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vocabulaire: substance , essence , attribut....

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 22:33

Idriss a écrit:Du moins je l’espère si non je suis mal

Si la réponse est oui à la question plus haut....

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 23:08

Idriss a écrit:Et la miséricorde divine est sans limites

Malheureusement, la miséricorde divine s'éclipse quand le shirk pointe le bout de son nez (et ce n'est pas moi qui spécule encore une fois, c'est dans le Coran). J'ai peut-être été un peu fort dans mes propos en parlant de "salut", donc "mea culpa". Mon propos n'avait rien d'une attaque personnelle (désolé si ça a pu être perçu ainsi). Je voulais simplement dire qu'essayer d'affiner sa compréhension religieuse sur les grandes questions interconfessionnelles n'a rien d'un loisir, parce que c'est aussi une chose importante qui peut renforcer notre foi en "tawhid" et le débarrasser de toute pensée parasite. Évidemment, ce n'est pas une nécessité absolue, étant donné que la foi est d'abord une affaire de cœur avant d'être une affaire de l'intellect (c'est en tout cas ma façon de voir les choses). Mais quand je dis "coeur", ça n'a rien à voir avec les émotions, c'est une espèce de sérénité et de confiance qui habite l'âme du croyant.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  -Ren- le Mer 16 Déc - 7:13

Idriss a écrit:Je ne posséde toujours pas les outils, mais je constate que chacun ayant ses propres définitions en intra comme en inter, les polémiques ont peu de sens
C'est en effet un problème de fond :jap:
...Et un précédent byzantin nous montre à quel point absence de réflexion sur la réalité de la conception de l'autre et erreur de traduction qui en découle peut amener au non-sens : http://blogren.eklablog.fr/tentatives-byzantines-pour-traduire-as-samad-a112490684
Je me dis donc que ta question est essentielle, et que notre prochain ouvrage collectif (dès que j'aurais trouvé le temps de finir le chapitre sur les baha'is pour le projet actuel) devrait porter sur ce point.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mer 16 Déc - 11:07

Jeby a écrit:

Roque a écrit:Si je comprends bien le mot " quiddité " signifie l'essence d'un chose ou d'un être. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse de créature ou du créateur : Dieu. Ce mot peut donc être utilisé - comme substance d'ailleurs -

Là, par contre, ça nécessite une petite vérification.
Oui, je pense qu'il faut vérifier. Pour moi, je pense que les outils philosophiques de base étaient les mêmes.
Jeby a écrit:Ce que j'ai voulu dire par là, c'est que l'essence divine par définition n'est pas "chosifiable", comme on pourrait le faire avec les entités créées.
Bien entendu, mais je crois que vous percevez mal la question. Dire " Dieu " c'est utiliser un mot, qui est une chose, une créature, mais est-ce pour autant " chosifier " Dieu ? Absolument pas ! De même pour l'emploi des mots comme existence, essence, substance ou quiddité à propos de Dieu. Au fond, tous nos mots (même ceux du Coran) essaient de dire " quelque chose " de Dieu - et cela est légitime dans la droite logique des religions révélées. Mais ces mots ne " chosifient " pas Dieu. Un exemple : la révélation du Nom de Dieu à Moïse : YHWH (épisode absent du Coran) ne fait pas que l'homme pourrait " mettre la main " sur Dieu. Au contraire, ce nom : YHWH ne dévoile pas la profond mystère de Dieu. Qu'y a-t-il derrière ce Nom ? Quelle est la nature, l'essence, la substance ou la quiddité de ce " Je suis qui je Suis " ? La Bible ne donne aucune réponse à cette question et pour cause ... ça  dépasse carrément nos capacités de compréhension humaines.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mer 16 Déc - 11:22

Jeby a écrit:Dieu est une "Personne" pour les musulmans aussi, mais Sa nature reste insondable à l'esprit créé, ce qui est logique. Le mot "quiddité" tire son origine du latin "quid" ("quoi"), ce qui signifie que l'on se pose la question : "qu'est-ce que c'est".
Pour la Bible, Dieu est d'abord l'interlocuteur Tout Puissant et aimant, le terme de " personne " n'apparait que beaucoup plus tard pour Dieu. " Quiddité ", le mieux est de se référer aux dictionnaires : c'est l'essence.
Du latin scolastique quidditas, de quid, « quoi ».

quiddité # Ce qu’une chose est en elle-même. # « On sait que l'existence est un accident survenu à ce qui existe ; c'est pourquoi elle est quelque chose d'accessoire à la quiddité de ce qui existe. Ceci est une chose évidente et nécessaire dans tout ce dont l'existence a une cause ; car son existence est une chose ajoutée à sa quiddité.  » # « Tout ce qui n’appartient pas au concept de l’essence ou de la quiddité, cela vient de l’extérieur ou entre en composition avec l’essence, car aucune essence ne peut être pensée sans ce qui constitue les parties de l’essence. » # Ils sont encore une foule de subtiles niaiseries bien plus spirituelles que toutes celles là. Ce sont des notions, des relations, des formalités, des quiddités, des eccéités, toutes choses qui ne peuvent être aperçues que par ceux qui ont d'assez bons yeux pour voir au milieu des plus épaisses ténèbres, ce qui n'existe nulle part. #* Pour Aristote, les genres et les espèces existent dans les êtres sensibles sous forme d'essences, de natures, de quiddités, appelées aussi formes substantielles. # Le support de l’essence, « ce qui fait qu’un être est ce qu’il est », selon les Lettres Philosophiques de Voltaire # Le consensus était si vaste, si imprégné de sagesse, qu'il trouva la chose facile à accepter, comme une composante fondamentale de la quiddité.
:arrow: http://my-definitions.com/fr/definition/quiddit%c3%a9

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 9:56

Roque a écrit:Au fond, tous nos mots (même ceux du Coran) essaient de dire " quelque chose " de Dieu

Certes, mais à cette seule différence près que les musulmans quand il s'agit de Dieu n'emploient que les termes du texte coranique ou bien issus de la tradition (sunna). Ibn Tamiyya disait que celui et celle qui connaît rationnellement sa foi et qui est capable de déceler les subtiles divergences doctrinales de manière rationnelle et structurée verra sa foi se cimenter tel un bloc (voir son Majmou, vol. 7, pp. 565-566). Donc c'est loin d'être un petit jeu d'ego.

Une autre chose importante, c'est que si le croyant prend le risque d'employer ses propres termes humains sur les questions transcendantales, il y a un risque de voir sa foi se détériorer. Le coeur du croyant est très sensible aux suggestions sataniques ainsi qu'aux termes qui sont employés. Il y a certains termes qui sont inadaptés quand il s'agit du divin et quand on les emploie de manière abusive, c'est très dommageable pour la foi. La théologie catholique parle de "Père", "Mère de Dieu", "Fils", "Hypostases", "Personnes divines". Ce sont des termes qui personnellement me gênent (et je ne pense pas être le seul, c'est une évidence).

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Ven 18 Déc - 12:07

Jeby a écrit:
Il y a certains termes qui sont inadaptés quand il s'agit du divin et quand on les emploie de manière abusive,

Moi je ne suis même pas sur que Dieu existe dsans le sens que je me demande si le terme "exister" peut s'appliquer  Dieu
Exister au sens philosophique:

Exister (nom commun)
   1 Être.
   2 Être concrètement, dans le temps et l’espace.

Au sens (1), exister signifie simplement être. Les deux mots sont interchangeables et coextensifs. Tout ce qui est existe. Tout ce qui existe est. On retrouve cet usage dans une multitude de contextes où la distinction être / exister n’est pas posée. Dans des cas où elle n’est pas pertinente, ou bien où elle passe inaperçue. En ce sens il est difficile de dire que quelque chose n’existe pas. D’une certaine façon, tout « existe », même le non-existant. Le non-existant existe au moins comme mot ou comme idée.

Au sens (2), exister désigne une façon d’être particulière. Ce qui existe est réellement, concrètement. Il a une place dans l’espace et le temps. Exister est alors proche de subsister ou durer. En ce sens tout n’existe pas. Certaines choses « sont » sans forcément « exister ». Exister est un mode d’être particulier, qu’on pense souvent objectif et matériel. Les objets du quotidien existent, mais certaines réalités pourraient « être » sans « exister ». Par exemple, on pourrait soutenir que les nombres n’existent pas : ils sont bien d’une certaine façon, mais ils ne sont pas « dans le temps » ou « dans l’espace ».

Le nombre 2 n’est pas de la même façon que les objets matériels sont. Certains diront que le nombre 2 existe dans le temps, parce qu’il a été créé à un moment par quelqu’un. Mais cette position peut être contestée.Certains diront que le nombre 2 existe dans l’espace, parce que lorsque nous pensons au nombre 2, il y a bien de l’activité dans notre cerveau, et que le nombre 2 pourrait être ramené à cette activité cérébrale. Mais là encore, cette affirmation ne fait pas consensus.

http://dicophilo.fr/definition/exister/


D’ailleurs dans exister n'y a-t-il pas l'idée de sortir de ?
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 12:17

Idriss a écrit:je me demande si le terme "exister" peut s'appliquer  Dieu

Il y a certaines critiques qui disent que certains saints et mystiques musulmans, dans leurs visions mystiques, ont totalement perdu le sens des réalités et ont élaboré une version extrême de la doctrine du "wahdat al-wujûd" qui est très similaire au panthéisme (l'univers est divin). Je ne dis pas que la doctrine du wahdat al-wujûd est une "hérésie", loin de là. Je dis simplement que cette doctrine, sous son expression la plus simple, se résume à dire que Seul Dieu, de par Sa nature, mérite le qualificatif de "Existant" puisque Dieu Seul existentialise les choses qui n'existent ainsi que par Sa volonté.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Ven 18 Déc - 14:12

Idriss a écrit:Moi je ne suis même pas sur que Dieu existe dsans le sens que je me demande si le terme "exister" peut s'appliquer  Dieu.
Bien vu. J'ai la même question à propos du langage philosophique pour parler de Dieu. Non, Dieu n'est pas " l'existence " que conçoivent les philosophes que ce soit au sens 1 ou au sens 2 ci-dessus. Il est infiniment plus et il est autre chose, au delà de ce que notre petit cerveau peut imaginer.

Dans la Bible, YHWH est " Je Suis Celui qui Suis " ou " Je Suis qui je Suis " ou " Je Suis qui Je Serai "... (multiples traductions) mais Dieu n'est pas l'existence ou une idée. Il est perçu comme un sujet vivant et souverain qui parle, pas un concept forgé par l'intelligence de l'homme, et devant cette Puissance l'homme n'est pas en position de le questionner ou de lui demander de Se " définir (Ex 3, 14).

Dans la Bible, Dieu est plutôt la source de l'existence, Il donne l'existence à toute chose créée.

Le vocabulaire philosophique s'il n'est pas utilisé qu'en référence à lui-même - et non pour traduire ce qui est reçu dans la révélation " bloque " inévitablement sur des impossibilités quand il s'agit de Dieu. Ceux qui ne voient Dieu qu'à travers leur " raison " ou qui ne croient pas, ne peuvent percevoir la limite du vocabulaire qu'ils utilisent. Pour un croyant, c'est cependant évident !

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Ven 18 Déc - 16:42

Jeby a écrit:
Certes, mais à cette seule différence près que les musulmans quand il s'agit de Dieu n'emploient que les termes du texte coranique ou bien issus de la tradition (sunna).

Roger Deladrière in \"la profession de foi" d'Ibn 'Arabi. a écrit:
Après avoir attesté successivement que Dieu est unique, qu'Il existe par Son Essence ( mawjûd bi-Dhâtih) tandis que l'Univers existe par Lui, qu'Il est sans commencement ni fin et qu'Il subsiste par Soi, Muhyî al Dîn [Ibn 'Arabi]; conformément à la doctrine du tanzîh, niera que Dieu soit une substance (Jawhar), un accident ('arad) ou un corps ( jism) ou qu'Il ait des directions ( Jihât) et des dimensions ( aqtâr).

mawjûd bi-Dhâtih, Jawhar ou 'arad sont-ils des termes issus du texte coranique ou de la tradition?
Sont-ils des équivalents stricts (ou au contraire approximatif) des notions d'essence , substance ou accident tel qu'envisagé dans la scolastique?


Dans le sujet ouvert ici ce sont des questions de vocabulaires qui nous préoccupent ( Et non pas des débats de fond sur la trinité , la nature du Coran qui ne devraient être envisagé que pour illustré nos questions de vocabulaire...aussi intéressant soient ces questions, elles devraient être traitées dans une autre parti du forum. Ce rappel me concerne aussi évidement! )
Comme Blaise l' a fait à propos de la notion de blasphéme en islam ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2765-quelques-mots-arabes ) nous aurions peut-être du commencer par un travail lexicographique basé sur la langue arabe.

Dans l'introduction de "la profession de foi" d'Ibn 'Arabi il me semble me souvenir ( j'ai pas retrouvé le passage) que R. Deladrière  dit qu' Ibn 'Arabi  utilise de préférence  le vocabulaire islamique traditionnel  et non celui de la scolastique médiéval ( bien qu'il les connaisse)  qui sont des néologismes reconnaissables au fait qu'ils ont souvent des terminaisons en iyya...
Peut-être que c'est un faux souvenir et que j'ai mélangé plusieurs choses!

mawjûd bi-Dhâtih, Jawhar ou 'arad sont-ils mêmes termes utilisé dans les débats en arabe entre juifs , chrétiens et musulmans  dans l'antiquité tardive ou au moyen age...en Andalousie par exemple!
Quels sont les mots utilisés par Ghazali ou par Maïmonide ?
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 16:49

Roque a écrit:J'ai la même question à propos du langage philosophique pour parler de Dieu. Non, Dieu n'est pas " l'existence " que conçoivent les philosophes. Il est infiniment plus et il est autre chose, au delà de ce que notre petit cerveau peut imaginer.

Bergson lui-même disait que le néant est impensable, voire impossible, parce que de façon basique, notre esprit ne peut pas fonctionner autrement que par substitution d'une chose par une autre : par exemple, le concept de néant peut classiquement se représenter en annihilant par la pensée les êtres situées dans un certain espace-temps et il ne reste alors plus que le vide intersidéral, mais ce dernier n'est pas synonyme de "néant" philosophiquement parlant. De même que la nuit noire lorsque nous fermons les yeux (mais le noir s'oppose au blanc ou à la clarté du jour, donc ce n'est pas vraiment du "néant"). De manière abstraite, on peut tout de même avoir une certaine idée du néant en regardant la mort autour de nous. Un arbre qui se décompose, ce n'est plus l'être qu'il était auparavant. En généralisant, la logique binaire "mort/vie" apparaît clairement à notre esprit, et si l'on fait le parallèle avec la révélation, on sait que ultimement, seul Dieu est Vie (voire Coran 2:255). Certains emploient le terme "Existence" qui est un terme plus général que le mot "Vie". Personnellement, je ne méprise pas les méthodes philosophiques, parce que la philosophie peut nous mener à voir plus distinctement les choses. Quand la philosophie s'allie à la révélation, cela donne la "théologie" (si je ne m'abuse). Primitivement, la philosophie, c'est la recherche de la sagesse.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 17:07

Idriss a écrit:mawjûd bi-Dhâtih, Jawhar ou 'arad sont-ils des termes issus du texte coranique ou de la tradition?
Sont-ils des équivalents stricts (ou au contraire approximatif) des notions d'essence , substance ou accident tel qu'envisagé dans la scolastique?

Dans le sujet ouvert ici ce sont des questions de vocabulaires qui nous préoccupent ( Et non pas des débats de fond sur la trinité , la nature du Coran qui ne devraient être envisagé que pour illustré nos questions de vocabulaire...aussi intéressant soient ces questions, elles devraient être traitées dans une autre parti du forum. Ce rappel me concerne aussi évidement! )
Comme Blaise l' a fait à propos de la notion de blasphéme en islam ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2765-quelques-mots-arabes ) nous aurions peut-être du commencer par un travail lexicographique basé sur la langue arabe.

Dans l'introduction de "la profession de foi" d'Ibn 'Arabi il me semble me souvenir ( j'ai pas retrouvé le passage) que R. Deladrière  dit qu' Ibn 'Arabi  utilise de préférence  le vocabulaire islamique traditionnel  et non celui de la scolastique médiéval ( bien qu'il les connaisse)  qui sont des néologismes reconnaissables au fait qu'ils ont souvent des terminaisons en iyya...
Peut-être que c'est un faux souvenir et que j'ai mélangé plusieurs choses!

mawjûd bi-Dhâtih, Jawhar ou 'arad sont-ils mêmes termes utilisé dans les débats en arabe entre juifs , chrétiens et musulmans  dans l'antiquité tardive ou au moyen age...en Andalousie par exemple!
Quels sont les mots utilisés par Ghazali ou par Maïmonide ?

Oui, mais Ghazali le fait en réponse aux philosophes (les gens de la falsafa), donc pour avoir une argumentation solide et logique, il faut nécessairement qu'il emploie leur propre méthode philosophique et leur propre vocabulaire, sinon le dialogue devient vite difficile, voire impossible. Contrairement à ce que croient certains, lorsque Ghazali réfute certains arguments des gens de la falsafa, il ne le fait jamais comme un dogmatique acharné sur la base de la révélation divine, mais il le fait presque exclusivement en employant la logique, la philosophie. D’où ces "néologismes" arabes. En fait, ces mots ont aussi été employés par certains musulmans quand ils débattaient avec des théologiens chrétiens, mais originellement, ce sont les chrétiens qui utilisaient le terme substance (jawhar) quand ils parlaient de Dieu. Les musulmans l'emploient rarement (pour ne pas dire jamais).

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Ven 18 Déc - 18:18

Jeby a écrit:Quand la philosophie s'allie à la révélation, cela donne la " théologie " (si je ne m'abuse).
Pas vraiment. Toute la révélation juive est certes accompagnée d'une réflexion sur Dieu, mais elle ne se fait pas par articulation des concepts comme chez les grecs. Cette réflexion sur Dieu passe par le système des correspondances internes entre les versets apparentés des divers livres de la Bible qu'on appelle le " midrash " :
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Midrash

Pour les chrétiens, la réflexion sur Dieu - notamment la " théologie du Verbe " - ne repose que sur la Bible selon la même méthode que les juifs - sans aucun outil philosophique grec - jusqu'à la fin du 2ème siècle. Ensuite, il y a création de mots, harmonisation des définitions et introduction de termes philosophiques, notamment avec Tertullien (150-220) et Origène (185-253). Chez les chrétiens, la philosophie est au service de la révélation, au service du discours sur Dieu (théo-logie) MAIS s'en distingue clairement.

Jeby a écrit:Primitivement, la philosophie, c'est la recherche de la sagesse.
Oui, mais dans la Bible, la sagesse c'est différent. C'est l'art de vivre en homme raisonnable devant Dieu - c'est plutôt à base de proverbes, mais de notions intellectuelles. C'est une voie complémentaire de la prophétie :
:arrow: http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/210.html

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 18:26

Roque a écrit:Toute la révélation juive est certes accompagnée d'une réflexion sur Dieu,

La philosophie n'est pas assimilable à une simple "réflexion" ou cogitation sur les choses, parce que sinon comment la distinguer des autres disciplines en appliquant ce simple critère. Vaste débat....! Je pense que c'est beaucoup plus complexe que cela. Même définir la "philosophie" elle-même est assez compliqué. Mais bon, ce n'est pas le sujet, ici c'est un forum interreligieux.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Ven 18 Déc - 18:31

Jeby, j'avais noté, plus haut, ce qui est en faveur de l'usage de la philosophie par un musulman d'après ce que vous dites :
Jeby a écrit:Ibn Tamiyya disait que celui et celle qui connaît rationnellement sa foi et qui est capable de déceler les subtiles divergences doctrinales de manière rationnelle et structurée verra sa foi se cimenter tel un bloc.
Mais j'avais aussi noté ce qui va contre l'usage de la philosophie dans ce que vous dites :
Jeby a écrit:Une autre chose importante, c'est que si le croyant prend le risque d'employer ses propres termes humains sur les questions transcendantales, il y a un risque de voir sa foi se détériorer. Le coeur du croyant est très sensible aux suggestions sataniques ainsi qu'aux termes qui sont employés. Il y a certains termes qui sont inadaptés quand il s'agit du divin et quand on les emploie de manière abusive, c'est très dommageable pour la foi.

Finalement êtes-vous pour ou contre l'utilisation de la philosophie pour l'explicitation de la révélation coranique ? Je pose la question parce qu'en cherchent un peu sur " philosophie musulmane ", je me suis aperçu qu'il y a des courants dans l'Islam qui semblent nettement contre le recours à la philosophie.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Ven 18 Déc - 18:34

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Toute la révélation juive est certes accompagnée d'une réflexion sur Dieu,

La philosophie n'est pas assimilable à une simple "réflexion".
C'est bien ce que je dis, il n'y a pas d'utilisation de la " philosophie grecque " par la Bible juive - et cela reste vrai chez les chrétiens du second siècle (en schématisant un peu). On peut aussi réfléchir très profondément sans la philosophie grecque et ce " savoir " est parfaitement transmissible aussi !

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 18:58

Roque a écrit:Finalement êtes-vous pour ou contre l'utilisation de la philosophie pour l'explicitation de la révélation coranique ?

Étymologiquement, à l'origine, il n'y avait pas cette dichotomie cartésienne qui consiste à compartimenter de façon étanche toutes les disciplines que l'homme a forgées. Par exemple, on parlait de "philosophie naturelle" pour la physique et la biologie, de science de l'âme (psychologie) etc. Il n'y avait pas cette compartimentation moderne des différentes disciplines. A la base, tout (ou presque) est philosophie !

Concernant ma remarque négative, je parlais plutôt des termes modernes qui sont totalement déconnectés des concepts philosophiques millénaires, mais aussi de la révélation, plus particulièrement le terme de "personne" que j'abhorre. J'imagine qu'en grec, le terme "hypostase" est plus riche et plus nuancé que le rendu moderne en français.

Pour répondre à la question, je suis ni pour ni contre, je pense que c'est inutile. Je parlais simplement de l'articulation rationnelle du dialogue interconfessionnel, en dehors de tout débat passionnel et polémique. De mon point de vue, ça ne peut qu'être constructif (donc positif). Lorsqu'on s'y applique de façon constructive, il ne peut qu'en ressortir du positif (et ceci est valable pour les deux camps).

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 19:25

Roque a écrit:On peut aussi réfléchir très profondément sans la philosophie grecque et ce " savoir " est parfaitement transmissible aussi !

Là où je pense que ça devient intéressant (même si globalement pour moi, c'est inutile), c'est l'explicitation des termes de la métaphysique et de certains concepts philosophiques pour donner une assise rationnelle à la foi (j'ai d'ailleurs fait quelques tentatives en ce sens, avec quelques talonnements pour finalement arriver à quelques sources qui me semblent très solides, notamment les deux ouvrages anglais que je cite sur un autre fil). Mais concernant l'explicitation de la révélation coranique par l'usage de l'outil philosophique, je ne pense pas que ça soit vraiment utile en soi.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Ven 18 Déc - 19:43

Jeby a écrit:Pour répondre à la question, je suis ni pour ni contre, je pense que c'est inutile.

Jeby a écrit:Mais concernant l'explicitation de la révélation coranique par l'usage de l'outil philosophique, je ne pense pas que ça soit vraiment utile en soi.

Ceci est donc maintenant très clair. Et c'est pourquoi, ci-dessus, vous ne voyez pas comment le vocabulaire philosophique pourrait s'appliquer à Dieu (vos arguments : " ce qui concerne Dieu, c'est à traiter à part " " on ne peut dire que Dieu a une substance car il n'est pas matériel ", " ces mots chosifient Dieu ", etc. ...)

C'est aussi pourquoi vous ne croyez pas que les musulmans et les chrétiens auraient à la base les mêmes définitions (existence, essence, substance, quiddité, ...). Votre option religieuse de fond rend notre essai de compréhension et d'harmonisation du sens du vocabulaire, des mots assez vain - parce que vous n'en voyez pas l'utilité.

Pour vous, le langage coranique se suffit à lui-même pour parler de Dieu. Point barre !

Roque

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Ven 18 Déc - 20:59

Roque a écrit:Votre option religieuse de fond rend notre essai de compréhension et d'harmonisation du sens du vocabulaire, des mots assez vain - parce que vous n'en voyez pas l'utilité.

Pour vous, le langage coranique se suffit à lui-même pour parler de Dieu. Point barre !

Comme l'a bien souligné Idriss dès le départ, ce genre de précaution n'est utile que dans les discussions interconfessionnelles. En intra, à mes yeux c'est du temps perdu. En inter, ça peut être utile. Les soubassements philosophiques sont évidemment plus ou moins les mêmes (les emprunts et les flux lexicaux entre les deux sont plus que probables). Pour moi, je répète, ce qui est aussi important, c'est de pouvoir justifier logiquement sa foi en Dieu en démontrant que la non-existence de Dieu est une impossibilité logique. L'auteur que j'ai cité dans l'autre fil (David Reuben stone) s'y est attelé en réfutant logiquement tous les pamphlets athéistes et scientifiques qui circulent sur le WWW ainsi que l'athéisme virulent dans leurs écrits (notamment Dawkins et compagnie). Je trouve curieux que personne ne semble s'intéresser à un tel travail, c'est du béton armé contre le matérialisme. Pour moi une foi sans assise rationnelle solidement bâtie est comparable à la croyance en l'existence des licornes roses. Dernière chose : je trouve l'argument du "mystère" ridicule (autant avancer cet argument pour justifier sa foi en la quaternité divine, et pourquoi pas 5 dieux).

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  rosarum le Sam 19 Déc - 19:16

Jeby a écrit: Pour moi, je répète, ce qui est aussi important, c'est de pouvoir justifier logiquement sa foi en Dieu en démontrant que la non-existence de Dieu est une impossibilité logique. L'auteur que j'ai cité dans l'autre fil (David Reuben stone) s'y est attelé en réfutant logiquement tous les pamphlets athéistes et scientifiques qui circulent sur le WWW ainsi que l'athéisme virulent dans leurs écrits (notamment Dawkins et compagnie). Je trouve curieux que personne ne semble s'intéresser à un tel travail, c'est du béton armé contre le matérialisme.

si vraiment il apporte du nouveau sur cette question, il serait intéressant d'ouvrir un fil dédié.
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Sam 19 Déc - 23:33

rosarum a écrit:si vraiment il apporte du nouveau sur cette question,
Je me permets de douter qu'il y ait quelque chose de vraiment nouveau en ce domaine ... et ... Jeby ne tient pas compte du fait qu'aucun raisonnement n'est jamais contraignant - aussi cohérent qu'il paraisse. Beaucoup de gens se foutent éperdument des " beaux raisonnements ".
rosarum a écrit: il serait intéressant d'ouvrir un fil dédié.
... rien de nouveau, sauf peut-être l'apparition d'un pragmatisme radical - pour lequel les questions du " sens " ou de la " vérité " sont délibérément disqualifiées et écartées. Pour eux, ces questions ne se posent plus, ne peuvent plus se poser. Dans ce cas  l'intérêt du débat n'est pas très évident ...

Mais sur le fond il reste qu'il est plus satisfaisant - y compris pour la raison - de croire à un monde cohérent que de croire à ce monde fait exclusivement de " singuliers " - au sens de Guillaume d'Ockham - expérimentaux, d'où toute " réalité essentielle " - et donc toute " vérité " - sont bannies.
:arrow:         http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme#56359

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 21 Déc - 12:52

Roque a écrit:aucun raisonnement n'est jamais contraignant - aussi cohérent qu'il paraisse. Beaucoup de gens se foutent éperdument des " beaux raisonnements ".

De mon point de vue, ce genre de remarque est une généralisation abusive de cas qui restent très marginaux. En gros, c'est équivalent à dire que la logique n'a rien à ajouter sur les questions de foi, et si jamais les deux se rencontrent, ça reste de toute manière un échafaudage certes élégant mais qui ne peut convaincre personne. La religion, de ce point de vue, n'est qu'une affaire de cœur et de conviction personnelle. Je me permets d'ajouter à mon tour que ce genre de raisonnement intérieur (à moitié inconscient) n'est qu'un simple préjugé. Prenons un exemple. Imaginez qu'un cambrioleur vole tous vos objets précieux en votre possession chez vous (or, bijoux, diamants etc.) et qu'il ne vous laisse que les objets de peu de valeur. Songez maintenant à une personne qui vous dirait : non, ce n'est pas un cambrioleur, c'est juste un mini-ouragan qui a dévasté votre demeure en emportant tous vos objets précieux (par le plus grand des hasards !). Il y a de grande chance que vous lui riez au nez. Question : qu'est-ce qui vous a permis d’émettre une telle affirmation de façon aussi catégorique ? La réponse est évidente : c'est votre raison. Imaginez maintenant une tempête de sable en plein sahara qui aboutit à édifier une somptueuse cathédrale tout en sable, le tout se consolidant de façon majestueuse. La raison vous contraindrait à admettre que le hasard des phénomènes naturels n'a pas sa place dans un tel phénomène. En matière de religion, c'est la même chose : la raison vient cimenter ce que l'intuition a pressenti de manière globale.


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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  rosarum le Lun 21 Déc - 13:10

Jeby a écrit:
Roque a écrit:aucun raisonnement n'est jamais contraignant - aussi cohérent qu'il paraisse. Beaucoup de gens se foutent éperdument des " beaux raisonnements ".

De mon point de vue, ce genre de remarque est une généralisation abusive de cas qui restent très marginaux. En gros, c'est équivalent à dire que la logique n'a rien à ajouter sur les questions de foi, et si jamais les deux se rencontrent, ça reste de toute manière un échafaudage certes élégant mais qui ne peut convaincre personne. La religion, de ce point de vue, n'est qu'une affaire de cœur et de conviction personnelle. Je me permets d'ajouter à mon tour que ce genre de raisonnement intérieur (à moitié inconscient) n'est qu'un simple préjugé. Prenons un exemple. Imaginez qu'un cambrioleur vole tous vos objets précieux en votre possession chez vous (or, bijoux, diamants etc.) et qu'il ne vous laisse que les objets de peu de valeur. Songez maintenant à une personne qui vous dirait : non, ce n'est pas un cambrioleur, c'est juste un mini-ouragan qui a dévasté votre demeure en emportant tous vos objets précieux (par le plus grand des hasards !). Il y a de grande chance que vous lui riez au nez. Question : qu'est-ce qui vous a permis d’émettre une telle affirmation de façon aussi catégorique ? La réponse est évidente : c'est votre raison. Imaginez maintenant une tempête de sable en plein sahara qui aboutit à édifier une somptueuse cathédrale tout en sable, le tout se consolidant de façon majestueuse. La raison vous contraindrait à admettre que le hasard des phénomènes naturels n'a pas sa place dans un tel phénomène. En matière de religion, c'est la même chose : la raison vient cimenter ce que l'intuition a pressenti de manière globale.


ce à quoi on peut toujours objecter que ce qui est "impossible" en l'état actuel de nos connaissances sera peut être explicable demain à la lumière de nouvelles avancées scientifiques. les exemples passés ne manquent pas. (mécanique quantique et relativité par exemple)

la question à laquelle ni la science ni la religion, ni la philosophie ne savent répondre est :
"pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? "
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 21 Déc - 13:43

rosarum a écrit:ce à quoi on peut toujours objecter que ce qui est "impossible" en l'état actuel de nos connaissances sera peut être explicable demain à la lumière de nouvelles avancées scientifiques

Certes, mais décrire les choses n'est pas synonyme de résoudre le mystère. La science décrit, mais ses conclusions matérialistes sont erronées (= la matière serait auto-suffisante et les lois à elles seules seraient causatives). Ça, c'est une option idéologique irrationnelle parce qu'indémontrable et de puissance explicative médiocre. En lisant un tel ouvrage, il n'est pas impossible qu'un athée bascule vers l'agnosticisme et que l'agnostique bascule vers le déisme, le stade final étant le théisme, mais ça, ça nécessite un cap supplémentaire et un autre éclaircissement.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  -Ren- le Mar 22 Déc - 19:40

L'échange sur Dieu, le bien et le mal est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2811-sd-dieu-est-au-dela-de-la-categorisation-humaine-du-bien-et-du-mal
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