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Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 21:48

Idriss a écrit:Mais ces versets sont-ils là pour servir de levier dans le cadre d'un "Da'wa " pour se rassurer sois-même et convertir des clients potentiel?

Je réponds que non : la science n'est pas de trop en religion. Intégrer certains résultats de la science dans la lecture des textes est une chose normale pour le croyant, ce n'est pas nécessairement synonyme de concordisme.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Idriss le Lun 7 Déc - 21:52

La Table d’émeraude d’Hermès Trismégiste a écrit: Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable: Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose.

Non mélanges des eaux douces et salée:
Lumière et profondeur


Aujourd'hui, nous savons bien que plus nous allons profondément en mer, plus il fait sombre. En fait, dans une mer profonde ou dans l'océan, le manque de lumière se fait véritablement ressentir à partir de 200 mètres de profondeur. Ensuite, à partir de 1000 mètres, il n'y a plus de lumière du tout : le noir absolu pour un être humain ! Ce phénomène était exprimé dans le Coran au travers de ce verset :
Sourate 24, Verset 40
"[Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde : des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui que Dieu prive de lumière n'a aucune lumière."
Par ailleurs, ce verset nous apporte un deuxième enseignement. En effet, il nous apprend que sans Dieu personne ne peut nous guider.
http://islamfrance.free.fr/geo.html : Authenticité du Coran

Jeby a écrit:Seuls les gens influencés par la gnose et l'ésotérisme à outrance peuvent à ce point mépriser le monde et le matériel.

Je pense que Xavier serait tout à fait d'accord avec Jeby, même famille de pensée...Musulman , chrétien c'est finalement assez secondaire ...

Titus Burckhardt a écrit: Suivant certaines interprétations, les deux mers symbolisent respectivement la Quiddité et les Qualités, ou, en d’autres acceptions, le manifesté et le non-manifesté, l’informel et le formel, la connaissance immédiate et la connaissance théorique… En définitive, les deux mers peuvent représenter deux degrés plus ou moins élevés, mais toujours consécutifs, de la hiérarchie de l’Etre.

Quant au barzakh, qui, pour une perspective extérieure, doit avoir nécessairement le sens défini de « cloison », « élément séparatif », il ne peut pas être que cela pour une perspective qui lui applique le principe de la non-altérité. Lorsqu’on le considère sous le rapport de sa situation ontologique, il ne peut apparaître comme simple cloison que du point de vue du degré de moindre réalité, tandis que, vu « d’en haut », il doit être le médiateur même entre les deux mers. On pourrait donc le comparer à un prisme qui décompose la lumière intégrale d’un monde supérieur en les couleurs variées d’un monde inférieur, ou encore à une lentille qui concentre les rayons d’en haut en les filtrant par un seul point d’inversion. Le barzakh n’est donc séparation qu’en tant qu’il est lui-même le point de naissance d’une perspective séparative aux yeux de laquelle il se présente comme limite. Et ceci a d’ailleurs une analogie dans ce qu’on appelle le « point aveugle » dans l’œil corporel, à l’endroit même où le nerf visuel le perfore.

Voilà un méchant gnostique ésotérisme qui parle de hiérarchie...Et c'est ce que je défend! Je ne méprise pas la science , ni le matériel...Bien au contraire ( Ceux qui me lisent ici  le savent ;) ).  Mais je hiérarchise et je reproche à la science et au matériel dans le cadre du concordisme de ne pas respecter cette hiérarchie.
Notre méchant gnostique ésotériste fait référence à des éléments, des données  scientifiques , mais c'est pas une fin en soi , c'est une analogie...L'analogie respect la hiérarchie...Le point aveugle de l’œil n'est que la manifestation accidentelle d'un principe supérieur essentiel.  Le concordisme ignore le principe traditionnel de l'analogie:

Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose.
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  rosarum le Lun 7 Déc - 21:55

Jeby a écrit:
Idriss a écrit:Mais ces versets sont-ils là pour servir de levier dans le cadre d'un "Da'wa " pour se rassurer sois-même et convertir des clients potentiel?

Je réponds que non : la science n'est pas de trop en religion. Intégrer certains résultats de la science dans la lecture des textes est une chose normale pour le croyant, ce n'est pas nécessairement synonyme de concordisme.

cela pose quand même un problème .
tu interprètes le texte d'une manière que les contemporains de la révélation ne pouvaient pas comprendre, faute de connaissances scientifiques suffisantes.
donc soit ils faisaient un contre sens, soit c'est toi qui en fais un.
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 22:06

Idriss a écrit:Je pense que Xavier serait tout à fait d'accord avec Jeby, même famille de pensée...Musulman , chrétien c'est finalement assez secondaire ...
Jeby a écrit:Seuls les gens influencés par la gnose et l'ésotérisme à outrance peuvent à ce point mépriser le monde et le matériel.

Ce que je dis n'est pas gratuit et sorti de nul part. Je suis fidèle à ce que je lis sur mon écran :

Idriss a écrit:Dans le concordisme le spirituel s'abaisse
Idriss a écrit:le sacré est profané
Idriss a écrit:le sacré  se retrouve au bout du compte désacralisé!
Idriss a écrit:C'est une innovation syncrétiste

C'est tout de même très négatif comme description, non ? Petite précision quand même : je ne rejette pas DU TOUT le versant ésotérique de la religion (appelé aussi "gnose" en grec, si je ne m'abuse).

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Idriss le Lun 7 Déc - 22:22

Les Lumières sont souvent arrivées à toi, mais elles ont trouvé ton cœur plein d'images des créatures. Elles sont alors retournées d'où elles venaient.
Ata-Allah Al-Iskandari - Hikam



Jeby a écrit:Le sous-entendu de ce message, c'est que la science est inutile dans la progression spirituelle du pratiquant. Moi, je ne serais pas aussi catégorique. Il y a des astrophysiciens qui passent leur vie à scruter le cosmos et à formuler des lois qui rendent compte de cette harmonie à l'échelle cosmique. Et devinez quoi ? Ils en sont venus à parler de mélodie du cosmos et de ballet des étoiles (une vision plutôt divine du cosmos) : ils ont donc une conscience du divin qui s'en trouve élargie.

Non je n'est pas dit cela , et ce n'est pas l'intention de mon message....
Dans le cadre de ce sujet je traite du concordisme, pas de la science..
J'aime les math , même si je  suis nul en math , je peux regarder des vidéo de Math sur Youtube  sans probléme : nous ne devons pas être nombreux à regarder des vidéo de math!  (Je vous recommande par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=IbV0UoXXcOY  .)
La science a été  et est très utile dans mon évolution spirituelle je le reconnais humblement même si vous doutez de mon humilité...Mais le concordisme si il peut provoquer une ouverture et permettre à certaine personne d'amorcer une évolution , il peut aussi être un piège...Et la place qu' a pris le concordisme et le niveau des débats sur le sujet montrent que le rapport bénéfice risque n'est pas favorable au concordisme...
Que les adeptes du concordisme  se mettent  aux maths, a la physique, à l'astronomie , mais sans être orienté et Dieu se révélera à eux ( inch'Allah)!  
Les chercheurs qui trouvent sont ceux qui n'ont pas trop d'idées préconçues, une ouverture d'esprit...Le physicien qui a passé sa vie à scruté le comos  a laissé agir l'harmonie du ciel sur son esprit , et le cosmos c'est révélé à lui!
Si son esprit avait été encombré par des idées "concordistes" je doute que les lumières auraient pu arriver jusqu'à lui!

Wa salam
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 22:24

rosarum a écrit:cela pose quand même un problème .
tu interprètes le texte d'une manière que les contemporains de la révélation ne pouvaient pas comprendre, faute de connaissances scientifiques suffisantes.
donc soit ils faisaient un contre sens, soit c'est toi qui en fais un.

Pas forcément.
- En science, l'ancien sert de socle au nouveau : les connaissances scientifiques nouvellement acquises n'annulent pas nécessairement les connaissances scientifiques plus anciennes. Autrement dit, le nouveau se construit sur de l'ancien.
- En religion, c'est différent : "ancien" n'est pas synonyme de "dépassé" (puisque la source de la connaissance est divine dans ce cas), donc ici, c'est l'inverse : c'est le nouveau qui explicite l'ancien.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 23:01

Idriss a écrit:Non je n'est pas dit cela , et ce n'est pas l'intention de mon message....
Dans le cadre de ce sujet je traite du concordisme, pas de la science..
J'aime les math , même si je  suis nul en math , je peux regarder des vidéo de Math sur Youtube  sans probléme : nous ne devons pas être nombreux à regarder des vidéo de math!  (Je vous recommande par exemple : https : // youtube.com/watch?v=IbV0UoXXcOY  .)
La science a été  et est très utile dans mon évolution spirituelle je le reconnais humblement même si vous doutez de mon humilité...Mais le concordisme si il peut provoquer une ouverture et permettre à certaine personne d'amorcer une évolution , il peut aussi être un piège...Et la place qu' a pris le concordisme et le niveau des débats sur le sujet montrent que le rapport bénéfice risque n'est pas favorable au concordisme...
Que les adeptes du concordisme  se mettent  aux maths, a la physique, à l'astronomie , mais sans être orienté et Dieu se révélera à eux ( inch'Allah)!  
Les chercheurs qui trouvent sont ceux qui n'ont pas trop d'idées préconçues, une ouverture d'esprit...Le physicien qui a passé sa vie à scruté le comos  a laissé agir l'harmonie du ciel sur son esprit , et le cosmos c'est révélé à lui!
Si son esprit avait été encombré par des idées "concordistes" je doute que les lumières auraient pu arriver jusqu'à lui!

Wa salam

Je pense plutôt que certains (et je ne vise personne ici) sont tombés dans le piège tendu par les rationalistes et agnostiques qui consiste à établir une frontière étanche entre la science et la religion : il y a aussi des articles sur le net qui tentent de démolir la foi en s'attaquant aux textes religieux et qui sont aussi nombreux que les écrits concordistes qui tordent parfois naïvement les données de la science. Certains rationalistes-athéistes poussent le vice tellement loin qu'ils repèrent systématiquement des erreurs scientifiques dans quasiment tous les passages des textes religieux en question, et peu importe la manière dont on leur explique les choses. Alors certes, il y a des concordistes musulmans qui commettent des maladresses par rapport à certaines données de la science, mais ce n'est pas toujours comme les chrétiens extrémistes qui croient que les végétaux sont apparus avant la création du soleil (parce que c'est écrit dans la bible). Tous les concordistes ne sont pas des extrémistes. Il faut arrêter les généralisations abusives.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  -Ren- le Mar 8 Déc - 13:08

Jeby a écrit:Le vocabulaire de l'arabe classique et coranique a été préservé dans les différents dictionnaires élaborés par les lexicographes (comme le Lisan-al 'arab)
Excellent exemple que le Lisan : ouvrage post-coranique, chargé des couches de sens déjà ajoutées au Coran depuis sa révélation...
Vous confondez "préservation du vocabulaire" et "préservation du sens originel" : c'est bien là l'un des ressorts de la manipulation concordiste, qui est non-scientifique.

Idriss a écrit:Les archéologues font des fouilles à Jéricho et découvrent que au moment supposé de l'épisode biblique de l’effondrement des remparts, la ville était déjà détruite et disparue depuis 2 siécles...
Pas de probléme , la racine du mot employé dans le texte biblique ne dit pas que les murs se sont écroulé, mais sous entend qu'ils se sont enfoncé dans la terre
Excellent exemple de cette manipulation du langage que j'évoquais :jap:

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  rosarum le Lun 21 Déc - 13:39

Jeby a écrit:
Je pense plutôt que certains (et je ne vise personne ici) sont tombés dans le piège tendu par les rationalistes et agnostiques qui consiste à établir une frontière étanche entre la science et la religion :

on ne peut pas mettre sur le même plan la religion qui postule une vérité de foi existante et indiscutable et la science qui recherche la vérité par des voies rationnelles :  observation déduction, expérimentation.

quand bien même certaines déductions rejoindraient certains aspects de la religion, il manquera toujours à la religion l'expérimentation qui valide in fine une hypothèse.
peut t on vérifier expérimentalement les croyances religieuses ? si oui comment ? et si ça ne marche pas ?
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 21 Déc - 14:36

rosarum a écrit:peut t on vérifier expérimentalement les croyances religieuses ? si oui comment ? et si ça ne marche pas ?

Oui, on peut vérifier expérimentalement les croyances religieuses. Il y a un philosophe chrétien qui enseignait à l'université de la Sorbonne, du nom de Tresmontant, qui a écrit un ouvrage sur le phénomène de la révélation. Il disait que Dieu se fait vérifier dans l'histoire d'Israël en protégeant ce petit groupe humain naissant, à l'état embryonnaire, contre des attaques multicentenaires (voire des millénaires d'ancienneté) ce qui relevait selon lui du miracle. Si l'on n'est pas convaincu de cela, il y a aussi les prophéties. Par exemple, un homme vient vous voir en disant qu'il est prophète, il prédit mille choses qui se réalise avec une exactitude mathématique (par exemple, que X nombres de personnes vont mourir dans X séismes à tels endroits du globe), et qu'un autre va mourir de tel maladie, ou encore quand ce prophète fait une invocation et que les éléments naturels se déchaînent de façon miraculeuse (que ce soit pour la tempête, les orages), et quand toutes ces choses se répètent inlassablement à travers les millénaires, la raison vous contraint à admettre que l'on est loin d'un phénomène hasardeux.

Sauf si bien sûr, tu veux tester Dieu en lui demandant qu'Il te montre personnellement un miracle devant tes yeux qui prouverait de façon indubitable Son existence. Mais je te le déconseille, car tu risquerais de te faire foudroyer sur place (voir l'épisode des juifs sur la montagne qui voulaient voir Dieu de leurs propres yeux).

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  DenisLouis le Dim 16 Avr - 20:41

rosarum a écrit:
Jeby a écrit:
Je pense plutôt que certains (et je ne vise personne ici) sont tombés dans le piège tendu par les rationalistes et agnostiques qui consiste à établir une frontière étanche entre la science et la religion :

on ne peut pas mettre sur le même plan la religion qui postule une vérité de foi existante et indiscutable et la science qui recherche la vérité par des voies rationnelles :  observation déduction, expérimentation.

quand bien même certaines déductions rejoindraient certains aspects de la religion, il manquera toujours à la religion l'expérimentation qui valide in fine une hypothèse.
peut t on vérifier expérimentalement les croyances religieuses ? si oui comment ? et si ça ne marche pas ?

Inversement il y a des choses qui ne peuvent pas être expérimentées par la science moderne,  ce qu'on dit de l'univers et de son histoire, même de l'évolution, ce ne sont que des probabilités plus ou moins certaines, pas des choses que l'on peut reproduire. C'est ce qui apparait comme le plus probable, à condition que l'on soit sûr de posséder toutes les données, ce qui est loin d'être le cas.
Et même dans les sciences expérimentales, il ne s'agit pas de certitude, qui existe uniquement dans les maths (mais il faut admettre les hypothèses de départ qui peuvent être multiples), mais de généralités qui s'approchent le plus possible et qui fonctionnent presque tout le temps.
Si on pouvait être sûr, au sens de la science moderne, dans le domaine spirituel,  la notion de foi n'aurait plus de sens, puisque la conclusion deviendrait obligatoire, sauf à violer la logique. La notion de foi suppose la liberté de choix, sinon il y a contrainte logique à laquelle on ne peut se dérober et qui n'est pas de la foi, ou bien une contrainte extérieure portant sur les actes.
Le modèle de la science positiviste, qui est d'ailleurs remis en question à l'heure actuelle par les savants eux-mêmes, c'est qu'il y a un observateur, censé être neutre, et un objet censé être externe à l'observateur, non perturbé par son regard et son action, un objet qui a des lois immuables et qui n'a pas de conscience,  or il est prouvé maintenant qu'au moins dans certains domaines, il n'y a pas d'imperméabilité entre le savant et son objet d'étude, le regard du savant (physique quantique) perturbe l'expérience.
L'alchimie  qui n'était en rien une chimie rudimentaire mais une science spirituelle, reposait justement sur cette intéraction entre le sujet et son objet d'étude.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

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