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Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

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Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Roque le Lun 7 Déc - 9:53

Voici la définition que Wikipédia donne du « concordisme » :
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. Il ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.

L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme », tandis qu'il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme ». Né dans la sphère chrétienne au XIXe siècle afin de justifier les données de la Bible, il est de nos jours particulièrement vivace dans le monde musulman, à travers le mouvement de l'I`jaz `Ilmiy (« Contenu scientifique miraculeux »), tendant à faire concorder à la fois le Coran et la Sunna avec les sciences contemporaines.
Est-il vrai que le seul fait de vouloir « faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux », soit du « concordisme »  ?

Est-il vrai que la seule autre alternative au « concordisme » soit le « parallélisme » qui consiste à rejeter a priori tout « rapport possible entre la science et la religion » ?

Sous un autre angle, peut-on dire que « n'importe quelle méthode sans restriction » peut convenir pour faire correspondre les données des textes religieux avec celles des théories scientifiques et qu'il n'existerait aucun critère a priori de rejet de la méthode d'interprétation appelée « concordisme » ?

Deux règles - au minimum - au débat :
1. Prendre des exemples concrets suffisamment simples et clairs ;
2. Eviter les " implicites ", c'est à dire ne pas partir d'exemples considérés comme n'ayant pas besoin d'être démontrés
.

Roque

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 10:55

Roque a écrit:Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Sous son acception négative, le concordisme n'est qu'une manipulation des textes révélées destinée à faire correspondre des données issues de la littérature scientifique avec les données anciennes des textes révélées. Cela suppose qu'il y a nécessairement incompatibilité entre les deux étant donné les progrès spectaculaires dans le domaine scientifique et l'ancienneté des textes : le résultat ne pourrait qu'être absurde et particulièrement biaisée.

Sous son acception positive, d'autres voient dans le concordisme une herméneutique des textes, un peu comme si un historien essayait de faire parler la bible avec les découvertes archéologiques et historiques récentes. Pour les exemples, j'avais déjà cité le verset sur l'embryologie (23:14) ainsi que l'expansion de l'univers (51:47).

Jeby
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 11:10

Roque a écrit:Sous un autre angle, peut-on dire que « n'importe quelle méthode sans restriction » peut convenir pour faire correspondre les données des textes religieux avec celles des théories scientifiques et qu'il n'existerait aucun critère a priori de rejet de la méthode d'interprétation appelée « concordisme » ?

Il faut tout de même un minimum de "méthodologie" pour lire les textes révélés sous l'angle scientifique. Premièrement, il faut expliciter rigoureusement les termes (une chose fondamentale en science), ensuite il faut mener une recherche lexicographique approfondie du texte révélée, et finalement maîtriser parfaitement le domaine scientifique en question (se documenter chez les spécialistes si l'on n'est soi-même non-spécialiste). En fait, il ne s'agit pas vraiment de "méthodologie" à proprement parler, mais juste du bon sens. Évidemment, il ne s'agit pas d'interpréter soi-même le texte révélé, mais il s'agit simplement de voir ce que les textes ont à nous dire et comment les spécialistes en sciences lisent ces textes avec le recul scientifique nécessaire.

Jeby
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Roque le Lun 7 Déc - 11:19

Jeby a écrit:un peu comme si un historien essayait de faire parler la bible avec les découvertes archéologiques et historiques récentes.
Ne voyons pas qu'une seule face des choses, si vous voulez bien. Pouvez-vous envisager qu'un homme religieux puisse vouloir " faire parler les textes scientifiques " en utilisant des méthodes discutables ?

Jeby a écrit:Pour les exemples, j'avais déjà cité le verset sur l'embryologie (23:14) ainsi que l'expansion de l'univers (51:47).
J'ai suggéré d'éviter les " implicites ", c'est à dire ne pas partir d'exemples considérés comme n'ayant pas besoin d'être démontrés afin que le débat reste clair. Ce qui est démontré pour vous ne l'est pas nécessairement pour les autres, musulmans ou non. Il est important pour le débat que vous acceptiez d'expliquer vos convictions en restant suffisamment simple - en saisissant bien que c'est la méthode d'interprétation que nous questionnons.

Pouvez-vous prendre ces exemple un par un et montrer de façon simple et claire - non implicite - pourquoi vous jugez que la méthode d'interprétation utilisée dans chaque cas vous paraît licite. En effet, vous avez écrit sur l'autre fil quelque chose - que je me permets de reproduire ici - et qui semble légitimer un peu n'importe quelle méthode d'interprétation pour rapprocher le texte religieux des connaissances scientifiques actuelles :
Jeby a écrit:Il n'y a pas vraiment de méthodologie à avoir : les textes révélés ne sont pas des articles d'investigation scientifique (comme un journal de chercheur ou des grandes revues scientifiques), mais des vérités éternelles et universelles qui transcendent les catégorisations particulières et qui les englobe tous simultanément. Un seul mot peut donc recouvrir précisément et simultanément plusieurs vérités scientifiques, sans aucune opposition entre elles.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 11:47

Roque a écrit:Ne voyons pas qu'une seule face des choses, si vous voulez bien. Pouvez-vous envisager qu'un homme religieux puisse vouloir " faire parler les textes scientifiques " en utilisant des méthodes discutables ?

Si vous partez du présupposé négatif selon lequel les hommes religieux sont forcément des charlatans en sciences et qu'ils n'ont donc aucune méthodologie fiable de lecture des textes, et qu'ils bondissent sur la première découverte scientifique venue pour légitimer la divinité et la "supériorité" de leur texte, on est alors sûr que la discussion risque de stagner.

Roque a écrit:J'ai suggéré d'éviter les " implicites ", c'est à dire ne pas partir d'exemples considérés comme n'ayant pas besoin d'être démontrés afin que le débat reste clair. Ce qui est démontré pour vous ne l'est pas nécessairement pour les autres, musulmans ou non. Il est important pour le débat que vous acceptiez d'expliquer vos convictions en restant suffisamment simple.

Je ne vois pas ce qui pose problème. J'ai suffisamment explicité mes sources. Il s'agit pas de dire ce qui est démontré "pour moi" (ça n'a pas de sens). Les sources auxquelles je me réfère sont parfaitement justes sur le plan scientifique et suffisamment explicites pour que chacun puisse vérifier par ses propres soins et voir, si oui ou non, il y a correspondance parfaite entre les données scientifiques et le texte révélé.

Roque a écrit:Pouvez-vous pendre ces exemple un par un et montrer de façon simple et claire - non implicite - pourquoi vous jugez que la méthode d'interprétation utilisée dans chaque cas vous paraît licite.

Voulez-vous que je cite à nouveau mes sources ? Je prenais appui sur les explications du docteur Keith L.Moore pour l'embryologie et le docteur Sharif Kaf Al-Ghazal pour les versets sur la biologie de la reproduction (entre autres choses). Mais je ne me base pas uniquement sur ces deux auteurs. Il y a aussi les tafsirs et les ouvrages scientifiques.

Voici les liens :
:arrow: https : // islampapers.files.wordpress.com/2011/10/keith-moore-jima-18-1986.pdf (Dr Keith L.Moore)
:arrow: http : // islamicmedicine.org/embryoengtext.htm (Dr Sharif Kaf Al-Ghazal)

Roque a écrit:En effet, vous avez écrit sur l'autre fil quelque chose - que je me permets de reproduire ici - et qui semble légitimer un peu n'importe quelle méthode d'interprétation pour rapprocher le texte religieux des connaissances scientifiques actuelles :

J'ai déjà répondu à cela plus haut en disant qu'il est nécessaire au préalable de mener une recherche lexicographique approfondie du texte révélée et de définir rigoureusement les termes pour dire précisément où l'on veut aller. Ensuite, on peut aller voir ce que les spécialistes en sciences disent sur ces textes, en consultant parallèlement les tafsirs. Il ne s'agit pas d'une méthode d'interprétation personnelle, loin de là.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Roque le Lun 7 Déc - 12:41

Jeby a écrit:Si vous partez du présupposé négatif selon lequel les hommes religieux sont forcément des charlatans en sciences et qu'ils n'ont donc aucune méthodologie fiable de lecture des textes.
Encore une fois, pouvez-vous cessez donc de faire les questions et les réponses, cesser de faire des suppositions sur mes préjugés (procès d'intention). Je vous ai dit que je ne peux avoir aucun a priori sur les Ecritures du fait que je suis catholique et il en est de même des " hommes religieux " de tous bords. Ils ne sont ni moins intelligents, ni moins honnêtes, ni moins libres d'esprit que les scientifiques et autres tenants des thèses " laïques ".

Maintenant si vous partez du principe que les hommes religieux ne peuvent pas être questionnés sur leurs méthodes d'interprétation, vous clôturez le débat avant qu'il n'ait commencé. Vous est-il possible d'être impartial ? Pour moi, il y a certes du sectarisme du coté des rationalistes définitivement hostiles à la religion, mais il y a symétriquement des abus interprétatifs du coté des hommes religieux qui tentent d'instrumentaliser les théories scientifiques en utilisant un peu n'importe quelle méthode. Pourquoi se le cacher ? Avez-vous quelque chose à ajouter à ceci qui cautionne justement ce genre d'abus des " hommes religieux " :
Jeby a écrit:Il n'y a pas vraiment de méthodologie à avoir : les textes révélés ne sont pas des articles d'investigation scientifique (comme un journal de chercheur ou des grandes revues scientifiques), mais des vérités éternelles et universelles qui transcendent les catégorisations particulières et qui les englobe tous simultanément. Un seul mot peut donc recouvrir précisément et simultanément plusieurs vérités scientifiques, sans aucune opposition entre elles.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 12:59

Roque a écrit:Maintenant si vous partez du principe que les hommes religieux ne peuvent pas être questionnés sur leurs méthodes d'interprétation, vous clôturez le débat avant qu'il n'ait commencé. Pour moi, il y a certes du sectarisme du coté des rationalistes définitivement hostiles à la religion, mais il y a symétriquement des abus interprétatifs du coté des hommes religieux qui tentent d'instrumentaliser les théories scientifiques en utilisant un peu n'importe quelle méthode. Pourquoi se le cacher ?

Premièrement, il ne s'agit pas systématiquement de "théories" scientifiques. Certaines données issues de l'embryologie et de la biologie du développement datent tout de même de presque un siècle (cf. Spemann et Mangold, 1924) et sont solidement établies et scientifiquement toujours valides. Et puis je trouve que votre formulation n'a pas vraiment de sens : on peut instrumentaliser des faits solidement établies, mais pas des théories.

Roque a écrit:Avez-vous quelque chose à ajouter à ceci qui cautionne justement ce genre d'abus des " hommes religieux " :

Décidément, vous ne lisez pas ce que je vous écris. Donc je vais me répéter pour la troisième fois consécutive. Si vous cherchez une méthodologie rigoureuse de lecture scientifique des textes révélés, comme un prêt-à-penser qu'il faudrait appliquer bêtement et systématiquement, je vous dis que ce genre de lecture des textes est une illusion et n'existe pas. La "méthodologie" de lecture des textes révélés repose (à ma connaissance) sur la définition rigoureuse des termes du texte (révélé) et la mise en parallèle avec les données scientifiques récentes, en plus de consulter les tafsirs ET de lire ce que disent les spécialistes en sciences sur ce genre de lecture scientifique des textes révélés. Si vous respectez tous ces points, il y a des chances que vous aboutissiez à quelque chose de correct et valide.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 13:07

Roque a écrit:Maintenant si vous partez du principe que les hommes religieux ne peuvent pas être questionnés sur leurs méthodes d'interprétation, vous clôturez le débat avant qu'il n'ait commencé. Pour moi, il y a certes du sectarisme du coté des rationalistes définitivement hostiles à la religion, mais il y a symétriquement des abus interprétatifs du coté des hommes religieux qui tentent d'instrumentaliser les théories scientifiques en utilisant un peu n'importe quelle méthode. Pourquoi se le cacher ?

Premièrement, il ne s'agit pas systématiquement de "théories" scientifiques. Certaines données issues de l'embryologie et de la biologie du développement datent tout de même de presque un siècle (cf. Spemann et Mangold, 1924) et sont solidement établies et scientifiquement toujours valides. Et puis je trouve que votre formulation n'a pas vraiment de sens : on peut instrumentaliser des faits solidement établies, mais pas des théories.

Roque a écrit:Avez-vous quelque chose à ajouter à ceci qui cautionne justement ce genre d'abus des " hommes religieux " :

Décidément, vous ne lisez pas ce que je vous écris. Donc je vais me répéter pour la troisième fois consécutive. Si vous cherchez une méthodologie rigoureuse de lecture scientifique des textes révélés, comme un prêt-à-penser qu'il faudrait appliquer bêtement et systématiquement, je vous dis que ce genre de lecture des textes est une illusion et n'existe pas. La "méthodologie" de lecture des textes révélés repose (à ma connaissance) sur la définition rigoureuse des termes du texte révélé et la mise en parallèle avec les données scientifiques récentes, en plus de consulter les tafsirs ET de lire ce que disent les spécialistes en sciences sur ce genre de lecture scientifique des textes révélés. Si vous respectez tous ces points, il y a des chances que vous aboutissiez à quelque chose de correct et valide.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 13:33

Un seul mot peut donc recouvrir précisément et simultanément plusieurs vérités scientifiques, sans aucune opposition entre elles, par exemple, le verset 39:6, les 3 voiles de ténèbres.

Vous avez tronqué mon message, parce que juste après je donnais l'exemple du verset [39:6] et les trois voiles de ténèbres (39:6). Le Voici : "Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres". En voici l'interprétation :



La suite :

Spoiler:

Vous noterez que ça correspond en tout point à ce que j'avais intuitivement pressenti sur l'autre fil.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 13:44

Petite précision par rapport à l'explication de cette page :



Plus précisément, il s'agit plutôt de la fusion des gamètes (spermatozoïde et ovule), mais étant donné que le sperme contient (entre autres) les spermatozoïdes, la lecture de ce verset [76:2] reste valide, puisque dans le verset [76:2], il y est question de la goutte mélangé (nutfatun amshaj), d’où l'interprétation : "mélange (ou fusion) des gamètes de l'homme et de la femme".

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  rosarum le Lun 7 Déc - 14:02

Jeby a écrit:
Sous son acception négative, le concordisme n'est qu'une manipulation des textes révélées destinée à faire correspondre des données issues de la littérature scientifique avec les données anciennes des textes révélées. Cela suppose qu'il y a nécessairement incompatibilité entre les deux étant donné les progrès spectaculaires dans le domaine scientifique et l'ancienneté des textes : le résultat ne pourrait qu'être absurde et particulièrement biaisée.
je partage plutôt cet avis pour plusieurs raisons :
- c'est se tromper sur les intentions de l'auteur. Un texte religieux est fait pour élever le niveau spirituel des croyants et pas leur niveau scientifique. une interprétation scientifique est forcément HS.
- qu'un texte ancien contienne des données scientifiques en avance sur son temps est impossible rationnellement. Or mélanger du rationnel (la science) avec de l'irrationnel, c'est additionner des choux et des carottes.

Ceci n'empêche pas qu'un texte religieux puisse se servir de faits scientifiques pour illustrer son propos, mais il s'agit toujours des connaissances scientifiques contemporaines de sa rédaction.

Pour les exemples, j'avais déjà cité le verset sur l'embryologie (23:14) ainsi que l'expansion de l'univers (51:47).
aucun de ces exemples n'est probant.  Nous sommes dans la définition même du concordisme donnée plus haut (Wikipedia)

pour alimenter la réflexion, voir ici les rapports entre science et religion dans le monde musulman

Selon Nidhal Guessoum, le monde musulman entretient quatre types de rapports avec la science.....

la suite ici :  http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/distinguer-science-et-islam-pour-mieux-les-concilier-28-10-2014-4333_110.php
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Roque le Lun 7 Déc - 15:52

J'ai pas mal à dire sur ce que dit Jeby, mais ...
rosarum a écrit:- Un texte religieux est fait pour élever le niveau spirituel des croyants et pas leur niveau scientifique.
[...]
- qu'un texte ancien contienne des données scientifiques en avance sur son temps est impossible rationnellement.
Ceci ne se justifient que par votre option philosophique de base.
Mais tout au fond, il n'y a rien d'autre que vos postulats rationalistes.

Je vois que pour vous deux, il n'y a que le " concordisme " versus ou " parallélisme " comme le dit Wikipédia - ce qui se résume en fait par " postulats de foi " versus " postulats rationalistes ". Posé comme ça je ne vois pas comment le débat sur la méthode d'interprétation pourrait vous intéresser. En pratique - et par malheur - ce sont souvent les foutus postulats qui guident l'appréciation de la " juste " méthode d'interprétation et l'unilatéralisme systématique (l'esprit de parti) des uns et des autres fait le reste.

Pour le coup ce n'est jamais " honnête intellectuellement " de quelque coté qu'on se positionne.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 16:09

Roque a écrit:Pour le coup ce n'est jamais " honnête intellectuellement " de quelque coté qu'on se positionne.

Pas tout fait. Personnellement, il m'arrive de rejeter certaines interprétations du Coran parce que rationnellement, je les juge plus fragiles que d'autres, en particulier les passages qui font polémique. Il n'est pas exclu que certains exégètes se trompent sur certains détails scientifiques pointus, de même que les traducteurs sur certains termes du Coran (comme la traduction du Pr Hamidullah qui n'est pas fiable à 100%) : il s'agit davantage d'un "essai d'interprétation" du sens des versets (d'ailleurs, les musulmans le reconnaissent eux-mêmes pour les traductions disponibles). D’où l'importance de diversifier ses sources. Nul n'est infaillible. Pour faire le lien avec ce qu'a cité rosarum, moi je ferais plutôt partie de cette catégorie :

Soit il y a intégration de l'un à l'autre. La science moderne n’est pas erronée et ne peut être rejetée, mais il convient de l'islamiser pour l'intégrer dans la vision musulmane du monde. La division entre sciences sociales et naturelles serait arbitraire et inutile. Il faut tout regrouper et tout islamiser. La science moderne, sans âme et sans éthique, n'est pas au service de l'homme. Pour Nidhal Guessoum, il existe une « confusion entre l'application de la science et la science en tant que telle. La science est neutre, les scientifiques pas toujours ». Cette conception scientifique s’est diffusée depuis les années 1960.

http : // lemondedesreligions.fr/savoir/distinguer-science-et-islam-pour-mieux-les-concilier-28-10-2014-4333_110.php

En clair, je privilégie toujours les données scientifiques aux interprétations coraniques qui sont clairement en contradiction avec les données de la science.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  rosarum le Lun 7 Déc - 16:10

Roque a écrit:J'ai pas mal à dire sur ce que dit Jeby, mais ...
rosarum a écrit:- Un texte religieux est fait pour élever le niveau spirituel des croyants et pas leur niveau scientifique.
[...]
- qu'un texte ancien contienne des données scientifiques en avance sur son temps est impossible rationnellement.
Ceci ne se justifient que par votre option philosophique de base.
Mais tout au fond, il n'y a rien d'autre que vos postulats rationalistes.

c'est vrai mais ce sont ceux sur lesquels il me parait possible de discuter sans faire appel à la foi qui elle ne discute pas. on l'a ou on ne l'a pas.

Je vois que pour vous deux, il n'y a que le " concordisme " versus ou " parallélisme " comme le dit Wikipédia - ce qui se résume en fait par " postulats de foi " versus " postulats rationalistes ". Posé comme ça je ne vois pas comment le débat sur la méthode d'interprétation pourrait vous intéresser.

dans quelle mesure toute méthode d'interprétation ne fait elle pas aussi appel aux postulats rationalistes ?
il me semble que le texte est supposé avoir un ou plusieurs sens que la raison permet de dégager ?
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 16:25

Roque a écrit:" postulats de foi " versus " postulats rationalistes "

Pour moi, il n'y a pas contradiction : la foi en Dieu ne s'oppose pas à la rationalité. Je suis aussi d'accord avec ceux qui disent que les textes religieux peuvent contenir des données scientifiques modernes inconnues à l'époque. Ce que je rejette, c'est l'expression "miracle scientifique" qui est parfois employé un peu hâtivement.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  rosarum le Lun 7 Déc - 16:54

Jeby a écrit:Pour moi, il n'y a pas contradiction : la foi en Dieu ne s'oppose pas à la rationalité.
ce  n'est pas mon avis mais c'est un autre sujet de débat.

Je suis aussi d'accord avec ceux qui disent que les textes religieux peuvent contenir des données scientifiques modernes inconnues à l'époque. Ce que je rejette, c'est l'expression "miracle scientifique" qui est parfois employé un peu hâtivement
et si ce n'est pas un "miracle" c'est quoi ?
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 17:06

rosarum a écrit:et si ce n'est pas un "miracle" c'est quoi ?

J'y ai déjà répondu sur l'autre fil en disant que si l'on croit en l'être omniscient et omnipotent, ces connaissances viennent nécessairement de la même source transcendante. D'ailleurs, certains mystiques musulmans soutiennent que les progrès de la science proviennent de l'inspiration divine (par le rêve ou autre), ce qui expliquerait les fulgurances lumineuses de certains savants. D'ailleurs, les scientifiques ne sont pas particulièrement réticents à employer les termes de "transcendance" ou de "divin" dans ces cas-là.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  -Ren- le Lun 7 Déc - 19:34

Jeby a écrit:la foi en Dieu ne s'oppose pas à la rationalité
Tout à fait d'accord.
Mais justement, le concordisme n'est PAS de la rationalité ; c'est juste de la manipulation.
Ex:
Jeby a écrit:il faut mener une recherche lexicographique approfondie du texte révélée
...Là, on a l'un des biais habituel pour manipuler : l'oubli du fait que les sens des mots ne sont pas figés.
Dans le cas de l'arabe, c'est même un souci fondamental : la source de l'arabe classique étant le Coran (le reste a été construit plus tard), le vocabulaire est figé, et du coup, on est conduit à une polysémie sans cesse étendue : http://www.helsinki.fi/nykykielet/congres/RSL/RSLpreactes/AlKarjousli.doc

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 20:25

-Ren- a écrit:...Là, on a l'un des biais habituel pour manipuler : l'oubli du fait que les sens des mots ne sont pas figés.
Dans le cas de l'arabe, c'est même un souci fondamental : la source de l'arabe classique étant le Coran (le reste a été construit plus tard), le vocabulaire est figé, et du coup, on est conduit à une polysémie sans cesse étendue :

Aujourd'hui, personne ne parle l'hébreu avec la syntaxe de l'hébreu biblique ou de l'hébreu ancien. Par contre, chez les musulmans, c'est bel et bien le cas : l'arabe standard moderne (MSA) a une syntaxe qui est plus ou moins identique à la syntaxe/grammaire du Coran. Les musulmans bénéficient donc de cette aide providentielle extraordinaire qui fait que la langue du Coran est une langue vivante qui a été préservée depuis maintenant un millénaire et demi (ce qui n'est pas tout à fait le cas de l'hébreu ancien). Le vocabulaire de l'arabe classique et coranique a été préservé dans les différents dictionnaires élaborés par les lexicographes (comme le Lisan-al 'arab). L'arabe standard moderne (MSA) a évolué à partir de l'arabe classique/coranique et conserve plus ou moins la syntaxe/grammaire de l'arabe classique et coranique, mais avec un vocabulaire sans cesse étendu (ajout de nouveaux termes) pour se conformer aux exigences du monde moderne. Évidemment, la préservation divine du texte coranique n'a de sens que si la langue arabe et son contenu sémantique (ou son sens) est préservé. Le musulman dirait : "al-hamdu lillah". Conclusion : la manipulation n'existe que dans votre esprit.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Idriss le Lun 7 Déc - 20:39

Et quand Abraham dit : "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allah dit : "Ne crois-tu pas encore? " "Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré". Cor2.260

Wikipédia a écrit:Né dans la sphère chrétienne au XIXe siècle afin de justifier les données de la Bible, il est de nos jours particulièrement vivace dans le monde musulman, à travers le mouvement de l'I`jaz `Ilmiy (« Contenu scientifique miraculeux »), tendant à faire concorder à la fois le Coran et la Sunna avec les sciences contemporaines.

Le concordisme est un phénomène récent dont on c'est passé pendant des siècles....
C'est dans un cadre polémique défensif que ce phénomène à vu le jour...La science en concurrence avec la religion tente de décrédibiliser celle-ci ...la religion tente de se redonner du crédit en allant chercher une caution du coté de la science...C'est un étrange mélange de genre, une innovation syncrétiste...il y a une hiérarchie entre le matériel et le spirituel , mais dans le concordisme le spirituel s'abaisse et se met sous l'autorité du matériel...Le sacré crois instrumentaliser le profane à son profit , mais c'est le sacré qui est profané et se retrouve au bout du compte désacralisé!
Miracle scientifique est un oxymore . Si les miracles s'abaissent à jouer avec la science , peut-on reprocher à la science de vouloir faire des miracles, toucher aux frontières de la vie par exemple ?
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Idriss le Lun 7 Déc - 20:54


Jeby a écrit:il faut mener une recherche lexicographique approfondie du texte révélée

-Ren- a écrit:...Là, on a l'un des biais habituel pour manipuler : l'oubli du fait que les sens des mots ne sont pas figés.
Les archéologues font des fouilles à Jéricho et découvrent que au moment supposé de l'épisode biblique de l’effondrement des remparts, la ville était déjà détruite et disparue depuis 2 siécles...
Pas de probléme , la racine du mot employé dans le texte biblique ne dit pas que les murs se sont écroulé, mais sous entend qu'ils se sont enfoncé dans la terre ...Voilà pourquoi on trouve ces vestiges de rempart dans des strates inférieures de 2 siécles...Et donc la bible rapporte bien des fait historiques , donc la terre promise est bien propriété du peuple élu, et les palestiniens ils n'ont qu' a aller se faire cuire un œuf ailleurs.
Le concordisme au service de quoi? Détournement du spirituel pour justifier une politique coloniale! N'est-ce pas la profanation d'un texte sacré?
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 21:08

Idriss a écrit:Le concordisme est un phénomène récent dont on c'est passé pendant des siècles....
C'est dans un cadre polémique défensif que ce phénomène à vu le jour...La science en concurrence avec la religion tente de décrédibiliser celle-ci ...la religion tente de se redonner du crédit en allant chercher une caution du coté de la science...C'est un étrange mélange de genre, une innovation syncrétiste...il y a une hiérarchie entre le matériel et le spirituel , mais dans le concordisme le spirituel s'abaisse et se met sous l'autorité du matériel...Le sacré crois instrumentaliser le profane à son profit , mais c'est le sacré qui est profané et se retrouve au bout du compte désacralisé!
Miracle scientifique est un oxymore . Si les miracles s'abaissent à jouer avec la science , peut-on reprocher à la science de vouloir faire des miracles, toucher aux frontières de la vie par exemple ?

Cette fois-ci, je suis plutôt en désaccord avec ce message. Seuls les gens influencés par la gnose et l'ésotérisme à outrance peuvent à ce point mépriser le monde et le matériel. Il ne faut pas oublier que c'est grâce aux injonctions coraniques qui poussent constamment l'homme à lire les signes divins dans le cosmos que le monde musulman a connu son âge-d'or à travers un développement scientifique et technique sans précédent. Moi, je dirais plutôt qu'il s'agit du phénomène inverse : cette dichotomie et cette rupture de l'Islam avec la rationalité scientifique est un phénomène récent. Le cosmos est une création divine et en tant que tel, la création est belle et mérite que l'on s'y intéresse avec amour et passion. Ce rejet méprisant du monde matériel et de la science est à mes yeux de l'orgueil déguisé en humilité. Dernier point : le sacré ne se désacralise pas et ne s'abaisse pas avec la science, c'est la science qui nous apprend des choses sur le divin en nous apprenant à lire les ayah ou signes divins dans le cosmos. Les musulmans de l'âge-d'or ont fait de grandes avancées scientifiques en s'inspirant du texte coranique. Je pense qu'il faut trouver un certain équilibre entre le matériel et le spirituel (l'Islam est la religion du milieu), au lieu de mépriser l'un au profit de l'autre.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Idriss le Lun 7 Déc - 21:21

هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ ۖ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.
Sourate 57 verset 3


Jeby a écrit:Je suis aussi d'accord avec ceux qui disent que les textes religieux peuvent contenir des données scientifiques modernes inconnues à l'époque.

Oui il y a des données scientifiques qui peuvent être dans des textes religieux, mais c'est accidentel , pas essentiel...Hors en insistant sur l'accidentel dans le cadre du concordisme on occulte l'essentiel.

Exemple : Non mélange des eaux douces et salées

Version miracle scientifique: http://islamfrance.free.fr/geo.html

Et version matérialisme scientifique

Non mélange des eaux douces et salées version athéisme .org:

Dans le Coran, on parle en trois endroits d'une barrière séparant deux mers, l'une d'eau douce, l'autre d'eau salée, qui se rencontrent sans se mélanger (25:53, 35:12 et 55:19-20):

"Il (Dieu) a donné libre cours aux deux ondes, pour qu'elles se rencontrent ;comme il y a entre les deux une zone intermédiaire, elles ne s'en veulent pas. Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de mensonge ?" Sourate 55:19-21

Le mot traduit ici par "zone intermédiaire" (barzakh) signifie "intervalle", "barrière", "fossé", "barre", "obstruction", "isthme".

"Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux ondes : celle-ci, douce, rafraîchissante, celle-là, salée, amère. Et assigne entre les deux une zone intermédiaire et barrage barré." Sourate 25:53

"Les deux mers ne sont pas identiques: [l'eau de] celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l'eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains [de produits] de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants" Sourate 35:12

Ces versets révéleraient selon certains interprètes musulmans, l'existence du non mélange des eaux fluviales dans la mer à l'embouchure car le mélange des eaux ne s'opère parfois que loin au large.

Non mélange des eaux

Cela est possible, mais ne sommes nous pas là devant une simple observation d'un phénomène naturel bien connu, qui est le non mélange immédiat des eaux de l'Euphrate et du Tigre avec celles de la mer, à leur débouché dans le golfe persique?

En effet, on peut observer à Bassorah (en Iraq), les eaux douces du Tigre se déverser dans l'Océan Indien. Dans la marée haute, on voit une masse d'eau salée de couleur verte côtoyant une masse d'eau douce de couleur rougeâtre sans qu'il y ait entre elles le moindre mélange.

Vous en conviendrez que ce spectacle impressionnant pour un homme d'aujourd'hui, devait l'être d'une plus ample mesure encore pour un homme du septième siècle!

Ceci dit, examinons ce que nous enseigne un conte de mythologie Babylonienne datant de plus de 3000 ans avant le Coran :

"A l'origine il n'y avait que Nammou, la mer primitive, l'océan cosmique. Elle engendra An et Ki, le ciel et la terre (...). Enki, enfin, parce qu'il est le dieu des eaux douces qui, en tant qu'elles s'opposent aux eaux salées de Nammou la mer primordiale, doivent être situées du côté du ciel, comme eaux de pluies". Conte babylonien

A cette lecture, nous constatons que le Coran n'a rien révélé!


Donc oui il existe bien un fait scientifique , un phénomène naturel qui est très certainement en lien avec ces versets...Mais ces versets sont-ils là pour servir de levier dans le cadre d'un "Da'wa " pour se rassurer sois-même et convertir des clients potentiel?

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 21:41

Idriss a écrit:Oui il y a des données scientifiques qui peuvent être dans des textes religieux, mais c'est accidentel , pas essentiel...Hors en insistant sur l'accidentel dans le cadre du concordisme on occulte l'essentiel.

Exemple : Non mélange des eaux douces et salées

Version miracle scientifique:

Et version matérialisme scientifique

Le sous-entendu de ce message, c'est que la science est inutile dans la progression spirituelle du pratiquant. Moi, je ne serais pas aussi catégorique. Il y a des astrophysiciens qui passent leur vie à scruter le cosmos et à formuler des lois qui rendent compte de cette harmonie à l'échelle cosmique. Et devinez quoi ? Ils en sont venus à parler de mélodie du cosmos et de ballet des étoiles (une vision plutôt divine du cosmos) : ils ont donc une conscience du divin qui s'en trouve élargie.

Autre exemple : il y a une différence colossale entre, premièrement, dire que l'homme descend du singe (ce qui est scientifiquement inexact voire faux) et comprendre les mécanismes et les lois évolutives du monde vivant. Dans le premier cas, on aboutit à un Dieu anthropomorphe issu du créationnisme qui crée le monde à la manière d'un charpentier ou d'un sculpteur de bois. Dans l'autre cas, on a le Créateur à la Puissance majestueuse qui détermine la création du monde à travers un système de lois d'une complexité vertigineuse. Dans l'un et l'autre cas, la vision du divin s'en trouve profondément modifiée par l'apport factuel de la science.

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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

Message  Jeby le Lun 7 Déc - 21:48

Idriss a écrit:Mais ces versets sont-ils là pour servir de levier dans le cadre d'un "Da'wa " pour se rassurer sois-même et convertir des clients potentiel?

Je réponds que non : la science n'est pas de trop en religion. Intégrer certains résultats de la science dans la lecture des textes est une chose normale pour le croyant, ce n'est pas nécessairement synonyme de concordisme.

Jeby
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Re: Existe-t-il un bon et un mauvais concordisme ?

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