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[SD] Les indulgences

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[SD] Les indulgences

Message  Rico7282 le Mer 17 Fév - 21:45

Tout d'abord bonjour à tous!

Je viens de m'inscrire sur le forum pour débattre sur le forum sur un autre sujet, mais celui-ci m'a intéressé. Je vais donc essayer d'y apporter mes humbles remarque à la hauteur des connaissances et de la documentation dont je dispose.

Roque a écrit:Rien de bien nouveau, en fait : ce système a également existé dans le christianisme à la fin du Moyen Age avec la fossilisation de la réflexion théologique (la scolastique médiévale finissante) mais aussi de la pratique en actes religieux devenant  objet de commerce :  les « indulgences »! Luther a commencé par rejeter cette pratique devenue païenne, il est vrai. Il a certainement eu raison sur ce point.

En ce qui concerne le traffic des indulgences, voici un article qui résume bien la situation : http://www.historia.fr/mensuel/761/le-trafic-des-indulgences-01-05-2010-48464

Si ce marchandage est parfaitement condamnable, il convient de rappeler en cette année du Jubilé de la Miséricorde (pour les catholiques) qui a vu l'ouverture de "portes saintes" dans tous les diocèses du monde, ce que représentent les indulgences.
Pour cela je vais tout d'abord citer une référence qui fait autorité, puisqu'il s'agit de l'Abrégé du Catéchisme de l'Eglise Catholique (si je devais y faire référence à nouveau je dirais Abrégé du CEC (lire kek) ou CEC si je citais directement le Catéchisme)) :

312. Qu'est-ce que les indulgences?
Les indulgences sont la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà pardonnée. A certaines conditions, le fidèle acquiert cette rémission, pour lui même ou pour les défunts, par le ministère de l'Eglise qui, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue le trésor des mérites du Christ et des saints

Pour clarifier un peu les choses, les indulgences permettent de réparer les conséquences du péché. Les péchés doivent auparavant avoir été avoués en confession. C'est pour cela que la confession est l'un des points nécessaires pour obtenir l'indulgence.

Rico7282

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Roque le Mer 17 Fév - 23:39

Rico7282 a écrit:

312. Qu'est-ce que les indulgences?
Les indulgences sont la rémission devant Dieu de la peine temporelle due pour les péchés dont la faute est déjà pardonnée. A certaines conditions, le fidèle acquiert cette rémission, pour lui même ou pour les défunts, par le ministère de l'Eglise qui, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue le trésor des mérites du Christ et des saints
Oui, j'ai lu cet article du CEC, mais c'est quoi " la peine temporelle due pour les péchés ". Je n'ai pas tout compris et c'est pour cela que je laisse cela un peu de coté ... depuis très longtemps ! Que le péché même pardonné puisque " mériter " une peine, je peux l'admettre. C'est d'ailleurs le principe de la pénitence après la confession et surtout c'est en quelque sorte le " prix " que le Christ a dû offrir par le don de Lui-même.

Mais dans quel " temps " cette " peine temporelle " est-elle exprimée ? En temps de notre vie terrestre ou en temps de purgatoire ? Dans les deux cas comment la quantité de ces " peines temporelles " ont-elles été connues. Je ne connais aucune référence scripturaire que parle de cette quantification. C'est cela que je ne comprends pas, ce qui fait que, jusqu'à présent, cette tradition (existant toujours dans l'Eglise catholique) est sans fondement dans les Ecritures ! C'est assez gênant sans être un point majeur, mon attachement au Christ se nourrit de bien autre chose.

Je comprends mieux " l'indulgence " si elle est plénière - ce qui est très souvent le cas. J'admets aussi que l'Eglise puisse être " dispensatrice de la rédemption, distribue le trésor des mérites du Christ et des saints " selon la formule consacrée.

Roque

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Rico7282 le Jeu 18 Fév - 8:20

Roque a écrit:C'est quoi " la peine temporelle due pour les péchés ".

Comme le dit l'Abégé du CEC en son numéro 310, l'une des conséquences du sacrement de pénitence (confession) est "la rémission [...] au moins en partie des peines temporelles qui sont les conséquences du péché."

En ce qui concerne la notion de temporalité, (selon moi) il s'agit de temporalité terrestre d'une part pour les vivants, et de temps de purgatoire pour les morts.
Pour les références scripturaires, j'irai voir dans le CEC plutôt que dans l'Abrégé, car il apporte plus de détails, ainsi que des références.

Je considère également que les indulgences ne sont pas l'élément central de ma foi, mais elles en font partie.

Rico7282

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Roque le Jeu 18 Fév - 10:51

Rico7282 a écrit:
Roque a écrit:En ce qui concerne la notion de temporalité, (selon moi) il s'agit de temporalité terrestre d'une part pour les vivants, et de temps de purgatoire pour les morts.
Pour les références scripturaires ...
J'attends le résultat. Quand Jésus dit au Bon Larron : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. " (Lc 23, 43) cela semble signifier que ce qui sépare la mort du Jugement Dernier n'est pas réellement du " temps ". C'est quelque chose qui a à voir avec notre purification définitive avant l'entrée en paradis. Mais si ce cheminement " en purification " est exprimée en terme de " temps ", ce serait faute d'une meilleure appellation ... et dans ce cas il ne faut pas " en faire tout un fromage ", je veux dire qu'il ne faut pas lui donner une importance excessive. :)

A suivre ....

Roque

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Rico7282 le Jeu 18 Fév - 22:38

CEC a écrit:1470 Dans ce sacrement (le sacrement de pénitence), le pécheur, en se remettant au jugement miséricordieux de Dieu, anticipe d’une certaine façon le jugement auquel il sera soumis à la fin de cette vie terrestre. Car c’est maintenant, dans cette vie-ci, que nous est offert le choix entre la vie et la mort, et ce n’est que par le chemin de la conversion que nous pouvons entrer dans le Royaume d’où exclut le péché grave (cf. 1 Co 5, 11 ; Ga 5, 19-21 ; Ap 22, 15). En se convertissant au Christ par la pénitence et la foi, le pécheur passe de la mort à la vie " et il n’est pas soumis au jugement " (Jn 5, 24).

C'est pour cela que Jésus dit au bon larron qu'il sera avec Lui dans le paradis. Ce dernier ayant reconnu ses fautes devant le Christ, il a fait acte de foi et a été sauvé.

Pour ce qui relève des personnes qui n'ont pas pu ou voulu se repentir avant leur mort, la question est autre puisqu'elle devront passer par le jugement dernier.

C'est pour cela que l'Eglise nous invite à la confession régulière et fréquente. Cette invitation de l'Eglise nous vient de l'évangile selon saint Matthieu (Mt 25, 1-13) "Veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure".

Les indulgences
Pour en savoir plus sur les indulgences, tous les détails ici : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P4B.HTM


Pour le CEC en ligne, cf http://www.vatican.va/archive/ccc/index_fr.htm

Rico7282

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Roque le Dim 21 Fév - 8:47

Je ne conteste pas du tout la sainteté du curé d'Ars, mais je me questionne sur l'origine de ces indulgences chiffrées si précisément dans un de ses sermons : " sept ans et sept quarantaines ", " 25 jours ", " 3 mois ", " 300 jours ", etc ... D'où cela provient-il ?
» On gagne sept ans et sept quarantaines d'indulgences toutes les fois que les dimanches et les fêtes on entend avec respect les instructions qui se font à la sainte Messe. -Il y a deux ans d'indulgences toutes les fois que l'on baise avec respect une croix bénite. – Il y a 25 jours en prononçant les noms de Jésus et de Marie. – II y a aussi des indulgences toutes les fois que l'on assiste à la sainte Messe les jours de la semaine. – II y a 300 jours d'indulgences en disant les litanies du Saint Nom de Jésus ; autant pour celles de la Sainte Vierge. Pour les chapelets Brigittains, il y a 100 jours à chaque grain : mais il faut le doigt sur le grain. On peut se le donner comme un héritage à la mort. Celui qui le reçoit doit dire les trois chapelets. Il gagne les mêmes indulgences que s'il avait été bénit pour lui . Ceux qui sont du Saint Rosaire gagnent aussi 100 jours chaque grain. Toutes les fois que nous disons trois Pater et trois Ave en l'honneur de la mort et passion de Jésus-Christ et des douleurs de la Très Sainte Vierge, il y a mille ans . Il y a 100 jours en disant le Salve Regina. – Il y a 60 jours d'indulgences toutes les fois que nous disons le Salut Marie. – Il y a sept ans et sept quarantaines, en accompagnant le Saint-Sacrement que l'on porte aux malades, avec un cierge à la main. – Il y a 100 jours d’indulgences toutes les fois que nous disons le Veni Creator, – Il y a 900 jours d'indulgences toutes les fois que l'on dit le Pange lingua . Il y a 100 jours toutes les fois que l'on dit cette petite prière : « Ange de Dieu qui êtes mon gardien... » Si on la dit tous les jours, il y a une indulgence plénière chaque mois. – Il y a une indulgence plénière pour une âme du purgatoire, en disant cette prière devant un crucifix  : « O bon et très doux Jésus... » « Les cendres effacent aussi nos péchés, en les recevant en esprit de pénitence. C'est pour cela que l'on dit le Confiteor avant la sainte Communion, afin d'effacer tous les péchés véniels dont on peut être coupable. – Sous le nom de l'aumône, qui efface les péchés véniels, sont comprises toutes sortes de bonnes œuvres spirituelles ou corporelles.
:arrow: http://le.blog.de.lala.over-blog.com/article-25550494.html
Ma conviction actuelle est qu'il n'y a aucune base scripturaire pour cette comptabilité si précise.

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Rico7282 le Lun 22 Fév - 13:32

Je pense que cela provient d'une époque où tout était comptabilisé. Tel ou tel péché valait un certain temps de purgatoire. En contrepartie tel ou tel acte de foi réduisait le temps de purgatoire.

Cela vient d'un temps où les gens avaient besoin de concret pour croire d'une part, mais aussi pour inciter les gens à avoir une vie "droite".

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Roque le Lun 22 Fév - 13:46

Rico7282 a écrit:Je pense que cela provient d'une époque où tout était comptabilisé. Tel ou tel péché valait un certain temps de purgatoire. En contrepartie tel ou tel acte de foi réduisait le temps de purgatoire.

Cela vient d'un temps où les gens avaient besoin de concret pour croire d'une part, mais aussi pour inciter les gens à avoir une vie "droite".
Oui, je le conçois bien, mais cette " comptabilité " vient d'où ... et se pratiquait-elle avec un boulier ou un carnet pour noter les " indulgences " gagnée à chaque instant ? Sur certains esprits cela peut engendrer une attitude de " scrupule " qui et très malsaine - cela est bien reconnu par les " spirituels " et les directeurs de conscience.

Je suppose que là dessus, les directives de l'Eglise ont quand même un peu changé - en insistant plus sur les indulgences plénières qui, elles, n'impliquent aucune comptabilité.

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Re: [SD] Les indulgences

Message  Rico7282 le Mar 23 Fév - 0:21

En fouillant un peu sur internet, j'ai trouvé un lien qui résume bien l'évolution des choses : http://apostolattherese.free.fr/fichiers/Indulgences.htm

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