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vocabulaire: substance , essence , attribut....

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 20:13

Jeby, il me semble qu'il faudrait commencer par le début :
- Pour vous, Jeby, chrétiens et musulmans ont-ils la même définition de l'essence ou de la substance ?
- Ces termes s'appliquent-ils à Dieu pour vous ou non ?

En attendant, je peux affirmer - m'appuyant sur les citations de Ren - ci-dessus - que pour la philosophie grecque antérieure au christianisme, puis dans la théologie chrétienne, la réponse est : oui.

Votre question sur Dieu et les anges a une réponse simple : Dieu est incréé et les anges sont créés. Donc si on emploie le même mot pour Dieu ou les anges, cela en correspond absolument pas à la même réalité. La substance divine encore une fois est propre à Dieu et aucune autre substance ne lui est identique - ce serait contraire au monothéisme.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 20:17

Idriss a écrit:Question: Les nombres sont-ils créés? ( Ou engendré? ) . Les nombres ont-ils une substance ? Une essence? Ont-ils des attributs où sont-ils des attributs...?
La réponse concernant les nombre me semble un peu plus haut, la quantité est une essence, quant au nombre ... je ne sais pas (formation en philo très réduite !) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p15-vocabulaire-substance-essence-attribut#58479
Les nombres font partie de la création, ce sont des créatures.
Seul Dieu n'est pas une créature, tout le reste ce sont des créatures.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Lun 14 Déc - 20:32

Trouvé ceci, je le met surtout pas pour partir sur un débat sur la trinité , mais pour savoir si cette distinction essence substance est pertinente...Et du coup essence et substance ne seraient pas vraiment synonyme , d'un point de vu chrétien!

Erigène : Dieu est trois Substances


Dieu est Trinité et Unité, c’est-à-dire Dieu est trois Substances en une Essence unique et une Essence unique en trois Substances ou Personnes.
Spoiler:
Car tout comme les Grecs disent mian ousian treis hupostaseis ou tria prosota, c’est-à-dire une Essence unique et trois Substances ou trois Personnes, de même les Latins disent une Essence unique et trois Substances ou trois Personnes. Grecs et Latins semblent cependant différer en ceci que nous ne trouvons jamais chez les Grecs l’emploi de la formule mian hypostasin, alors que les Latins emploient fréquemment la formule : une Substance unique et trois Personnes. Les Grecs disent homoousion, homoagathon, homotheon, c’est-à-dire d’une Essence unique, d’une Bonté unique, d’une Divinité unique, ou encore une Essence unique, une Bonté unique, une Divinité unique.

Mais ces vocables techniques qui désignent chez les Grecs l’indivisibilité de la Nature divine ne sont pas aisément convertibles en langue latine et, à mon avis, ces vocables techniques ne sont jamais traduisibles littéralement ; et c’est pourquoi seule leur signification est traduisible en mots distincts et par périphrase, si bien que l’on peut seulement saisir le sens de ces termes techniques dont la traduction n’est jamais rendue mot à mot. (Livre II 567B)

Extrait de Erigène, « De la Division de la Nature »
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 20:41

Roque a écrit:Jeby, il me semble qu'il faudrait commencer par le début :
- Pour vous, Jeby, chrétiens et musulmans ont-ils la même définition de l'essence ou de la substance ?
- Ces termes s'appliquent-ils à Dieu pour vous ou non ?

Une substance, c'est ce qui existe par soi-même, les anges aussi existent par eux-mêmes. Il faut à ce stade parvenir à opérer une distinction ontologique entre d'une part, les anges, et de l'autre, l'être divin qui sont tous les deux : immatériel, incorporel, atemporel, non-spatial. Si vous employez le terme de "substance" indifféremment pour l'être divin et les anges, on ne s'en sort pas. Chez Ghazali, il n'est pas question d'employer le terme "substance" quant à l'être divin : Dieu existe par son essence et les substances sont des quiddités, des entités créés. Pour l'être divin, c'est différent : Dieu n'est pas dans un sujet, il est évidemment impossible de Le catégoriser comme on le ferait avec les substances, par exemple, en disant qu'Il est ceci ou cela (comme on le ferait par exemple pour l'âme humaine, en disant que c'est une substance qui a un lien avec le corps, propre à l'espèce humaine). Personnellement, je préfère le terme de "nature". Les anges sont des entités immatérielles crées, donc corruptibles.

Si on en vient à la théologie trinitaire, ça signifie donc que le Père est une substance, mais que le Fils n'est pas une substance puisque ce dernier tire sa subsistance de Dieu-le Père. Et là, on se casse la figure puisque philosophiquement, deux incréées ou deux inengendrés est une impossibilité. C'est pourquoi je me réfère à Ghazali qui, lui, n'emploie pas le terme "substance" pour l'être divin.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 21:15

Idriss a écrit:
Origène a écrit:Car tout comme les Grecs disent mian ousian treis hupostaseis ou tria prosota, c’est-à-dire une Essence unique et trois Substances ou trois Personnes, de même les Latins disent une Essence unique et trois Substances ou trois Personnes. Grecs et Latins semblent cependant différer en ceci que nous ne trouvons jamais chez les Grecs l’emploi de la formule mian hypostasin, alors que les Latins emploient fréquemment la formule : une Substance unique et trois Personnes. Les Grecs disent homoousion, homoagathon, homotheon, c’est-à-dire d’une Essence unique, d’une Bonté unique, d’une Divinité unique, ou encore une Essence unique, une Bonté unique, une Divinité unique.
A cette époque - c'est à la fin du 2ème siècle - il y a une confusion entre substance et personne chez les grecs (en rouge). On voit que les latins disent " substance et personne ", alors que les grecs ont " essence et hypostase " dans leur vocabulaire (texte en vert). Cette confusion provient de l'absence de standardisation du vocabulaire entre les latins (Rome) et les grecs (Alexandrie). Tant qu'il y a eu une recherche sur le sens des mots, la théologie chrétienne a été totalement bloquée dans sa réflexion (sans parler des soupçons réciproques d'hérésie ... à l'époque ça ne traînait pas !).
Idriss a écrit:
Origène a écrit:ces vocables techniques ne sont jamais traduisibles littéralement
Mais ce que dit Origène dans ce texte, c'est un constat d'échec. Rien à voir avec la formulation de la Trinité pratiquement 100 ans plus tard. C'est effectivement Origène (185 - 253) qui a réussi à sortir la réflexion chrétienne de ces confusions ente grecs et latins et les faire admettre par les latins. Au contraire du texte en rouge ci-dessus, pour Origène, la personne (hypostase) n'est pas la substance (ousia). Pour voir ce qu'Origène a finalement proposé aux Eglises, il faudrait trouver des citations ultérieures que je n'ai pas sous la main immédiatement. Je compte sur Ren !


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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Lun 14 Déc - 21:26

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Question: Les nombres sont-ils créés? ( Ou engendré? ) . Les nombres ont-ils une substance ? Une essence? Ont-ils des attributs où sont-ils des attributs...?
La réponse concernant les nombre me semble un peu plus haut, la quantité est une essence, quant au nombre ... je ne sais pas (formation en philo très réduite !) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p15-vocabulaire-substance-essence-attribut#58479
Les nombres font partie de la création, ce sont des créatures.
Seul Dieu n'est pas une créature, tout le reste ce sont des créatures.

Les nombres ne sont pas que quantité il me semble!

Dieu est trois Substances... Pas deux pas quatre.

Ce trois là fait parti de la création , c'est une créature? Ou étant d'essence divine le Trois trinitaire échappe à la catégorisation "créature"? Qu'est-ce qui différencie alors ce "Trois" du "trois" entier naturel mathématique ?

Trois est un nombre impaire ...impaire c'est l'essence du trois ( et le trois étant une essence c'est une essence d'essence , c'est à dire une essence secondaire?)
Trois est un nombre premier ...Sa caractéristique de nombre premier est d'être divisible uniquement par 1 et par lui même . Caractéristique, qualité ne sont-ce pas des synonyme d'essence ( quand c'est pas appliqué à des choses créé?)

Les nombres sont créés? Cela veut dire qu'ils n'existent pas de toute éternité! Mais qu'est-ce que le temps viens faire dans l'existence des nombres? L’ensemble des entiers naturels a préexisté au big bang et si l'univers se réabsorbait il continuerait à exister...Un concept n' a pas besoin d'être pensé pour exister ou pour le moins les nombre ne sont pas contingent d'un support matériel , les nombres n'ont pas de substance .

Les nombres ont beaucoup d'analogies avec Dieu, mais ils ne sont pas Dieu...
Les nombres ne sont pas créés mais engendrés ( c'est mon hypothèse, ou ce que j'ai cru comprendre)...
Bon je ne vais pas partir sur les nombres , mais quand je maitriserait un peu mieux les "outils" substance essence ...etc j'ouvrirai un sujet ...

Vous saviez que 1+2+3+4+.......jusqu'à l'infini cela faisait -1/12? :mm:


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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 21:30

Je crois qu'on y est arrivé une fois de plus : la confusion complète !

Mais une chose est sûre, ça c'est le trithéisme - rien à voir avec la Trinité :
Dieu est trois Substances...

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 21:51

Idriss a écrit:Les nombres ont beaucoup d'analogies avec Dieu, mais ils ne sont pas Dieu...
Les nombres ne sont pas créés mais engendrés

Intuitivement, je dirais que les mathématiques sont des catégorisations de notre entendement (pour reprendre l'expression de Kant). Ghazali distingue trois catégories : les prémices rationnelles pures (par exemple le principe d'exclusion, la logique "binaire"), les catégories perceptuelles (à ma connaissance, les nombres pourraient en faire partie) et enfin une catégorie intermédiaire qui est (si j'ai bien compris) l'implication logique.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 22:06

Je voulais parler plus haut des objets mathématiques, et non de la discipline mathématique elle-même.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 22:12

HS :
En fait, la démarche suivie par les chrétiens n'est pas du tout philosophique. Pour les chrétiens, une réflexion sur Dieu qui débute et repose uniquement sur la philosophie n'arrive absolument à rien. L'homme a ses idées, mais pour ce qui est de Dieu, il n'est pas à la hauteur ... Par contre, la démarche des chrétiens repose en quasi-totalité sur les Ecritures (Ancien et Nouveau Testament), c'est à dire sur la révélation telle qu'elle a été comprise par les chrétiens. C'est Dieu qui parle et c'est Lui qu'on écoute en premier, quitte a tenter d'expliciter cette foi issue de la révélation dans un second temps. Logique pour une religion révélée ! Un début d'explication ici (qui ne décrit que les deux premiers siècles de cette réflexion) jusqu'à la fin du 2ème siècle, Nicée étant au 4ème siècle :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

La véritable approche - permettant de comprendre le cheminement de pensée des chrétiens sur ce sujet - est ce qu'on appelle l'histoire du dogme, c'est à dire l'histoire des idées des penseurs chrétiens.

Le mot " homoousios " - tiré effectivement de la philosophie - n'a été " trouvé " qu'à la toute fin : précisément au moment du Concile de Nicée, pour expliciter ce que croient les chrétiens à la suite de leur analyse de la révélation, mais c'est le seul élément philosophique de la doctrine de la Trinité.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 23:40

Roque a écrit:Mais une chose est sûre, ça c'est le trithéisme - rien à voir avec la Trinité : Dieu est trois Substances

En même temps, dire que Dieu est Une substance en trois personnes n'arrange pas vraiment les choses non plus. Si l'on prend l'analogie avec l'eau (H2O), on sait que l'eau est une substance qui existe simultanément sous trois états : solide, liquide et gaz. Mais l'essence divine n'étant pas comparable aux catégorisations relatives (créés), si l'on accepte cette analogie, c'est comme si l'on disait que Dieu est nécessairement et éternellement sous trois états accidentels, ce qui, du point de vue ontologique, est d'une obscurité abyssale, car d'un côté on dit que Dieu existe sans cause, et de l'autre on dit que Dieu est trinité au sein d'une relation de filiation causale trinitaire (le Père engendre le Fils et non l'inverse).



Une autre analogie :

Spoiler:

Une autre analogie qui est souvent proposée, c'est le soleil (Père) qui émet de la lumière (Fils), le Saint-Esprit étant la chaleur qui procède des deux. Mais là, on reste dans l'idée de causalité.


Ce post n'est pas HS, puisque son auteur écrivait :

en quoi ils sont identique ou différent quand ils sont employés dans la métaphysique chrétienne,

On ne peut pas éviter de parler de la trinité quand il est question de métaphysique chrétienne

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mar 15 Déc - 0:10

C'est bien ce que je dis : de cette façon il n'y a pas d'issue. Inutile de se fatiguer à brasser les idées en désordre. Vous n'avez même pas répondu à la question du vocabulaire qui peut être utilisé ou non pour Dieu : essence, substance .... Si chacun à sa définition, aucun débat n'a de sens.

Si on revenait au sujet ?

Roque

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 0:52

Roque a écrit:C'est bien ce que je dis : de cette façon il n'y a pas d'issue.

Si vous cherchez la solution en dehors de la logique métaphysique, je ne vois pas comment vous pouvez vous en sortir, mis à part vous fiez aveuglément à un dogme décrété par votre Église.

Roque a écrit:Inutile de se fatiguer à brasser les idées en désordre.

Il n'y a pas de désordre. Tout est parfaitement progressif. Si notre cher administrateur en vient à modérer drastiquement les messages pour cause de HS, la faute n'en revient pas à moi, mais à l'auteur de ce fil qui cherche à essayer d'avoir une vision globale de la métaphysique dans les trois religions abrahamiques respectives. Or, qui dit christianisme dit trinité. Un chrétien non-trinitaire n'est plus un chrétien.

Roque a écrit:Vous n'avez même pas répondu à la question du vocabulaire qui peut être utilisé ou non pour Dieu : essence, substance .... Si chacun à sa définition, aucun débat n'a de sens.

J'y ai déjà répondu maintes et maintes fois, mais vous avez cette fâcheuse habitude de lire vaguement ce que l'on vous écrit.

Il se fait tard. A plus si Dieu le veut.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mar 15 Déc - 1:16

Jeby a écrit:
Roque a écrit:C'est bien ce que je dis : de cette façon il n'y a pas d'issue.

Si vous cherchez la solution en dehors de la logique métaphysique, je ne vois pas comment vous pouvez vous en sortir, mis à part vous fiez aveuglément à un dogme décrété par votre Église.
Et, moi, je vous dis que ce dogme repose sur notre révélation, c'est à dire sur la Bible. Mais vous ne pourrez rien comprendre à l'évolution de la pensée chrétienne si vous ne vous penchez pas 5 minutes sur l'histoire du dogme. Mais comme vous n'irez pas lire ce que j'ai écrit à ce sujet (aucun musulman à qui j'ai conseillé d'y jeter un oeil n'a jugé bon de le faire) je suis bien tranquille que nos positions respectives ne vont pas changer.

Et je ne " suis pas à aveuglement ", car je fais partie des gens qui ont un peu étudié la logique de cette évolution de la pensée chrétienne au moins jusqu'à Nicée et même Chalcedoine. Ce n'est même pas très difficile. La seule chose qui soit vraiment difficile c'est la phase finale décente réflexion avec St Thomas d'Aquin au XIIIème siècle.


Dernière édition par Roque le Mar 15 Déc - 1:32, édité 1 fois

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 1:29

Roque a écrit:si vous ne vous penches pas sur l'histoire du dogme

C'est vrai que l'histoire du dogme est assez mouvementé. On en a un petit aperçu dans le lien fourni par "-Ren-" que je remets ici :

:arrow: https://books.google.fr/books?id=lySkw1inGTQC&lpg=PA171&ots=ZS5f0QLMFU&dq=substance%20ousia%20christianisme&hl=fr&pg=PA170#v=onepage&q&f=false

Avec tout ça, on comprend beaucoup mieux ce que signifie le termes "substance" dans le christianisme.

Bon allez, encore une petite séance-vidéo méditative, et je quitte le fil :
:arrow: https://youtube.com/watch?v=kr4H17iBkNA&index=3&list=PLA44BB00123F2CC84

(à partir de 1 min 05 sec, ça devient sublime pour méditer sur l'être divin, Ses attributs etc.).

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mar 15 Déc - 10:07

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Vous n'avez même pas répondu à la question du vocabulaire qui peut être utilisé ou non pour Dieu : essence, substance .... Si chacun à sa définition, aucun débat n'a de sens.

J'y ai déjà répondu maintes et maintes fois, mais vous avez cette fâcheuse habitude de lire vaguement ce que l'on vous écrit.
Oui, vous avez raison. Je suis dépassé et tiraillé par des impératifs domestiques qui font que je ne lis souvent pas ce que me disent mes interlocuteurs. Je vous prie de m'en excuser et je vous prie de croire que ce n'est pas par esprit polémique. Je retrouve donc votre réponse que je raccourcis un peu et qui ne fait que répéter ce que vous disiez dès le départ (mais vous faites erreur, à mon avis, nous avons au final les mêmes définitions) :
Jeby a écrit:Si vous employez le terme de "substance" indifféremment pour l'être divin et les anges, on ne s'en sort pas. Chez Ghazali, il n'est pas question d'employer le terme "substance" quant à l'être divin : Dieu existe par son essence et les substances sont des quiddités, des entités créés. Pour l'être divin, c'est différent
Jeby a écrit:En résumé, le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant
Votre réponse à mes deux questions est donc : non le terme substance ne s'applique pas à Dieu et non musulmans et chrétiens n'ont pas de base de compréhension commune pour parler de Dieu. La première conclusion est que ce débat pourrait désormais s'orienter vers la différence de compréhension de ces termes et la seconde conclusion est que le débat sur la Trinité est impossible si ces différences de définitions persistent.

Dernier point, vous avez bien reconnu qu'en Dieu l'existence et l'essence coïncident (et nous sommes d'accord) :
Jeby a écrit:La scolastique (par Thomas d'Aquin) et la science du kalam (par Ghazali) disent substantiellement la même chose, à savoir que l'essence de Dieu (ذات الله) est équivalente à l'existence.
Si vous lisez le lien de Ren ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p15-vocabulaire-substance-essence-attribut#58479 ), vous verrez que " ousia " se traduit aussi bien par essence ou substance. C'est pareil. Dieu a donc aussi une substance, ne vous en déplaise. Et c'est pourquoi je perçois une certaine confusion dans le débat.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mar 15 Déc - 19:25

Salam
Comme j'ai dit je fait parti des ignares qui ont vécu pendant des décennie sans se poser la question de savoir si le Coran était créé ou incréé.
J'ai croisé ce genre de débat sur des forums qui vu de l'extérieur était un prétexte à polémique de la part de chrétiens qui pensaient tenir un levier pour discréditer l'Islam, et de l'autre des musulmans qui défendaient une position de principe...Mais les premiers comme les seconds semblaient ne pas maitriser le sujet.
Donc j'ai fuie ce genre de sujet.
Puis j'ai fini par me dire que pour ma culture générale il serait tous de même bien que je me fasse une petite idée du sujet!
J'ai donc lu le sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree qui se trouve dans la rubrique spiritualité musulmane.

Mais si on ne posséde pas les outils, notament le vocabulaire, comment évaluer la pertinence des uns et des autres?
D'où l'ouverture de ce sujet.
Je ne posséde toujours pas les outils, mais je constate que chacun ayant ses propres définitions en intra comme en inter, les polémiques ont peu de sens!

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mar 15 Déc - 19:31

Jeby, je reprends l'on de vos posts que je discutais hier. Vous affirmez que les substances dont nécessairement des créature :
Jeby a écrit:" Si vous employez le terme de "substance" indifféremment pour l'être divin et les anges, on ne s'en sort pas. Chez Ghazali, il n'est pas question d'employer le terme "substance" quant à l'être divin : Dieu existe par son essence et les substances sont des quiddités, des entités créés. Pour l'être divin, c'est différent. "
Or par le lien donné par Ren (à la page 171), je trouve ceci :
" ousia désigne la quiddité, l'essence que l'esprit humain tire du concret par abstraction. Le mot " Dieu " devient un des noms de l'ousia divine. "
Si je comprends bien le mot " quiddité " signifie l'essence d'un chose ou d'un être. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse de créature ou du créateur : Dieu. Ce mot peut donc être utilisé - comme substance d'ailleurs -  pour parler de Dieu.
Wikipedia a écrit:1. (Rare) (Philosophie scolastique) Ce qu’une chose est en elle-même ;
2. (Philosophie) Le support de l’essence, « ce qui fait qu’un être est ce qu’il est », selon les Lettres Philosophiques de Voltaire.
:arrow: https://fr.wiktionary.org/wiki/quiddit%C3%A9
Vous voyez, vous ne m'avez pas convaincu que les définitions des mots " essence " ou " substance " soient différentes chez les musulmans. Ces définitions sont antérieures à l'Islam comme au christianisme.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Mar 15 Déc - 19:39

Idriss a écrit:
Mais si on ne posséde pas les outils, notament le vocabulaire, comment évaluer la pertinence des uns et des autres?
D'où l'ouverture de ce sujet.
Je ne posséde toujours pas les outils, mais je constate que chacun ayant ses propres définitions en intra comme en inter, les polémiques ont peu de sens !
Ma conviction est que les penseurs musulmans et chrétiens, par exemple entre du 9ème au 15ème siècles (*) avaient les mêmes définitions philosophiques - sinon comment expliquer les influences des penseurs musulmans sur le Moyen Age chrétien (importation d'Aristote).

(*) Je m'arrête à la Réforme parce qu'à partir de cette époque la scolastique (St Thomas d'Aquin, par ex.) a été - il me semble - en déclin.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mar 15 Déc - 21:15

Bon reprenons calmement


Nous avions comme tentative  de synthése initiale

En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.
Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant (Dieu existe sans cause déterminée, de toute éternité) : le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées)
Seul Dieu existe par Son essence

Cette proposition est obsolète.


Proposition de synthèse alternative 1

En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.
Pour les musulmans le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant (Dieu existe sans cause déterminée, de toute éternité) : le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées)[
Seul Dieu existe par Son essence.
Pour les chrétiens le terme de substance peut s'appliquer à Dieu car ce terme est synonyme d'essence , mais seulement à condition de remettre le terme de substance dans le contexte de son évolution après 4 siècles de débats .


Proposition de synthèse alternative 2

En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.
Pour des raisons historique qui leur sont propre, les chrétiens appliquent indifféremment substance et essence  à Dieu car il sont synonyme, mais en faisant bien la distinction entre la substance divine et la substance des choses créés qui sont  de nature différente et sans comparaisons possible.
Les musulmans préfèrent appliquer uniquement le terme essence à Dieu et réserver le terme substance aux choses créées pour ne pas générer  de confusion pour bien distinguer entre substance divine et substance des choses créées qui ne peuvent et ne doivent en aucune façon être confondues.
Pour établir des équivalences dans les conceptions chrétiennes et islamiques  il suffit de remplacer substance divine dans un cadre chrétien,  par essence divine dans un cadre islamique.

Comme à la cop 21 mettez entre crochet ce qui ne vas pas , rayez se qui vous semble faux, et faites des contre propositions alternatives.

Si non on peut laisser tomber essence substance appliqué à Dieu ( pour y revenir plus tard)
Affiner la notion de substance pour les choses créés qui semblent faire consensus.( et que je sent à moitié!)
Passer à la notion d'attributs, appliqué aux choses créées et à Dieu.
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mar 15 Déc - 21:33

Roque a écrit:
Si je comprends bien le mot " quiddité " signifie l'essence d'un chose ou d'un être. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse de créature ou du créateur : Dieu. Ce mot peut donc être utilisé - comme substance d'ailleurs -  pour parler de Dieu.
Wikipedia a écrit:1. (Rare) (Philosophie scolastique) Ce qu’une chose est en elle-même ;
2. (Philosophie) Le support de l’essence, « ce qui fait qu’un être est ce qu’il est », selon les Lettres Philosophiques de Voltaire.
:arrow: https://fr.wiktionary.org/wiki/quiddit%C3%A9
Vous voyez, vous ne m'avez pas convaincu que les définitions des mots " essence " ou " substance " soient différentes chez les musulmans. Ces définitions sont antérieures à l'Islam comme au christianisme.

Encyclopédia universalis a écrit: QUIDDITÉ



La quiddité (quidditas), expression qui remonte aux traductions latines d'Avicenne, au XIIe siècle, ressortit à la problématique scolastique de l'essence (ce que sont les êtres) et de l'existence (le fait qu'ils sont). Dans une telle perspective, deux questions se posent en effet à propos d'une chose : est-elle ? (an sit) ; qu'est-elle ? (quid sit). La quiddité relève de la seconde et s'exprime, sur le plan de l'intelligence, dans la définition.

Voir aussi: Forme substantielle
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_substantielle  
l'article est bien fait.
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 21:35

Roque a écrit:Oui, vous avez raison. Je suis dépassé et tiraillé par des impératifs domestiques qui font que je ne lis souvent pas ce que me disent mes interlocuteurs.

Chacun a des impératifs à respecter. De mon point de vue, ce genre de débat interconfessionnel n'a rien d'un passe-temps, d'un loisir ou de la culture générale. C'est une chose que je prends TRÈS au sérieux puisqu'il en va de notre connaissance du divin, et par là même, de notre salut. Pour moi, la méditation et la réflexion sur les textes est une chose à ne surtout pas négliger.

Roque a écrit:La seule chose qui soit vraiment difficile c'est la phase finale décente réflexion avec St Thomas d'Aquin au XIIIème siècle

Je trouve St Thomas d'Aquin plutôt accessible et assez aisé à lire. Mais évidemment, il faut au préalable être familiarisé avec les termes.

Roque a écrit:Si je comprends bien le mot " quiddité " signifie l'essence d'un chose ou d'un être. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse de créature ou du créateur : Dieu. Ce mot peut donc être utilisé - comme substance d'ailleurs -

Là, par contre, ça nécessite une petite vérification. Ce que j'ai voulu dire par là, c'est que l'essence divine par définition n'est pas "chosifiable", comme on pourrait le faire avec les entités créées. Dieu est une "Personne" pour les musulmans aussi, mais Sa nature reste insondable à l'esprit créé, ce qui est logique. Le mot "quiddité" tire son origine du latin "quid" ("quoi"), ce qui signifie que l'on se pose la question : "qu'est-ce que c'est".

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 21:49

Roque a écrit:La première conclusion est que ce débat pourrait désormais s'orienter vers la différence de compréhension de ces termes et la seconde conclusion est que le débat sur la Trinité est impossible si ces différences de définitions persistent.

Nous sommes d'accord. Je propose de développer un peu ce point pour voir là où ça diverge. Je crois avoir compris que Ghazali, mais aussi d'autres grands réformateurs comme l'Imam Rabbani, disent que la trinité est une impossibilité métaphysique du fait de la nature même de l'être divin. Je cite ici leurs propos :

L’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre,(Source : Ar-radd Al Jamil, Ayyha'l-walad, page 29).

En clair, ça revient à dire que Dieu, bien évidemment, reste substantiellement UN et qu'il n'y a pas de multiplicité en Son être, que ce soit des relations transcendantales internes n'y change rien. Dieu Se connait parfaitement puisqu'un de Ses attributs est la Connaissance. Mais dans le sunnisme (contrairement aux mutazilites), l'attribut n'est pas résorbable dans l'essence, c'est-à-dire que l'attribut n'est pas identique à l'essence.

L'imam Rabbani l'écrit ainsi :

Allah (swt) est Celui qui possède tous les attributs parfaits. Parmi eux, il existe huit attributs qui existent de façon "additionnelle" (زائِد) à l'essence ou à la Personne d'Allah (swt) qui sont les suivants : Vie (hayat), Connaissance ('ilm), Puissance (qudrat), Volonté (irada'), Vue (basr), Ouïe (sama'), Parole (kalam), capacité de Création (takwin). (Source : Maktubat-i Imam-i Rabbani, page 118)

Évidemment, le fait que les attributs divins soient considérés comme étant "additionnels" à l'essence n'implique pas le polythéisme puisque les attributs ne peuvent pas exister en dehors de l'essence et ces attributs ne sont pas des hypostases comme dans le christianisme. Ces attributs essentiels sont dits : "sifat nafsiyyah" (صفة نفسية), attribut de la Personne d'Allah (swt), ou bien "sifat al-dhat" (صفة الذات) attribut de l'essence.

Ghazali développe ce point très en détail aux pages 96 à 109 (discussion 6) dans le livre "incohérence des philosophes", c'est très intéressant.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mar 15 Déc - 22:05

Jeby a écrit:
Chacun a des impératifs à respecter. De mon point de vue, ce genre de débat interconfessionnel n'a rien d'un passe-temps, d'un loisir ou de la culture générale. C'est une chose que je prends TRÈS au sérieux puisqu'il en va de notre connaissance du divin, et par là même, de notre salut. Pour moi, la méditation et la réflexion sur les textes est une chose à ne surtout pas négliger.

La culture générale est une chose très sérieuse.
Et la miséricorde divine est sans limites et heureusement que notre salut ou la connaissance du divin ne se limites pas à nos capacités respective à la maitrise de spéculations intellectuelles, même si elle peuvent y participer. ( Du moins je l’espère si non je suis mal ) .

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 22:20

Idriss a écrit:à la maitrise de spéculations intellectuelles

Je ne vois pas là où il y aurait de la spéculation : il est aussi question de comprendre les textes à travers quelques grands auteurs. Question : la trinité est-elle compatible avec le monothéisme abrahamique ? Les chrétiens disent évidemment : "oui". Les musulmans et les juifs : "non". Toute la question est de comprendre le "pourquoi et le comment", et ceci ne peut se faire sans une compréhension approfondie des termes issus aussi bien de la scolastique, de la théologie chrétienne mais aussi de la science du kalam (les définitions sont plus ou moins identiques, à quelques petites différences religieuses/doctrinales près).

Idriss a écrit:La culture générale est une chose très sérieuse.

Moi, je dirais que c'est accessoire tant que ça reste déconnecté de notre devoir religieux. Question de priorité.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mar 15 Déc - 22:33

Idriss a écrit:Du moins je l’espère si non je suis mal

Si la réponse est oui à la question plus haut....

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

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