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Jésus et l'islam sur arte.

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Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Ven 11 Déc - 18:56


Jésus et l'islam

Pourquoi Jésus occupe-t-il une place exceptionnelle dans le Coran ? À partir de cette question, les auteurs de "Corpus Christi" enquêtent sur les origines et la genèse de l’islam auprès de vingt-six chercheurs du monde entier. À découvrir également, une sélection de documentaires autour de l’islam et du christianisme, disponibles gratuitement en streaming du 8 décembre 2015 au 7 février 2016.


http://www.arte.tv/magazine/jesusetlislam/fr

Pourquoi Jésus, figure fondatrice du christianisme, est-il aussi un personnage exceptionnel dans le Coran ? À partir de cette question, les auteurs de "Corpus Christi" explorent la genèse de l'islam. Entretien avec Gérard Mordillat et Jérôme Prieur.

http://www.arte.tv/magazine/jesusetlislam/fr/au-plus-pres-du-texte-jesusetlislam


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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Ven 11 Déc - 18:58

Record d'audience sur Arte pour le docu consacré à Jésus et l'islam

Diffusée mardi 8 décembre à 20h55 sur Arte, la série documentaire Jésus et l'islam a réalisé un remarquable score d'audience, réunissant pour son premier épisode 1 156 000 téléspectateurs, soit 4,3% de part d'audience.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/record-d-audience-sur-arte-pour-le-docu-consacre-a-jesus-et-l-islam_1744238.html
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Ven 11 Déc - 19:18

Parmi les chercheurs interrogés on y croise notamment Guillaume Dye et Patricia Crone ?
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Ven 11 Déc - 19:36

Je suis loin du web hors de Paris. Dès mon retour je vais essayer de voir ces émissions. Les " interprètations maison sont la grande spécialité de nos deux lascars ...

Roque

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  -Ren- le Ven 11 Déc - 19:37

Roque a écrit:Les " interprètations maison sont la grande spécialité de nos deux lascars ...
On peut déjà constater une certaine orientation dans le choix des chercheurs interrogés ;)

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Ven 11 Déc - 20:32

Roque a écrit:Je suis loin du web hors de Paris. Dès mon retour je vais essayer de voir ces émissions. Les " interprètations maison sont la grande spécialité de nos deux lascars ...

Bonjour Roque
Pourquoi tu dis cela ? Corpus christi c'était très bon! Et leur livres aussi...( que j'ai dans ma bibliothèque...)
Par contre ce que j'ai vu de cet opus sur le Coran l'est moins , beaucoup moins...
Ces chercheurs pour paraphraser Xavier sont orientés idéologiquement ...Alors que ceux de corpus christi était bien plus objectif...Et moi même je dis cela en toute objectivité, le fait que je sois musulman n'influençant en aucune façon ma capacité de jugement. :mm:

Plus sérieusement j'ai vu 1 épisode et demi, je me suis endormi au milieu du premier ( Mais les 20 dernières minutes sont intéressant. docétes...etc)

Episode 2 : accusation des juifs par le Coran d'avoir falsifié leurs écritures , polémique d'origine chrétienne ;)

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Ven 11 Déc - 20:42

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Les " interprètations maison sont la grande spécialité de nos deux lascars ...
On peut déjà constater une certaine orientation dans le choix des chercheurs interrogés ;)

Les deux cités ne sont pas forcément représentatif...c'était un produit d'appel de ma part pour attirer les polémistes!
Et en plus soit nos deux lascars universitaires pratiquent la takia en tenant des propos assez nuancés, soit l'islamophobie savantes en les instrumentalisant à leur fin , caricature et déforment leurs propos...
(Car ces deux spécialistes je ne les connais après tout qu'a travers les polémiques militantes des anti-islam )


La liste des 26 intervenants universitaires, théologiens...
http://www.archipel33.fr/site/content/view/800/2/lang,fr/

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Ven 11 Déc - 22:13

Ce qu'ils ont fait après Corpus Christi était moins bon. C'est pourquoi il faut regarder ça les yeux bien ouverts et dire ce qu'on en pense

J'ai lu récemment dans un interview, je crois, que leur idée est de tenir un propos se démarquant de ce que soutiennent les tenants des religions : constituer un contre-discours laïc en quelque sorte. Par définition, les croyants n'ont pas trop de place au moment des conclusions. Leur démarche est loin d'être neutre, mais il ont le droit de défendre les théses de leur choix. Globalement, leur approche reproduit un schéma bien de notre époque, c'est la " connaissance " contre la foi. Très bien vu par la société " cultivée, de liberté et de progrès " du microcosme parisien (qui se prend pour l'incarnation du futur de l'humanité). Tout est bon pourvu que Dieu passe à la trappe. Le relativisme bobo, quoi !

Sur le montage, c'est à dire sur la tactique d'exposé, on ne peut juger que sur pièce. Mais ils ont tendance à mettre bout à bout les propos d'experts parfois complètement opposés sur des points précis non présentés à l'écran. Et les raisons de ces divergences d'appréciations ne sont pas présentées de façon contradictoire. Soit ils laissent ouvertes ces incertitude - ce qui donne nécessairement une impression d'incertitude -, soit ils optent pour une hypothèse partisane alors que dans beaucoup de cas on devrait juste dire qu'il estt impossible de passer des questions ou indices à des conclusions fermes. C'est l'outil d'investigation qui est déficient. En effet, ma limite de l'approche historique, ce sont ces questions sans réponse certaine, mais ça ils ne le disent pas en clair. L' idée est plutôt que " la science sait ".

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Sam 12 Déc - 8:58

Roque a écrit:

Sur le montage, c'est à dire sur la tactique d'exposé, on ne peut juger que sur pièce. Mais ils ont tendance à mettre bout à bout les propos d'experts parfois complètement opposés sur des points précis non présentés à l'écran. Et les raisons de ces divergences d'appréciations ne sont pas présentées de façon contradictoire. Soit ils laissent ouvertes ces incertitude - ce qui donne nécessairement une impression d'incertitude -, soit ils optent pour une hypothèse partisane alors que dans beaucoup de cas on devrait juste dire qu'il est impossible de passer des questions ou indices à des conclusions fermes. C'est l'outil d'investigation qui est déficient. En effet, ma limite de l'approche historique, ce sont ces questions sans réponse certaine, mais ça ils ne le disent pas en clair. L' idée est plutôt que " la science sait ".

Oui le procédé est a moitié honnête...Si on ne connait pas bien le sujet, si on est pas très vigilant et capable de garder un esprit critique sur ce qui nous est présenté , la démonstration peut sembler pertinente alors qu'en fait c'est un effet de montage.
Au final , on a une info par si par là, on peut mettre un visage sur une personne que l'on a lu...Cela va éventuellement stimuler notre réflexion personnelle, ouvrir des pistes...
Mais je doute que cela participe à réduire les malentendus entre religions ( qui de toute façon dans le fond sont déjà partis ailleurs) , ni de provoquer une ouverture dans la recherche interne.

Cher Roque
je constate qu'une fois de plus nous sommes un peu dans une même "veine" ( pour ne pas dire même esprit) .
Hélas notre famille de pensés n'est pas une sorte d'avant garde, mais plutôt un genre de dinosaures...
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Sam 12 Déc - 10:08

Le dinausore est solidement établi sur une " vérité " : ne pas confondre ce qui est su avec certitude et ce qui est imaginé sur base d'indices. Ne pas confondre preuve et arguments jugés convergents. Ne pas confondre entre déficience de l'outil d'investigation et absence de " réalité " de l'objet étudié (remplir les questions laissées sans réponse par du néant).

Raison de plus pour tenter d'objectivité nos réactions devant cette série.

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  rosarum le Sam 12 Déc - 14:46

Idriss a écrit:
-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Les " interprètations maison sont la grande spécialité de nos deux lascars ...
On peut déjà constater une certaine orientation dans le choix des chercheurs interrogés ;)

Les deux cités ne sont pas forcément représentatif...c'était un produit d'appel de ma part pour attirer les polémistes!
Et en plus soit nos deux lascars universitaires pratiquent la takia en tenant des propos assez nuancés, soit l'islamophobie savantes en les instrumentalisant à leur fin , caricature et déforment leurs propos...
(Car ces deux spécialistes je ne les connais après tout qu'a travers les polémiques militantes des anti-islam )


La liste des 26 intervenants universitaires,  théologiens...
http://www.archipel33.fr/site/content/view/800/2/lang,fr/

je n'ai pas regardé mais je l'ai téléchargé pour plus tard.  (avec "captvty" pour ceux qui ne connaissent pas)

D'un point de vue non croyant, la seule version dont on puisse être certain qu'elle est fausse est la version "officielle" : un Dieu qui prend forme humaine pour venir mourir sur une croix versus un Dieu qui envoie un ange dicter ses dernière volontés à un bédouin illettré cela est complètement invraisemblable et rationnellement impossible.

Mais comme le dit Roque, les versions concurrentes que l'on tente de construire à partir des rares faits et indices historiques ne sont que des hypothèses et non des certitudes.
Pour le non croyant elle ont au moins le mérite d'être plausibles.
Si le croyant y voit une attaque contre sa foi,  n'est ce pas le cas de toute remise en cause de la version "officielle" ?
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  -Ren- le Sam 12 Déc - 16:43

Idriss a écrit:l'islamophobie savantes en les instrumentalisant à leur fin , caricature et déforme leurs propos
C'est l'un des problèmes, en effet :jap:

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Sam 12 Déc - 19:34

rosarum a écrit:D'un point de vue non croyant, la seule version dont on puisse être certain qu'elle est fausse est la version "officielle" : un Dieu qui prend forme humaine pour venir mourir sur une croix versus un Dieu qui envoie un ange dicter ses dernière volontés à un bédouin illettré cela est complètement invraisemblable et rationnellement impossible.



" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

La non croyance est une croyance comme les autres.

Les chrétiens disent , l'islam ne peut être vrai car l'islam par exemple ne reconnait pas la crucifixion comme fait historique fondateur...
Les musulmans disent , le christianisme ne peut être vrai puisse qu'il affirme que Jésus a été crucifiè....
Le matérialiste dit christianisme et islam ne peuvent être vrai car il se fonde sur des éléments irrationnel or seule le rationnel est vrai ( un miracle ne peut exister puisse que par définition c'est l'intrusion de l’irrationnel dans le rationnel) . Comme christianisme et islam semblent s'exclure , rationnel et irrationnel semble s'exclure...

La non croyance c'est la croyance dans la rationalité...Mais pourtant notre monde est loin d'être rationnel, ou pour le moins la rationalité n'est pas suffisante pour l'appréhender dans toute sa complexité, dans sa totalité...




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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Sam 12 Déc - 21:03

@Roque ( Vous auriez du laissez votre remarque sur Nietzsche...)

Eric Geoffroy dans l'islam sera spirituel ou ne sera pas a écrit:Depuis un siècle et quelques décennies, le réformisme musulman a eu tendance à s’aligner sur cette pensée hégémonique européenne, rationalisante, sécurisante, qui désenchante le monde. Lorsque Nietzsche affirme dans une lettre : « J’ai besoin d’un maître », pour quelqu’un qui travaille sur le soufisme, cela résonne.

Nietzsche a annoncé ce nivellement de la pensée : on part de l’unicité pour aboutir à l’uniformité. La mondialisation s’inscrit dans ce processus d’uniformisation par le bas.


Nietzsche  a peut-être écrit cette sentence avec une intention polémique, ou peut-être pas ....
Quoi qu'il en soit , selon moi, il a sans aucun doute ( et peut-être à son insu) fourni  par ce  paradoxe une clé pour appréhender l'orient.
Nietzsche c'est peut s'être complétement planté ( ou laissé débordé) quand à ses conclusions (en autre  sur le christianisme,) cela ne veut pas dire pour autant que ses prémices ou ses intuitions de départs sont fausses.
Il a joué avec le feu et c'est brulé, c'est le risque quand on expérimente en autodidacte en dehors d'un cadre adapté! Et encore le cadre ne garanti pas que l'on y soit totalement à l'abri.
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Sam 12 Déc - 21:16

"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "
René Guénon




Pour revenir à l'émission d'Arte et à nos savants et spécialistes rationalisant ...

hégémonique européenne, rationalisante, sécurisante, qui désenchante le monde.  
nivellement de la pensée : on part de l’unicité pour aboutir à l’uniformité. La mondialisation s’inscrit dans ce processus d’uniformisation par le bas.

Deux citations hors contexte mais qui colle si bien à la problématique que soulève ce genre d’émission si bien faite soit-elle.

Bon cet aprem  j'ai voulu regarder le 4 éme épisode, mais j'ai sombré ( trop de sommeil en retard ) ...j'ai émergé vers la fin où cela causait sur l'ordre chronologique des sourates ...j'ai eu un résumé de ce que j'avais cherché ...j'ai cru un instant que j'allais avoir enfin ma réponse ....raté...mais pas si par là des infos .
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  abdulwahid le Dim 13 Déc - 8:38

as salam alaikoum...

En ce qui me concerne, j'espérais (avec cette naïveté inhérente à l'espérance) que cette émission établirait le lien spirituel qui lie Jésus psl à l'Islam...Las, dès le postulat de base : "Incroyable ! le Coran admet la nature exceptionelle de Jésus alors que Muhammad n'est qu'un personnage somme toute banal", je sens bien que je ne risque pas d'être transporté dans des méditations métaphysiques...
Bref, pour moi, un épisode (un de trop déjà) me suffira...je préfère encore lire les interventions de Dialogue-Abraham...

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  -Ren- le Dim 13 Déc - 9:20

abdulwahid a écrit:En ce qui me concerne, j'espérais (avec cette naïveté inhérente à l'espérance) que cette émission établirait le lien spirituel qui lie Jésus psl à l'Islam
Aviez-vous déjà vu leur "travail" sur le christianisme ? Vous auriez alors compris par avance à quoi vous attendre...

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Dim 13 Déc - 10:52

abdulwahid a écrit:Las, dès le postulat de base : "Incroyable ! le Coran admet la nature exceptionelle de Jésus alors que Muhammad n'est qu'un personnage somme toute banal", je sens bien que je ne risque pas d'être transporté dans des méditations métaphysiques...
Vous voulez dire, je suppose, que ces élucubrations inédites et totalement hors de contrôle vous frappent de stupeur, ce qui signifie littéralement être frappé par la foudre et donc être réduit au silence ! Que voulez vous nos lascars se donnent comme justification qu'ils font de l'histoire et non de la théologie. Ceci a une double signification : d'une part l'analyse du sens des textes n'est pas leur préoccupation prioritaire et d'autre part leur souci " de neutralité " les autorise à s'affranchir de toutes les interprétations antérieures - au risque d'interprétations aléatoires, voire incohérentes. Et là on tombe sur un autre principe : la " liberté de pensée " qui peut justifier le meilleur et le pire. Alors justement, ce n'est pas le moment de rester muet.
abdulwahid a écrit:Bref, pour moi, un épisode (un de trop déjà) me suffira...je préfère encore lire les interventions de Dialogue-Abraham...
Cependant on compte bien sur vous pour d'autres observations du même genre. Il faut bien que ceux qui ne sont pas bouche bée devant Prieur et Mordillat aient des tribunes quelque part. Et pour cela il ne faut pas trop compter sur les grands médias et leur journalistes " d'encadrement ".

Encore une fois, le " relativisme pratique " dont parle Laudato Si ne cherche qu'à réduire les religions à l'insignifiance au profit du " good business " par le moyen du rejet de toute règle éthique et le consumérisme.

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Dim 13 Déc - 17:46

Roque a écrit:Ceci a une double signification : d'une part l'analyse du sens des textes n'est pas leur préoccupation prioritaire et d'autre part leur souci " de neutralité " les autorise à s'affranchir de toutes les interprétations antérieures - au risque d'interprétations aléatoires, voire incohérentes. Et là on tombe sur un autre principe : la " liberté de pensée " qui peut justifier le meilleur et le pire. Alors justement, ce n'est pas le moment de rester muet.

Deux remarques :
Parmi  les spécialistes il y a des théologiens dument affiliés au christianisme....(Dominique CERBELAUD - Abbaye de Boscodon par exemple qui n'est pas le moins neutre pourtant...) voir même  engagé dans le prosélytisme le plus primaire comme  F-X  Pons , un vrai petit témoin de Jéhovah version catho.

F-X Pons:


Des formations à l’islam et à l’évangélisation des musulmans s’organisent dans plusieurs paroisses en France. Enquête.

«En arrivant à Saint-Étienne, ma femme et moi sommes allés voir notre curé et lui avons proposé de mettre en place l’évangélisation des musulmans, raconte François-Xavier Pons, l’un des formateurs de l’association Mission Angélus. Peu de temps après, lors d’une visite pastorale, le directeur d’un patronage, religieux de Saint-Vincent-de-Paul, a demandé à l’évêque d’organiser une présence chrétienne sur le marché Jacquard. Nous lui avons été présentés, il nous a donné sa bénédiction, et nous voilà partis avec un petit groupe d’apostolat. »Depuis, les chrétiens sont présents tous les quinze jours sur ce marché fréquenté par les personnes originaires du nord de l’Afrique. Dans leurs poches : des Bibles, des Médailles miraculeuses, des tracts rédigés en français et en arabe, des invitations aux célébrations des différents temps liturgiques de la paroisse. Tous ces supports ne sont qu’un prétexte pour arrêter les passants. Avec la foi, l’atout maître de ces apôtres hardis est une solide formation.

Il y a des chercheurs visiblement de culture musulmane ( sans qu'il soit dit si ils sont de foi musulmane...)
Quand aux chercheurs de culture judéo-chrétienne que pouvons nous savoir de leur foi ou non foi, de leur capacité de faire abstraction de leurs engagement ( voir de leur matérialisme, leur athéisme...)  

Donc quand à la prétention à la neutralité elle est très théorique...

Ces spécialistes servent de références à de nombreux chrétiens , dans le cadre de l'évangélisation des musulmans pour discréditer l'islam.
Patricia CRONE ou Guillaume DYE  voir même Jacqueline Chabbi sont des chercheur qui sont à l'honneur dans la facho-sphére et le catholicisme identitaire.
Même les catholiques "raisonnable " comme monsieur "X" prétendant  départager en vérité les différents chrétiens musulmans  font référence à ces gens là...( qu'ils ne viennent pas se plaindre quand ces méthodes sont appliqués au christianisme ...question de cohérence. )

Nos spécialistes ne sont pas des enfants de cœurs , mais tous de même ce sont des petits joueurs à coté d' Édouard-Marie Gallez ou de J.J .W



Donc si c'est pas forcément très agréable à entendre il est néanmoins nécessaire d'écouter ces spécialistes pour ce faire une idée sur ce qu'il disent de l'islam, mais aussi ce qu'ils disent du christianisme ( dans le cadre de corpus christi par exemple) .
Ce que je perçois comme approche biaisé vis à vis de l'islam , je peut imaginer qu'il existe le même type de biais vis à vis du christianisme, même si ayant une sensibilité musulmane je ne suis pas en capacité de le percevoir.
A ceci prêt, que pour "Corpus Christi " ils ne sont pas allé chercher un Ahmed Deedat ...  
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Idriss le Dim 13 Déc - 17:59

François DEROCHE dit à propos de la chronologie du Coran que l'on peut remarquer que les sourates plus ancienne ont tendance à parler de "récitation" ( Coran) et plus récentes de livre '( Kitab) ...que cet évolution de vocabulaire peut être utilisé comme marqueur lexicographique pour établir la chronologie...
François DEROCHE précise même que le traitement informatique statistique lexicographique pourrait à l'avenir permettre quelques avancés...

Mais le collège de France est à la ramasse sur ce coup là , il ignore visiblement que l'université catholique de Toulouse avec son brillant thésard J.J.W a déjà résolu la question depuis longtemps avec une marge d'erreur de 1 sur 1000 000 ...Ou peut-être fait-il semblant de l'ignorer ?
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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  abdulwahid le Dim 13 Déc - 19:34

as salam alaikoum

pour apporter ma modeste contribution à l'un des thèmes évoqués dans cette émission, à savoir le sens à donner à "chubbiha lahum" à partir de la racine ch -b -h : il ( la mort de Jésus) leur est apparu ainsi, je voudrais citer ce verset de la sourate la vache :
"et annonce à ceux qui ont cru et accompli les bonnes oeuvres que pour eux des jardins sous lesquels coulent des rivières...A chaque fois qu'ils en sont nourris de ses fruits ils disent : nous avions déjà été nourris de cela auparavant...ils nous en avait été donné de ressemblants (mutachabiha) (albaqara 25) Le Coran établit ainsi une analogie entre la forme de la nourriture terrestre et la forme spirituelle qu'ils prennent dans les mondes paradisiaques...
En transposant ceci au cas de la crucifixion de Jésus, ce n'est donc pas la forme réelle de Jésus qui est de nature spirituelle qui a été "tuée" mais uniquement sa semblance,sa forme terrestre...
Et ainsi de mon point de vue, il n'y pas de contradiction entre l'Evangile et le Coran concernant cet épisode, en tout cas nul besoin d'imaginer une histoire de sosie ou autre ruse dont pour à laquelle j'ai beaucoup de mal à trouver un intérêt quelconque"

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Lun 14 Déc - 11:43

alwahid a écrit:Le Coran établit ainsi une analogie entre la forme de la nourriture terrestre et la forme spirituelle qu'ils prennent dans les mondes paradisiaques...
En transposant ceci au cas de la crucifixion de Jésus, ce n'est donc pas la forme réelle de Jésus qui est de nature spirituelle qui a été "tuée" mais uniquement sa semblance,sa forme terrestre...
Et ainsi de mon point de vue, il n'y pas de contradiction entre l'Evangile et le Coran concernant cet épisode.
En fait cela correspond exactement au docétisme (prochaine émission si j'ai bien compris).

La question du sosie à déjà été évoquée dès les basilidiens, gnostiques du 2ème siècle. D'après eux, c'est Simon de Cyrène qui aurait été crucifié à la place de Jésus (voir à la fin du premier article : " Basilide et le gnosticisme alexandrin ") :
:arrow: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjh5K-T3NvJAhXEthoKHSldCuIQFggqMAM&url=http%3A%2F%2Fmisraim3.free.fr%2Fdivers2%2Fbasilide_et_le_gnosticisme.pdf&usg=AFQjCNFeE5oJ63OGIONrHRo9yCauhl1oaQ

Je signale que c'est écrit pas quelqu'un qui semble approuver la doctrine de Basilide ... Avis aux amateurs d'ésotérisme échevelé !
Selon certains courants gnostiques (Basilide, Gnosticisme séthien), Simon de Cyrène a été crucifié à la place de Jésus.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_de_Cyr%C3%A8ne

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Lun 14 Déc - 18:17

Idriss a écrit:Deux remarques :
Parmi  les spécialistes il y a des théologiens dument affiliés au christianisme....(Dominique CERBELAUD - Abbaye de Boscodon par exemple qui n'est pas le moins neutre pourtant...) voir même  engagé dans le prosélytisme le plus primaire comme  F-X  Pons , un vrai petit témoin de Jéhovah version catho.
J'avoue ne pas connaître tout ce petit monde - mais cela ne m'excuse pas, ni les catholiques ... Vous avez bien compris, je suppose : la prétendue " neutralité " de ces lascars n'est qu'un argument formel (c'est évidemment une erreur de le prendre au premier degré). Cet argument formel, donc, permet de divaguer à sa guise dans une direction ou une autre selon leurs options et leur fantaisie - mais en écartant résolument les avis des religieux concernés musulmans d'abord, mais éventuellement chrétiens (j'ai lu des affirmations dans les résumés de presse avec lesquels des chrétiens ne seraient pas non plus du tout d'accord, notamment sur " l'importance de Jésus dans l'Islam "). Mais il faudrait que je vois maintenant ces émissions.

Attaques du Coran et prosélytisme. Si je me remets du point de vue catholique, je vois les choses comme ça : la destruction de la crédibilité des Evangiles et de la Bible est infiniment plus grave que le prosélytisme. MAIS il est vrai que la destruction de la crédibilité des Evangiles est - selon moi - d'abord le fait de " prétendus chrétiens ", par exemple : dans le protestantisme libéral, avec notamment Marguerat, actuellement. Je dis " prétendus chrétiens " parce que quant on soutient que l'essentiel et la majorité des versets des Evangiles ne sont pas authentiques et à été créé après coup ... je ne vois pas du tout comment on peut se prétendre " chrétien ". C'est d'autant plus aigu que c'est un conflit interne entre chrétiens et " chrétiens " !

Je les connais un peu depuis quelques années (avant je travaillais en Afrique, j'avais la tête dans le sable !), mais je n'en reviens toujours pas ! Le pequenaud quoi ... Pour moi, c'est se f...tre de la tronche des gens - en ce qui concerne leur dénomination " chrétienne ", s'entend (certains " protestants libéraux " ne croient probablement même pas en Dieu, sans parler de la Trinité ...)  :x .

Bon, c'est un peu une idée fixe chez moi, c'est le caillou que j'ai dans ma chaussure ! Ce n'est pas nécessairement transposable à ce que vous ressentez en ce qui concerne le Coran et l'Islam.

Roque

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Re: Jésus et l'islam sur arte.

Message  Roque le Dim 20 Déc - 16:40

Je suis parvenu à voir 4 1/2 épisodes (1,2, 6, 7 et 4, en partie). Il est impossible d’écrire toutes les questions que je pourrais poser et toutes les remarques que je pourrais faire, mais en voici quelques-unes.

Episode 1 : dès le début, cinq musulmans à la suite disent que Jésus est un personnage « exceptionnel », voire « fantastique ». Bien entendu, les musulmans ont leur avis et je ne peux juger du point de vue qu’ils adoptent.

Pourquoi, « exceptionnel », voire « fantastique » ? A cause de : 1. Sa naissance virginale et du fait 2. Qu’il « serait » un esprit ou 3. Qu’il serait une « parole » d’Allah. Bien évidemment, ces experts font implicitement référence à : [4.171] « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. » Le problème est que personne n’explique ce que signifie que Jésus serait une « parole » ou un « esprit » d’Allah d’après la Coran et/ou la foi musulmane.

Bien évidemment dire que Jésus est une " parole " de Dieu peut signifier que Jésus est une créature, donc est " créé par une parole d'Allah " - tout comme Adam. Personne par contre n’explique ce que pourrait signifier une « parole jetée en Marie » - ce qui, évidemment, est différent de dire : « Jésus est la parole d’Allah ». Pour moi – vu de l’extérieur -, il y a une incertitude sur les sens de ces déclarations.

Maintenant faire un clin d’œil en direction de ce que pourraient en dire les chrétiens ne me semble pas valide pour comprendre le Coran. Il est vrai que Jean Damascène aurait interprété ce « Mot » («كلمة») - au sens " d'un Mot d’Allah ou venu d'Allah " - comme le « Verbe » (« λογος ») johannique. Mais ce que comprend Jean Damascène est différent du Coran, il comprend que Jésus serait une « parole et un esprit jetés en Marie », ce qui est une nette christianisation de la formulation du verset [4.171]. Jean Damascène [676-749] parle à distance de la rédaction du Coran et a tendance à interpréter l’Islam comme une hérésie chrétienne comme cela est expliqué dans l'épisode 6.

Mais, au fond, la question est de savoir ce que veut dire – pour des musulmans – cette « parole jetée en Marie ». En effet si le chrétien comprend ce qu’est le Verbe éternel, il n’existe pas d’équivalent dans l’Islam : pas de Parole incréée de Dieu. La conception très majoritaire que la récitation coranique - reçue Mot à Mot de l'ange Jibril - elle-même serait littéralement la « Parole de Dieu » permet de mesurer le malentendu. Les sept occurrences de ce « Mot » («كلمة») attribué à Allah ([3.39], [3.45], [11.119], [20.129], [39.19], [41.45] et [42.14]) dans le Coran ne permettent pas du tout d’expliciter cette formule « parole jetée », c’est-à-dire pénétrant une créature. La formule « parole jetée en Marie » est unique dans le Coran et reste donc très énigmatique.

Même observation pour « Jésus est un esprit ». Qu’un homme puisse être un esprit – sans corps, ni sang – est une notion impossible pour la Bible. J’ai cru voir en passant sur le net (où ?) que chez les Elkasaïtes Jésus était considéré par certains comme un « esprit » ou un « ange ». L'idée que Jésus serait " un esprit jeté en Marie " est énigmatique en dehors d'une compréhension matérialiste qui consiste à dire que l'esprit (Jibril) a été l'agent fécondant Marie. La notion d'esprit incréé n'existe pas non plus dans le Coran.

J’écarte complètement l’avis d’un des intervenant qui prétend que Jésus dans la Coran serait le messie – « non au sens des chrétiens, mais au sens des juifs » … où a-t-il été trouver ça ? En fait, dans le Coran le messie est une dénomination sans aucun rôle. Le messie du Coran n’a qu’une fonction, celle de rattacher Muhammad à la lignée prophétique (Abraham, Moïse) en s'opposant aux Juifs (être " pour " Jésus c'est s'opposer aux Juifs). Il n’y dans le Coran ni « messie » juif, ni « messie » chrétien.

Au final - en tant que chrétien - je me rangerais plutôt à l’avis modéré d’Abdelmjid Charfi qui dit que Jésus a une place « particulière » dans le Coran. Le tenir pour un personnage « exceptionnel », voire « fantastique » est cependant possible pour un musulman en le considérant comme un « muslim » accompli et en le dépouillant de tout ce qui dans les Evangiles s’écarte du Coran (soit la plus grande partie du texte évangélique).

Episode 1 : l’intervention la plus discutable de toute la série est celle du chercheur allemand : Michael Marx (43 mn). Il se réfère à un entretien fictif entre le catholicos Timothée 1er (patriarcat : 780 à 823) et le Calife al Mahdi (califat : 775 à 785) que Ren a surement commenté.

Le texte (que je n’ai pas noté précisément en détail) traite du fait que lors de la Mort de Jésus, Sa divinité ne meurt pas. Ce chercheur interprète ce texte comme une base d’accord ou un compromis entre les musulmans et les chrétiens et Michael Marx ajoute – avec pas mal de culot : « Ils [les chrétiens] ont aussi été partie prenante dans l’élaboration du dogme islamique » ! Outre que l’interprétation de Michael Marx ne comprend rien au fond théologique chrétien de la controverse, celle-ci se situe plus de 50 après la mort de Muhammad et 15 ans après la clôture officielle du texte du Coran par Othman (mort en 656) … on ne voit donc pas du tout comment ces chrétiens auraient pu être « partie prenante à l’élaboration du dogme coranique ». J’y vois une intervention partiale, c'est à dire une volonté de jeter quelque confusion sur ce qui réunit ou se qui sépare chrétiens et musulman à cette époque.

Episode 1 : Dominique Cerbelaud (Abbaye de Boscodon) – avec pas mal de culot aussi – soutient la thèse de l’ambiguïté du passage sur Simon de Cyrène que Jean aurait « supprimé ». Il suggère qu’il aurait pu être influencé par la secte de Basilide. Mais c’est oublier que Basilide – qui enseigne entre 120 et 145 – était à peine pubère quand Jean avait mis la dernière main à son Evangile dans les toutes dernières années du premier siècle.

Par contre, l’ambigüité de formulation chez St Ephrem le Syrien (306-373) signalée par Claude Gillot (40 mn) me semble bien observée.

Episode 1 : Je n’avais pas réalisé que les hadiths apparaissent un siècle et demi et la sira 270 ans  après la mort de Muhammad. Si cela est exact, ceci a pour conséquence que la « contextualisation des versets du Coran » souvent invoquée par les musulmans – et à laquelle je croyais naïvement – est plus que problématique, sinon complètement fictive.

La même accusation (contexte fictif) est portée contre les Evangiles, mais pour des textes écrits 25 ans après (Paul), 30 ans après (Marc), 40 à 50 après (Matthieu et Luc) ou 70 ans après l’Ascension de Jésus (Jean).

Episode 2 :

[4.157] « et à cause leur parole : « Nous [les Juifs] avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah » ... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. »

Un autre point que je n’avais pas réalisé à propos de [4.157]. Je n’avais pas « percuté », mais il parait d’abord assez extravagant que le Coran attribue l’exécution de Jésus aux Juifs. L’opération elle-même de la crucifixion ne relève que des romains. Quand on suit les essais d’interprétation de « وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ » traduit approximativement par « mais ce n'était qu'un faux semblant » on aboutit principalement sur l’idée que c’est Dieu, Lui-même, qui aurait voulu cette illusion ou, même, ce « piège » ! Il semble qu’on est en présence d’une idée complexe, voire contradictoire :
- soit, les Juifs ont « tué » (« Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus … ») ;
- soit, ils n’ont pas « tué » (« Ils ne l’ont ni tué, ni crucifié ») ; ou bien finalement,
- c’est Dieu l’auteur d’une illusion (« ce n'était qu'un faux semblant », faux semblant voulu par Dieu).

Personnellement – outre l’interprétation laborieuse aboutissant à un/des sens assez flou – je trouve que les idées de ce verset ne sont pas très cohérentes …

Ensuite, il est certain que les Juifs ne peuvent pas dire : « Nous avons vraiment tué le Christ » parce qu’il est totalement exclu que des Juifs nomment Jésus « Messie » (Christ). Les Juifs auraient pu dire par contre : « Nous avons pendu au bois, ce faux prophète, ce séducteur du peuple, ce sorcier » car il existe plusieurs attestations de cette conception de la mort de Jésus dans le Talmud. Ce verset porte donc la marque d'un procédé rhétorique du Coran – une construction littéraire - tendant à convaincre que les Juifs auraient eux-mêmes avoué leurs méfaits.

Cet épisode insiste sur l’antijudaïsme chrétien. Je ne connais pas bien l’histoire de ces idées antijuives chez les chrétiens, donc je ne vais pas donner mon avis là-dessous. Pour tenter de justifier l’antijudaïsme, on a pu invoquer soit le « rejet de Jésus et donc de Dieu » en le livrant au pouvoir romain, soit d’avoir « crucifié » Jésus. Seul le premier point apparaît dans les Evangiles? mais aucune trace du second dans les Evangiles.

Cependant, vers la fin de l’épisode 2 plusieurs intervenants dédouanent le Coran en disant à trois reprises - en substance - que cet antijudaïsme du Coran n’est pas opposé au Juifs, mais est contre les rabbins ou qu’il existe un antijudaïsme dans la Bible elle-même, etc ... L’opération de Prieur et Mordillat qui consiste à accuser les chrétiens - en lavant les musulmans de leur antijudaïsme - me semble sortir légèrement du sujet qui concerne le Jésus du Coran. C’est passer aussi sous silence les charges lourdes du texte du Coran contre les Juifs – dont il n’existe pas d’équivalent dans les Evangiles.  

Episode 6 : Je réalise encore un fait nouveau pour moi. J’apprends que les palimpsestes recueillis à Sanaa en 1972 ne se limitent pas à un ou deux feuillets, contrairement à ce que j’avais cru. Ces palimpsestes étaient au nombre de 40, auxquels sont venus s’adjoindre encore quelques 40 autres feuillets découverts dans un autre lieu à Sanaa, également. Je croyais que cette affaire était peu significative et « définitivement enterrée » après les cafouillages rocambolesques qui ont suivi la découverte princeps de Puin. Il reste que les résultats de ces études ne sont pas publiés. Il y a maintenant de bonnes raisons de croire que le rasm d’Uthman a peu varié depuis le premier siècle. Mais si l’analyse de ces 80 palimpsestes de Sanaa montrent des différences significatives avec ce rasm uthmanien, cela confirmera les quelques indices qu’on a de la multiplicité et la variété des versions du Coran – versions non canoniques rejetées par Uthman.

Je ne sais pas quoi tirer comme conclusion du fait que le nom de Muhammad soit absent de l’épigraphie musulmane pratiquement jusqu’à la construction du Dôme du Rocher en 691 – soit près de 60 ans après la mort de Muhammad. Par contre le fait qu’il existe sur le site du Djebel Usays (120 km au sud-est de Damas) une formule : « Il n’y a de Dieu que Dieu »  sans la mention suivante «  et Muhammad est son Prophète » – témoigne d’une formulation différente qui a précédé à la formulation de la « shahada » actuelle, considérée comme canonique. C'est un indice d'une construction doctrinale progressive.

Episode 7 : Pour conclure la question de l’origine du Coran n’est posée qu’à des musulmans. Précaution bien explicable, mais dans mon souvenir pour Corpus Christi une telle prudence n’était pas de mise.

Ensuite, quand on pose cette question on tombe sur une première réponse « C’est une question qui se pose au croyants » ou « Ce n’est pas une question pour un historien ou un philologue ». C’est d’ailleurs une évidence : l’histoire est incapable de cerner la personnalité d’un fondateur de religion dans ces époques reculées. L’histoire est bien incapable d’affirmer ou de nier l’existence même de ce fondateur, pour les mêmes raisons. Bien plus, les approches littéraires et historiques qui sont les ingrédients de l’approche historico-critique sont bien incapables de dire quoi que ce soit sur la réalité des événements à l’origine de la rédaction de ce texte. C’est juste du gros bon sens. Ces limites sont inerrantes à l'approche historico-critique, mais la série n'en dit rien. Ceci  permet de tempérer l’acuité du questionnement adressé au Coran et également aux Evangiles (Corpus Christi).

Un seul des experts interviewés – encore Abdelmajid Charfi – prend une position personnelle, ce que je trouve très appréciable. C’est aussi très courageux étant donné le contexte en Tunisie. Il fait une analyse théologique très pertinente qui échappe à la majorité des croyants musulmans : « Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme ». Moyennant quoi il re-découvre une notion très proche de l’ « inspiration » qu'on trouve pour la Bible. Voici ce qu'il dit :
« Pour moi le Coran est parole divine, mais également parole du prophète. Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été, qui s’est imposé parce que la mentalité prémoderne peut admettre cette position. Moi, c’est l’origine de la révélation qui est divine. Dieu a révélé à un personnage exceptionnel qui est Muhammad, mais Muhammad n’a pas transmis textuellement cette révélation, il a pu intervenir avec sa culture, avec les informations dont il disposant, … »

Impressionnant ! Si on ne peut absolument nier qu’il y ait une sorte d’expérience mystique à l’origine de l’aventure de Muhammad (il est très loin d’être le seul dans ce cas, même de gens non reconnus comme prophète), son « inspiration », si tel est le cas, ne peut être que de ce type, selon moi.


Dernière édition par Roque le Lun 21 Déc - 11:31, édité 1 fois (Raison : Corrections : plusieurs négations mal placées ou au contraire absentes)

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Message  Idriss le Dim 20 Déc - 17:19

Roque a écrit:L'idée que Jésus serait " un esprit jeté en Marie " est énigmatique en dehors d'une compréhension matérialiste qui consiste à dire que l'esprit (Jibril) a été l'agent fécondant Marie.

Grosso modo c'est l'interprétation d'Ibn 'Arabi.
Pour mémoire , Ibn 'arabi cite les versets du Coran relatif au veau d'or...Moïse se rend dans la vallée de Tuwa (version islamique de l'épisode du buisson ardent) entre en contact avec "l'esprit" , l'homme qui est à l'origine du veau d'or prélève un peu de poussière ramené par Moïse de la Vallée et la jette sur le veau d'or qui meugle.
Ibn 'Arabi explique que c'est la forme qui détermine la manifestation, et l'esprit qui est agent de vie.
Et si Gabriel apparait à Marie sous une forme humaine , c'est pour que Jésus est une forme humaine ...Si Gabriel était apparu sous sa forme angélique, les hommes n'aurait pu supporté la vue de Jésus ...
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