peut lui être agréable ou qui peut élargir sa connaissance - mais ce faisant il substitue les choses créées (des idôles) à Dieu; Lui-même et il se détourne plus ou moins radicalement de Dieu.
Nicolasticot a écrit:alors que lui sans avoir creusé le sujet il ne faisait que balancer des grandes affirmations sur ce que raconte la genèse, chose que je lui reproche, ... et puis raisonne toujours dans un esprit négatif ...
L'athéisme militant - produit du rabâchage des arguments anti-religieux - durcit et verrouille complètement cette incapacité déjà organique de l'athéisme à entrer dans ces considérations.

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Dim 24 Avr - 22:16

Libremax a écrit: et surtout, le texte raconte la désobéissance de l'homme, mais ce qu'il ne raconte pas... eh bien c'est ce qui aurait pu se passer s'il n'avait pas désobéi. Dieu aurait pu donner les fruits de l'arbre en temps voulu par Lui, par exemple.

A. Souzenelle. L’Homme est essentiellement un “mutant”, nous enseigne la Bible. L'énergie assumée par l'homme et travaillée par le Seigneur délivre son information. Ecoutez ce que Dieu explique à Adam :
      “de tous les arbres du jardin intérieur, tu pourras manger, mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, tu ne mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, parce que tu es un mutant, tu muteras.”
Vous noterez que c'est bien le verbe muter et non mourir qui est utilisé dans ce passage traduit de l'hébreu. Certaines traductions commettent cette erreur accréditant l'idée que Dieu serait une sorte de père Fouettard qui menace ses enfants. Cette erreur est d'autant plus regrettable qu'elle présente la mort comme une punition, ce qui ne correspond pas à la conception chrétienne.

Si c’est le verbe muter et non mourir, pourquoi ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance ?


A. S. C'est une mise en garde contre une mutation qui interviendrait trop tôt, sans s'appuyer sur une réelle transformation intérieure. Si vous mangez ce fruit avant d'être devenu vous même ce fruit, vous muterez à l'envers, c'est-à-dire en régressant. Mais ce travail est divino-humain. Lorsque l'homme fait, le Seigneur prend l'œuvre en main et fait sa mutation. Nous aimerions tous vivre un processus de déification sans avoir pris le temps d'effectuer un travail de croissance intérieure. Ce n'est tout simplement pas possible.
Spoiler:

Comment cette croissance intérieure s’articule dans la vie de Jésus ?


A. S. Jésus accomplit la loi.Il traverse trois étapes qui se manifestent sous la forme de trois baptêmes - d'eau, de feu et du crâne. A sa suite, nous sommes invités à effectuer ce chemin d'évolution. Le premier, le baptême d'eau intervient lorsqu'il descend dans le Jourdain. Cette façon d'être plongé dans le fleuve évoque ce que l'on peut éprouver lorsque l'on avance en eau trouble. Nous sentons des forces autour de nous sans savoir bien ce qu'elles sont. Dans le Jourdain, Jésus prend conscience de tous les poissons symboliques, c’est-à-dire toutes les énergies potentielles à accomplir en l’Homme. Prendre conscience, c'est comme sortir ces poissons de l'eau pour les mettre au sec et les regarder en face. Avec ce baptême de l'eau, Jésus avance dans la connaissance de lui-même et de l'Homme. La force qu'il acquiert et la bénédiction du Père lorsqu'il sort de l'eau lui permettent ensuite de repousser les tentations présentées par le Satan au désert.

C'est alors que débute le second baptême

A. S.Ce baptême du feu va lui permettre d'intégrer le côté vivant de ces animaux intérieurs, leur dimension divine. Jésus va par exemple dialoguer avec l’aveugle, descendre dans ses enfers. Il y rencontre l’énergie qui se manifeste sous la forme de la cécité, laquelle révèle ce qui n'est pas encore accompli. Aveugle en hébreu se trouve être le même mot que la peau, symbole de l'inaccompli. Jésus invite son interlocuteur à nommer l'énergie qui l'aveugle et à se tourner vers le royaume à venir. Il l'incite ainsi à regarder ses ressources qu'il porte en lui. Comme toujours avec les Evangiles, ces rencontres s'adressent à une partie de nous-mêmes. Quand nous lisons la rencontre de Jésus avec l'aveugle, cela évoque aussi ce que nous avons laissé dans l'obscurité, qui demande à être éclairé, en entrant en nous-mêmes.

Le Christ va alors vivre la transfiguration.


C'est une étape décisive. Il a transformé toutes ces misères humaines en élan de vie et en informations. Il est alors transfiguré et devient complètement lumière. Dès ce moment-là, l'inaccompli de l’humanité se trouve accompli, c’est fantastique ! Jésus peut s'avancer vers le baptême du crâne.

Lors de son procès, Ponce Pilate va libérer Barabas à sa place, pourquoi ?


Là encore, il est bon de s'ouvrir à une lecture plus profonde. En hébreu, le mot Barabas a deux significations voisines. Il désigne à la fois celui qui est “le fils du Père”, mais aussi la graine non encore germée. C'est ce mot que le Christ emploie dans les évangiles lorsqu’il parle du grain : “si le grain ne meurt, ne mute, il ne peut porter de fruit.” Au sens large, Barabas symbolise l'ensemble des fils du père que nous sommes tous et la semence divine bloquée en chacun de nous comme si nous avions spirituellement les menottes aux mains et les fers aux pieds. Libérer Barabas, c'est permettre notre libération à tous. Et c'est à cette libération que fait référence le mot Pâque.“Pesar” en hébreu est le verbe “épargner”, celui qui est employé lors de la dernière plaie d'Égypte, lorsque l'épée frappe les jeunes garçons Égyptiens qui n'ont pas fait croître les fils en eux, mais épargne les Hébreux qui ont commencé à muter en eux-mêmes.

Vous comparez cette libération à la semence qui germe.


Pour qu’une semence germe, il faut battre le blé, afin d'enlever l’écorce qui la recouvre. De même, Jésus se fait flageller avant d'être crucifié, mis en terre et de ressusciter symboliquement en “épis de blé”. Le fait d’être battus par la vie, cela existe, nous ne pouvons l’éviter. Nous passons tous par des phases de mort et de souffrance. Ces évènements peuvent déboucher sur des résurrections, cela dépend de la façon de les accueillir. Parfois nous sommes mangés par la souffrance et c'est nous qui dépérissons. D'autres fois, nous entrons dans le souffle de l’événement et c'est nous qui mangeons cette souffrance en la transformant en lumière-information avec l'aide du Christ. Nous construisons l'arbre de la connaissance que nous sommes.

Que se passe-t-il en terre après sa crucifixion ?

A. S. Le Christ descend dans les derniers enfers. Là, il ne rencontre pas les démons qu’il a déjà intégrés dans son baptême de feu, mais le Satan lui même et il lui écrase la tête symbolique. Il réalise ce qui est annoncé au livre III de la Genèse quand Dieu annonce au serpent que la semence de Isha (de Marie NDLR) lui écrasera la tête. C’est ce qui s'est passé au Golgotha. Le Christ a écrasé la tête du Satan diabolique pour que nous puissions à notre tour le faire. Il vit ce que l'on appelle le baptême du crâne. La mort devient une mutation. Le Christ intègre l'ultime énergie et c'est la résurrection.

Qu'est ce que cela change ?


Le christ a écrasé le mal dans son principe. Il ne le fait pas à notre place, nous aurons à le faire. Souvenez-vous de l'apôtre Pierre qui souhaite suivre le Christ. Il lui répond : “toi aussi, tu vivras le baptême que je vais vivre, mais aujourd’hui tu n’es pas prêt.” Il faut d’abord accepter la totalité de nos mutations intérieures. Nous vivons dans le temps de la résurrection ce qui est magnifique, mais cela n’arrive pas comme cela. Le christ ne meurt et ne ressuscite qu'après avoir accompli tout ce travail-là

Cela semble bien difficile à accomplir pour nous pauvres mutants !


A. S. Mais nous sommes des dieux en puissance et il faut que nous le devenions. Cette période de Paques permet de prendre conscience du travail accompli et celui qui reste à accomplir. Nous sommes engagés dans une lutte, avec des forces qui peuvent détruire ou construire. Ce combat nous ne pouvons le mener qu'avec le Christ, et avec le Seigneur dans les autres traditions, sachant que le Christ est universel et non réservé aux seuls chrétiens. Réjouissons-nous de cette belle perspective !

Annick de Souzenelle:


Annick de Souzenelle, née le 4 novembre 1922, est un écrivain orthodoxe d'ouvrages spirituels.
Après des études de mathématiques, Annick de Souzenelle a longtemps été infirmière anesthésiste, puis psychothérapeute. D'abord catholique, elle se convertit en 1958 à la religion orthodoxe, et étudie la théologie, ainsi que l'hébreu. Elle poursuit depuis une trentaine d'années un chemin spirituel d'essence judéo-chrétienne, ouvert aux autres traditions.

Elle est l'auteur de nombreux ouvrages de spiritualité. Sa recherche s'inspire de la spiritualité cabaliste.

https://youtu.be/cuFqiZNg4Lw?t=7m18s

L’Hébreu symbolise en nous celui en qui s’ouvre un espace de conscience allant en s’agrandissant par des mutations successives, alors que l’Egyptien représente celui qui reste bloqué par ses forces d’asservissement intérieur et qui s’oppose à toute montée de conscience.

L’homme n’est pas que le fils de la terre extérieure. Sa semence est essentiellement plantée dans la Adamah, sa terre intérieure, pôle féminin. Pour pouvoir devenir totalement Verbe, non plus semence, mais fruit de l’arbre d’Eden, dans une dimension de « ressemblance » à Dieu, l’homme devra se verticaliser dans sa terre intérieure.

Dieu a décrété qu’il n’était pas bon qu’Adam soit seul. Il prend alors cet autre « côté » de lui et le lui présente dans sa totalité pour qu’Adam discerne cet aspect voilé, inconscient, qu’en lui-même il est appelé à épouser : féminin intérieur à tout être humain que ce « côté », et non la femme par rapport à l’homme, comme le veut cette même exégèse maintenant dépassée !

Le conscient, côté lumière de l’Arbre de la Connaissance que chacun est appelé à construire, doit épouser l’inconscient, côté ténèbres, riche du noyau de l’Être, sa semence formée de l’ « image divine ». Cette « femme voilée » à l’intérieur de tous est lourde de l’enfant divin… Notre vocation profonde n’est autre que celle d’épousailles et de maternité ; épousailles avec notre côté caché des profondeurs, et enfantement du divin dans une tout autre dimension de nous-mêmes.

Au départ l’Homme est « coupé de lui-même », totalement confondu avec son inconscient. Un processus de différenciation est à mettre en oeuvre.

Ce processus de différenciation est celui-là même auquel accède Moïse en quittant l’Egypte pour aller vers une terre étrangère où il se marie. Ce mariage de Moïse avec une femme étrangère nous annonce ses épousailles intérieures avec un aspect « femelle » de lui qu’il ne connaissait pas auparavant.
http://www.arcturius.org/chroniques/legypte-interieure-ou-les-dix-plaies-de-lame/

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Libremax le Lun 25 Avr - 16:05

Merci Idriss,
ces écrits de Mme Souzenelle disent mieux ce que j'écrivais plus haut.
Je suis très étonné de sa préférence pour le terme de "muter", "mutant", allant jusqu'à dire que "certaines" traductions commettant l'erreur de traduire par "mourir", si j'ai biencompris.
Parce que jusqu'ici, toutes les traductions que je consulte rendent le terme "mourir", y compris celle de Chouraqui, qui est pourtant à l'affût de la moindre variante de sens...
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Idriss le Lun 25 Avr - 18:54

Salam Libremax
Très heureux que les propos de A de Souzenelle aient fait écho en toi!
Quand j'ai posté cela je me suis dit que cela allait encore passer pour de la littérature ésotérique,posté par l'allumé de service.
C'est que même moi je trouve cette dame un peu radicale et illuminée ...Mais elle apporte quelque chose , donne du grain à moudre .
Sa pensée est constructive et cohérente...Elle fait sens, enfin en ce qui me concerne. Même sa vison de Jésus , bien que chrétienne, me titille...

Bref pour la question de sa traduction de muter de préférence à mourir je n'ai pas trouver la jsutifiction au niveau du vocabulaire hébraïque.

Muter, c’est aller vers la vérité par ANNICK DE SOUZENELLE
Par contre elle en justifie la légitimité dans ce PDF: http://etredivin.hautetfort.com/media/00/01/3666577011.pdf où elle reviens sur le sujet de l'arbre de connaissance qu'elle approfondie.
Difficile d'en faire le résumé tant c'est dense et riche .

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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Ven 13 Mai - 17:53

Pour ce qui est de l'Arbre de Vie, j'ai remarqué depuis peu que l'arbre est surement l'un des symboles spirituel le plus universel, si ce n'est le plus universelle, souvent symbole vie, voir d'immortalité, de liaisons entre la terre et le ciel, l'homme et le divin, des plus anciens mythe au moins anciens, de l' Asie au Moyen-orient jusqu'à l'Europe .
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

Message  Nicolasticot le Jeu 19 Oct - 22:03

Idriss a écrit:"En réalité, Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal " (Genèse, 3:5).

(...)

Déterminer si le serpent a menti ou non doit certainement influencer l'interprétation , la réponse cherchée par Nicolasticot!

Effectivement.

Idriss a écrit:Traduction?
"vous serez comme des dieux ou vous serez comme Dieu ?

Le serpent a menti au début de son intervention, mais pas pour cette phrase, enfin je crois ,
Pour la traduction question intéressante, mais on avait pas mentionné cette parole de Dieu qui vient plus loin :
" L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal "

Il confirme cette parole du serpent .
Que la traduction soit comme des dieux ou comme Dieu, le fait est que c'est d'après Dieu vraiment devenir  "comme l'un de NOUS, pour
la connaissance du bien et du mal
.


.
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Re: Genèse : L'arbre de la connaissance du bien et du mal

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