Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Jeby le Lun 29 Fév - 22:55

Bonsoir à tous,

Un des réponses qui revient souvent dans les débats interreligieux, c'est que les écritures-saintes dans la tradition catholique ne sont pas des "dictées" divines (comme c'est le cas dans l'Islam), mais des textes inspirés qui sont écrits conjointement (si l'on peut dire) avec la participation de l'homme : l'homme retranscrit en ses propres termes ce qu'il a reçu de Dieu. C'est une divergence importante avec la notion de prophétie dans l'Islam : islamiquement, les prophètes retranscrivent fidèlement et parfaitement ce qu'ils ont reçu de Dieu à travers le canal angélique. Or on sait qu'une des définitions de la sainteté, c'est le fait d'être inspiré par Dieu. Maintenant, la question que je me pose, c'est de savoir si les saints dans la tradition catholique (ou chrétienne), du fait d'être inspirés par Dieu, peuvent néanmoins être sujets à des erreurs doctrinales majeures ou mineures, ou au contraire, s'ils sont considérés comme étant infaillibles. Concrètement, est-ce qu'un Padre Pio ou une Thérèse d'Avila peut se tromper sur un point de la dogmatique chrétienne ? Une réponse spontanée serait de dire non puisqu'ils sont inspirés par Dieu. On sait que le dogme de l'infaillibilité pontificale a été promulgué que très récemment. Jusque là, qu'en est-il, ou qu'en était-il, des saints ?

Merci d'avance pour vos éclairages.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Roque le Lun 29 Fév - 23:37

Non. Aussi curieux que cela paraisse, il y a beaucoup d'exemples de réflexions ou de thèses de saints reconnus (ensuite) qui n'ont pas été validées par les papes ou les Conciles. Mais il ne peut s'agir d'hérésies dans le domaine de la foi ou de déviations dans le domaine moral, je pense. Il faudrait prendre des exemples concrets pour mieux les détailler.

Aucune instance de l'Eglise n'est infaillible d'ailleurs : même le pape. Chez les catholiques, il n'y a que le pape - seulement quand il parle " ex cathedra " (c'est à dire : en engageant son autorité spécifique de pape qui n'est que spirituelle) dans l'unique domaine de la foi, mais dans aucun autre domaine. Par exemple, aucun avis, aucune décision du pape n'est infaillible, s'il ne s'agit d'un décret dogmatique explicitement " ex cathedra ". Aucun document, aucune bulle ou encyclique n'est " infaillible " ... " Laudato Si " n'est pas " infaillible ", la décision d'exiger le célibat des prêtres n'est pas " infaillible ". Je me souviens que lors de la publication de l'encyclique de Paul VI : " Humanae Vitae " s'opposant à la contraception, beaucoup de catholiques ont fait observer que ce document pontifical ne faisait pas partie du domaine " d'infaillibilité " du pape.

Roque

Messages : 4598
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Jeby le Mar 1 Mar - 17:49

Roque a écrit:Non. Aussi curieux que cela paraisse, il y a beaucoup d'exemples de réflexions ou de thèses de saints reconnus (ensuite) qui n'ont pas été validées par les papes ou les Conciles. Mais il ne peut s'agir d'hérésies dans le domaine de la foi ou de déviations dans le domaine moral, je pense. Il faudrait prendre des exemples concrets pour mieux les détailler.

Aucune instance de l'Eglise n'est infaillible d'ailleurs : même le pape. Chez les catholiques, il n'y a que le pape - seulement quand il parle " ex cathedra " (c'est à dire : en engageant son autorité spécifique de pape qui n'est que spirituelle) dans l'unique domaine de la foi, mais dans aucun autre domaine. Par exemple, aucun avis, aucune décision du pape n'est infaillible, s'il ne s'agit d'un décret dogmatique explicitement " ex cathedra ". Aucun document, aucune bulle ou encyclique n'est " infaillible " ... " Laudato Si " n'est pas " infaillible ", la décision d'exiger le célibat des prêtres n'est pas " infaillible ". Je me souviens que lors de la publication de l'encyclique de Paul VI : " Humanae Vitae " s'opposant à la contraception, beaucoup de catholiques ont fait observer que ce document pontifical ne faisait pas partie du domaine " d'infaillibilité " du pape.

C'est en effet très curieux que la sainteté dans le christianisme n'entraîne pas nécessairement l'immunité contre l'errance morale et/ou doctrinale : une personne sainte est en effet très proche de Dieu et une telle personne a accès à des choses qui restent inacessibles aux communs des hommes. Pour moi, ça reste un mystère. A moins de dire que c'est Dieu selon Sa sagesse qui garde secret certaines choses même aux saints. Pour citer un exemple d'errance doctrinale, je crois que certains affirmaient que les enfants séjournaient dans les limbes pour une éternité (enfants sans baptême). Merci pour la réponse.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Roque le Mar 1 Mar - 18:31

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Mais il ne peut s'agir d'hérésies dans le domaine de la foi ou de déviations dans le domaine moral, je pense.
C'est en effet très curieux que la sainteté dans le christianisme n'entraîne pas nécessairement l'immunité contre l'errance morale ....
Je n'ai pas dit que le saint peut-être dans l'errance morale ou l'hérésie - j'ai plutôt dit le contraire. Ce n'est pas sa vie que l'Eglise désapprouve éventuellement, ce sont plutôt certaines de ses déclarations et de ses théories. S'il y a hérésie ou déviation morale la déclaration de sainteté (béatification/canonisation) est impossible - selon la procédure régulière de l'Eglise. Mais il y a des " saints " qui ont été décrétés tels - juste par la " ferveur populaire " - non par l'Eglise. Exemple : Charlemagne.

Roque

Messages : 4598
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Jeby le Mar 1 Mar - 20:01

Roque a écrit:Je n'ai pas dit que le saint peut-être dans l'errance morale ou l'hérésie - j'ai plutôt dit le contraire. Ce n'est pas sa vie que l'Eglise désapprouve éventuellement, ce sont plutôt certaines de ses déclarations et de ses théories. S'il y a hérésie ou déviation morale, la déclaration de sainteté (béatification/canonisation) est impossible - selon la procédure régulière de l'Eglise. Mais il y a des " saints " qui ont été décrétés tels - juste par la " ferveur populaire " - non par l'Eglise. Exemple : Charlemagne.

Si j'ai bien suivi, les saints ne sont considérés comme infaillibles que si l'Eglise les décrète comme tels en aval ou a posteriori. Il existerait des saints qui auraient divergé sur certains détails mineurs, mais rien qui ne soit véritablement hérétique (il me semble que le séjour "éternel" dans les limbes pour les enfants non-baptisés contredit cette affirmation). Mais une chose m'échappe : si les papes peuvent dévier moralement sans pour autant que leur autorité religieuse ne soit mise en doute, qu'est-ce qui garantit au final leur autorité ? Car si l'exemplarité morale est requise pour la canonisation des saints, pourquoi cela ne s'applique t-il pas aux papes ? Donc, si je comprends bien : les papes sont dans leur grande majorité non-canonisés, mais malgré cela, ce sont eux qui ont administré l'Eglise. Paradoxes des paradoxes. De toute manière, le christianisme est (à mes yeux) une religion à paradoxes.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Jeby le Mar 1 Mar - 20:17

Roque a écrit:Non. Aussi curieux que cela paraisse,

Une autre curiosité du christianisme :

En Mathieu 16:18, on lit que la fondation de l'Eglise repose sur pierre. Et Pierre est un personnage qui a renié Jésus à trois reprises. L'incohérence doit certainement venir de là (papes non-canonisés).

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Jeby le Mar 1 Mar - 20:23

Le musulman refuserait d'accorder sa confiance à un personnage moralement instable. Mais pour les catholiques, cela ne semble pas leur poser des problèmes de conscience dans le fait que ce sont des papes moralement loin d'être exemplaires qui ont porté l'autorité divine sur les questions de foi. Quel curieux dogme, en effet. Et quelle curieuse façon de faire pour le Dieu du christianisme.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Roque le Mar 1 Mar - 20:54

Jeby a écrit:Si j'ai bien suivi, les saints ne sont considérés comme infaillibles que si l'Eglise les décrète comme tels en aval ou a posteriori.
Pas exactement : jamais il n'est question d'infaillibilité - même chez les saints canonisés. Cela n'a rien à voir.
Jeby a écrit:Il existerait des saints qui auraient divergé sur certains détails mineurs, mais rien qui ne soit véritablement hérétique
Oui.
Jeby a écrit:(il me semble que le séjour "éternel" dans les limbes pour les enfants non-baptisés contredit cette affirmation).
Je ne vois pas pourquoi. Peut-être faites-vous allusion à un saint précis qui aurait affirmé ou nié l'existence des " limbes " ? En fait  je ne connais pas bien ce sujet (13ème siècle). Benoit XVI a jugé que cette théorie utilisée pour " expliquer " la situation des enfants non baptisés devrait être abandonnée :
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Limbes
Jeby a écrit:Mais une chose m'échappe : si les papes peuvent dévier moralement sans pour autant que leur autorité religieuse ne soit mise en doute, qu'est-ce qui garantit au final leur autorité ?
Trois choses : " Et moi [Jésus], je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. "  (Mt 16, 18-19)", sur le fait que Jésus donne à l'Eglise (Pierre et les Douze) de poursuivre Sa propre mission et la transmission continue - par imposition des mains - des papes depuis Pierre. Cette autorité est comprise comme venue de Jésus Verbe de Dieu en direct et remise volontairement à l'Eglise (Pape et Evêques, collégialement).
Jeby a écrit:Car si l'exemplarité morale est requise pour la canonisation des saints, pourquoi cela ne s'applique t-il pas aux papes ?
D'où tenez-vous cela ? La procédure de canonisation est la même et c'est justement pourquoi peu de papes sont saints.

Roque

Messages : 4598
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  -Ren- le Mar 1 Mar - 21:19

Jeby a écrit: Si j'ai bien suivi, les saints ne sont considérés comme infaillibles que si l'Eglise les décrète comme tels en aval ou a posteriori
Désolé, mais... non !
...Encore une fois, l'infaillibilité est un sujet en réalité extrêmement limité.
Et la sainteté humaine est un sujet tout autre !
Voici une définition catholique de celle-ci :
La sainteté c’est union au Christ à laquelle tous les baptisés sont appelés. C’est la charité vécue pleinement, c’est-à-dire l’amour de Dieu par-dessus toute chose et l’amour du prochain. Elle est un caractère essentiel de ceux qui veulent être des témoins de Dieu aujourd’hui
http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/saintete/

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15372
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Jeby le Mar 1 Mar - 21:29

Roque a écrit:Voici une définition catholique de celle-ci :

Ok. Merci. Je valide la réponse de Ren. J'ai posé cette question pour savoir si l'on pouvait faire un parallèle entre la conception musulmane de la sainteté (waliyat) et la sainteté dans le christianisme (ou le catholicisme). Manifestement, avec la définition apportée ici, il n'y a pas de parallèle possible. Concernant la question de l'infaillibilité papale, je voulais simplement savoir savoir si pour les catholiques, les saints sont considérés comme étant infaillibles, un peu comme avec les Imams infaillibles du schiisme. J'ai eu toutes les réponses à mes questionnements et je vous en remercie tous les deux. Sujet clos en ce qui me concerne.

Jeby
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Saints dans la tradition chrétienne sont-ils considérés comme infaillibles ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.
 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum