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vocabulaire: substance , essence , attribut....

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vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Sam 5 Déc - 20:20

Salam
Nous avons des discussions parfois d'une haute tenue sur des sujets très pointus. Cela nécessite parfois un vocabulaire précis, technique....Chacun fait comme si ce vocabulaire était acquis et faisait l'unanimité dans ce qu'il recouvrait.
Mais il y a des différences de vocabulaire entre traditions et religions, dans les religions et entre les individus. Il y a aussi des probléme de traduction, et un mot dans une langue n' a pas forcément son équivalent exacte dans une autre langue.
Taper le terme dans Google ne fait souvent que rajouter de la confusion, et rien ne vaut une interactivité entre individus.
Bref cette rubrique en 10 lignes max me semble tout indiquée (car c'est le genre de question qui a tendance  vite souffrir d’inflation )
A chacun d'apporter sa pierre en fonction de ses connaissance et compétence dans son domaine tout en restant si possible concis.

Au final il faudrait que nous arrivions à faire une synthèse,   synthèse à laquelle nous pourrions faire référence dans nos échanges.

Pour commencer j'aimerais que nous définissions substance, essence et attribut , leur origine étymologique, leur sens dans la philosophie Grec, en quoi ils sont identique ou différent quand ils sont employés dans la métaphysique chrétienne, juive ou islamique...Et surtout qu'est-ce qu'ils veulent dire le plus simplement possible. Comment s'articulent-ils entre eux.

Si jamais ce sujet abouti à un échange constructif , nous pourrions appliquer la méthode à d'autre mots....
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Sam 5 Déc - 20:25

Substance:
La définition de Wikipédia pour amorcer la discussion :

wikipédia a écrit:Des points de vue philosophique ou métaphysique, la substance est la réalité permanente qui sert de substrat aux attributs changeants. La substance est ce qui existe en soi, en dessous des accidents, sans changements ; ce qui en fait un concept synonyme de l'essence. Elle s'oppose aux accidents variables, qui n'existent pas en et par eux-mêmes, mais seulement dans la substance et par la substance. Le terme vient du latin substare, se tenir dessous ; de substantia, ce qui est dessous, le support.

Dans son sens premier, la substance est conçue comme existant par soi, car, dans le cas contraire, elle serait attribut d'un autre être et substance seulement dans un sens relatif.

Cela pose la question de savoir quels sont les êtres qui sont sans le secours d'aucun autre, qui sont donc substance en un sens premier et absolu.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  -Ren- le Sam 5 Déc - 20:44

Excellente idée ! :jap:

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...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Dim 6 Déc - 12:39

Idriss a écrit:A chacun d'apporter sa pierre en fonction de ses connaissance et compétence dans son domaine tout en restant si possible concis.

Et surtout qu'est-ce qu'ils veulent dire le plus simplement possible. Comment s'articulent-ils entre eux.

D'après mes lectures de Ghazali (notamment l'incohérence des philosophes) complétées par quelques autres lectures, Ghazali distingue trois catégories de substance (voir page 66). Personnellement, je me réfère à l'édition bilingue arabe-anglais du livre, consultable ici : https://ia801604.us.archive.org/24/items/TheIncoherenceOfThePhilosophers-EnglishTranslationOfImamGhazalis/TheIncoherenceOfThePhilosophers-EnglishTranslationOfImamGhazalisTahafutAl-falasifabrighamYoungUniversitysIslamicTranslationSeries.pdf

D'après ma compréhension de Ghazali, métaphysiquement parlant, tout être [créé] peut être décrit soit comme substance (جوهر), soit comme attribut (صور). Si une chose est décrite en tant que substance, cela signifie qu'elle n'a pas besoin d'autre chose qu'elle-même pour subsister (= elle existe de façon autonome). Si une chose est décrite par son attribut, cela implique que l'attribut ne peut pas exister isolément, c'est-à-dire qu'il faut faire intervenir autre chose pour rendre compte de son existence. Par exemple, les couleurs, les odeurs et les formes sont des attributs de la matière (ou tout simplement les attributs des objets matériels). La couleur est indissociable de son objet matériel (sans l'objet, il n'y aurait pas de couleur). Les objets matériels (comme le soleil par exemple), quant à eux, sont décrits comme étant des substances (= existence autonome ou indépendante).

Ghazali distingue trois types de substances :

1. L'entité qui possède des dimensions comme la hauteur, la longueur ou la profondeur est une entité corporelle (جسم) : c'est la matière qui a pris une certaine forme = entité qui subsiste dans un réceptacle (في محال).
2. L'entité immatérielle qui reste "attaché" à un réceptacle, comme l'âme qui reste liée au corps.
3. L'entité qui n'est pas attaché à quoi que ce soit et qui reste strictement indépendante de la matière, comme l'Intellect = entité qui ne subsiste pas dans un réceptacle (ما ليست في محال).

Le (2) et le (3) sont les entités qui subsistent par elles-mêmes.

Aux pages 66 et 90, on lit :

Spoiler:

فإن الموجودات تنقسم إلى ما هي في محال كالأعراض والصور وإلى ما ليست في محال،وهذا ينقسم إلى ما هي محال لغيرها كالأجسام وإلى ما ليست بمحال  كالموجودات التي هي جواهر قائمة بأنفسها،

وإذا قيل: جوهر، فمعناه الوجود مسلوباً عنه الحلول في موضوع،

Traduction : Les existants (= entités) se divisent en ceux qui subsistent dans un réceptacle, comme les accidents et les formes, et ceux qui ne subsistent pas dans un réceptacle. Ces [derniers] se subdivisent en ceux qui sont des réceptacles pour d'autres, comme les corps, et ceux qui ne sont pas des réceptacles, comme les existants qui sont des substances qui existent par elles-mêmes. (page 66)

Si l'on parle de substance, cela signifie que ce qui est dans un sujet ou ce qui existe dans un substrat ne s'applique pas à Son existence
. (page 90)

(vous pouvez aussi vous référer aux textes arabe et/ou anglais pour vérifier par vos propres soins).

Quant à l'essence divine, je crois avoir compris que chez Ghazali, l'essence est équivalente à l'existence (l'existence n'est pas "additionnée" en quelque sorte à l'essence) et la non-existence ne peut pas s'appliquer à Dieu parce que Dieu existe sans cause déterminée de toute éternité. Les attributs divins, quant à eux, existent éternellement au sein de l'essence.

21 lignes. Pour moi, c'est impossible de résumer les trois termes (essence, substance, attribut) et leurs imbrications en 3 lignes chacun.

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mar 8 Déc - 22:03

Jeby a écrit:D'après ma compréhension de Ghazali, métaphysiquement parlant, tout être [créé] peut être décrit soit comme substance (جوهر), soit comme attribut (صور). Si une chose est décrite en tant que substance, cela signifie qu'elle n'a pas besoin d'autre chose qu'elle-même pour subsister (= elle existe de façon autonome). Si une chose est décrite par son attribut, cela implique que l'attribut ne peut pas exister isolément, c'est-à-dire qu'il faut faire intervenir autre chose pour rendre compte de son existence.

Salam Jeby
Merci pour votre contribution .
A la première lecture je me suis senti très bête et j'ai pas compris grand chose...A la deuxième guère plus.
Peut-être sommes nous parti trop vite ? Peut-être faut-il revenir aux fondamentaux ...?
N'étes vous pas déjà à un niveau"accidentel"? Les notions de substance d'essence et d'attribut sont appliqué sur des objets créés!
Mais Dieu (incréé par définition) est substance , possède essence et attribut si j'ai bien compris. Ce que développe Ghazali s'applique -t-il aussi à Dieu ou uniquement au "êtres" créé?


Par exemple, les couleurs, les odeurs et les formes sont des attributs de la matière (ou tout simplement les attributs des objets matériels)

Ici attribut de la matière correspond à propriété de le matière: La couleur d'un objet est la conséquence de sa propriété à absorber certaine longueurs d'ondes de lumière et d'en réfléchir les autres. si l'objet absorbe toute les longueurs d'ondes de la lumière sauf le rouge l'objet est rouge....Si il les absorbe toutes il est noir, si il les réfléchis toutes il est blanc.
Les différentes couleurs sont-elle les essences de la lumière? Essences révélés par les objets ?
Ou bien les différentes couleurs son-elles des attributs de la lumière? Et la couleur des objets des accidents.
Car la couleur d'un objet ne dépend-elle pas de la lumière qui les éclairs? Sans lumière pas de couleur, sous une lumière bleu , un objet rouge est noir...
Qu'elle est la substance de la lumière? Le photon? Sa vitesse, son énergie sont constante, cela fait-il de l'énergie de la lumière un attribut? Et sa vitesse (indépassable théoriquement) ?
Énergie et vitesse sont quoi? Des "concepts" qui servent à caractériser les attributs? l'essence? ou la substance?
Dieu est lumière...que doit-on en déduire?




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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mer 9 Déc - 8:02

Idriss a écrit:Peut-être sommes nous parti trop vite ? Peut-être faut-il revenir aux fondamentaux ...?

Je vais citer ici quelques définitions classiquement admises qui sont (à ma connaissance) les mêmes chez les métaphysiciens occidentaux et chez Ghazali :

Différence entre substance, attribut, accident :

Spoiler:
1- Je suis (Franck, Pierre, Sophie...)
2- Je suis un être humain.  
3- Je suis content, gros, parisien, assoiffé, garagiste...  

Voici 3 affirmations. Elles n’ont pas la même profondeur métaphysique : la première concerne la substance individuelle même du "JE", la seconde concerne sa substance universelle, son genre, la troisième des aspects plus contingents, accidentels, communs... On nomme ces derniers aspects des « accidents », car ce sont des modes d’être accidentels (ie contingents) de la substance en question : "MOI".  Ces accidents peuvent changer (je peux devenir triste, marseillais, blond, rassasié, etc...), je ne cesserai pas d’être moi pour autant. Ma substance reste identique, au delà de tous ces modes d’être, de tous ces accidents.

Pour faire le parallèle avec les définitions que l'on trouve dans la philosophie islamique, on distingue classiquement deux sortes d'attributs en philosophie islamique : premièrement, l'attribut qui appartient en propre à l'entité, dit "attribut essentiel" (صفة نفسية) et, deuxièmement, on distingue "l'attribut accidentel" ou accident (صفة الأعراض) qui n'appartient pas en propre à l'entité. Par exemple, un objet carré (défini mathématiquement) possède quatre côtés de longueurs égales qui forment un angle droit (= attribut essentiel). Mais la couleur "rouge" de l'objet carré est un attribut accidentel (ou, en plus court : un "accident"), car on peut retrouver cette couleur "rouge" dans d'autres objets ( = attribut non-essentiel ou accident).

Pour ce qui est de la définition du terme "substance" (جوهر), la substance est ce qui subsiste en soi, identique à elle-même, tout en étant susceptible de recevoir des accidents. En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.

Ghazali, lui, l'écrit ainsi :



Allah (swt) n'est ni substance, ni corps, ni accident, et Il (glorifié soit-Il) est indépendant de l'espace, ne réside en aucun lieu et Il est un (unique).



L'autosuffisance ou l'auto-subsistance d'Allah (swt) est une chose qui doit nécessairement être admise, [car] on ne peut pas admettre qu'il fut un temps où Il n'existait pas, ni qu'il viendra un temps où Il n'existera pas. [Cet attribut d'autosuffisance ou d'auto-subsistance est un attribut essentiel d'Allah swt]. Allah (swt) subsiste par Lui-même, [et ceci] non pas en raison d'une quelconque cause qui l'aurait amené à l'existence.

17 lignes en dehors des citations (10 lignes c'est trop peu vu la complexité des termes)

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mer 9 Déc - 8:12

Idriss a écrit:Ce que développe Ghazali s'applique -t-il aussi à Dieu ou uniquement au "êtres" créé?

J'ai trouvé cette définition très éclairante qui récapitule l'ensemble :



En résumé, le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant (Dieu existe sans cause déterminée, de toute éternité) : le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées) qui existent et subsistent par la Volonté de Dieu, bien que les choses (créées) subsistent en apparence par elles-mêmes. Là, je ne peux pas trop détailler (règle des 10 lignes oblige), mais Ghazali dit bien que l'existence d'une chose est soit contingente (ou possible), soit nécessaire. L'homme occupe une position intermédiaire entre la création matérielle (corporelle) et le monde lumineux des Anges qui sont comme des agents de transmission de la volonté divine. Les entités de la première catégorie (les entités corporelles) ne sont pas à proprement parler des substances, mais l'âme humaine, elle, est une substance qui occupe une position intermédiaire entre le monde matériel et le monde angélique puisque l'âme reste rattachée au réceptacle du corps (voir plus haut les catégories de substances).

Wa 'aleykum salam

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mer 9 Déc - 19:53

Idriss a écrit:Ce que développe Ghazali s'applique -t-il aussi à Dieu ou uniquement au "êtres" créé?

La scolastique (par Thomas d'Aquin) et la science du kalam (par Ghazali) disent substantiellement la même chose, à savoir que l'essence de Dieu (ذات الله) est équivalente à l'existence. Seul Dieu existe par Son essence (وجده لِذاته), tous les autres êtres tiennent leur existence par "participation" (pour reprendre le terme de la scolastique). Voilà pourquoi le terme "substance" ne peut pas s'appliquer à Dieu.

Chez Thomas d'Aquin :

Aucune des choses dont l'essence n'est pas l'être n'existe par son essence. Il est évident que Dieu seul existe par son essence, tandis que tous les autres êtres existent par participation

Chez Ghazali, c'est la même chose (voir les citations plus haut : Allah swt subsiste par Lui-même, sans dépendre d'une quelconque cause ou de quoi que ce soit, ce qui n'est évidemment pas le cas des créatures).

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mer 9 Déc - 20:23

Salam Jeby
Merci beaucoup pour ces précisions ( et pour tes efforts de pédagogie avec le mauvais élève que je suis..)

Je retiens donc :


En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.
Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant (Dieu existe sans cause déterminée, de toute éternité) : le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées)

Mais où j'ai bien pu aller chercher l'idée que la substance pouvait s'appliquer à Dieu?

Ce "présupposé" de base est-il commun aux juifs , aux chrétiens , a la philosophie grec et au musulmans?
Quand il débattent entre eux , du Coran créé ou incréé, de la trinité....etc pour ce qui est de la substance, de l'essence et des attributs ...ont-ils les mêmes bases en commun ?


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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mer 9 Déc - 20:30

Wikipédia a écrit: La substance est ce qui existe en soi, en dessous des accidents, sans changements ; ce qui en fait un concept synonyme de l'essence.


Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu , le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées).

La substance est synonyme de l'essence et la substance ne s'applique pas à Dieu ...Mais on parle bien de l'essence divine par contre!
L'essence divine est-ce la substance en quelque sorte "dématérialisé" pour la rendre compatible avec "Dieu" ?




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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Mer 9 Déc - 20:34

Idriss a écrit:Mais où j'ai bien pu aller chercher l'idée que la substance pouvait s'appliquer à Dieu?

C'est vrai que philosophiquement (en dehors de la théologie), les définitions "substance" et "essence" sont difficiles à différencier. Donc, écrire que :

Idriss a écrit:Mais Dieu (incréé par définition) est substance , possède essence et attribut si j'ai bien compris.

...n'est pas tout à fait exact.

Idriss a écrit:Ce "présupposé" de base est-il commun aux juifs , aux chrétiens , a la philosophie grec et au musulmans?
Quand il débattent entre eux , du Coran créé ou incréé, de la trinité....etc pour ce qui est de la substance, de l'essence et des attributs ...ont-ils les mêmes bases en commun ?

J'ai cité Thomas d'Aquin plus haut, a priori, c'est la même chose. Chez les juifs, je ne pense pas que ce soit très différent.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mer 9 Déc - 20:38

Question aux chrétiens :
Est-vous d'accord avec l'affirmation: Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu

Que veut dire alors le terme consubstantialité ? ( Sans refaire le dogme de la trinité, juste savoir si c'est en rapport avec la notion de substance dont nous parlons, ou si c'est un faux ami sans lien direct? )
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mer 9 Déc - 20:49


La scolastique (par Thomas d'Aquin) et la science du kalam (par Ghazali) disent substantiellement la même chose, à savoir que l'essence de Dieu (ذات الله) est équivalente à l'existence. Seul Dieu existe par Son essence (وجده لِذاته), tous les autres êtres tiennent leur existence par "participation" (pour reprendre le terme de la scolastique). Voilà pourquoi le terme "substance" ne peut pas s'appliquer à Dieu.

Je n'en était pas arrivé jusqu'à là, du moins je n'en avait pas perçu la pertinence pensant que c'était déjà une "digression" ...je vais essayé d'assimilé çà aussi;) !

Seul Dieu existe par Son essence pourrait-il être retenu dans une synthèse des fondamentaux commun incontournables?

Synthése en cours:

En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.
Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant (Dieu existe sans cause déterminée, de toute éternité) : le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées)
Seul Dieu existe par Son essence
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Mer 9 Déc - 21:00

En dehors de Dieu, toute chose est soit une substance, soit un accident.

En dehors de Dieu ?  Ne vaudrait-il pas mieux dire " à part Dieu  ou il n' y a que Dieu  qui .... excepté Dieu..?
Parce que si il y avait un "En dehors de Dieu" cela ne constituerait-il pas une frontière , une limite  et donc une limitation de Dieu ( ce que l'on essaye d'éviter à tous prix...) . C'est peut-être juste un probléme de tournure qui n'existe qu'en français ?

Synthése  en cours:

Excepté Dieu , toute chose est soit une substance, soit un accident.
Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant (Dieu existe sans cause déterminée, de toute éternité) : le terme substance ne s'applique qu'aux choses (créées)
Seul Dieu existe par Son essence

Excepté Dieu .... cela ne rejoint-il pas l'idée du judaïsme qu'il faut que Dieu se retire pour que la création survienne? Du coup n'est-ce pas déjà orienté ...?

( Ou bien c'est moi qui est trop lu de gnostiques ésotérisant qui vois des problémes où il n' y en a pas puisque les sunnites peuvent affirmer que Dieu est séparé et au-dessus de sa création sans que cela ne leur pose de problèmes !)

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Jeu 10 Déc - 20:51

Idriss a écrit:L'essence divine est-ce la substance en quelque sorte "dématérialisé" pour la rendre compatible avec "Dieu" ?

Ou bien c'est moi qui est trop lu de gnostiques ésotérisant qui vois des problémes où il n' y en a pas

Moi aussi, je lis énormément de gnostiques ésotérisants, et justement, la réponse à la première question se trouve dans les écrits de ces gnostiques comme Shah waliyullah, Ibn arabi (qui est davantage un théoricien du mysticisme à mes yeux), mais aussi al-Ghazali (philosophe et mystique).

Pour répondre à la première question, Shah waliyullah distingue justement quatre plans d'existence :
Lahut, le plan divin
Jabarut, le plan d’où les décrets divins sont issus (monde de l'omnipotence) = amr.
Malakut, le plan des anges et 'alam al-Mithal (monde Imaginal), monde des Formes incorporelles qui est un plan d'existence où les décrets divins prennent forme avant d'être matérialisés sur le plan terrestre
Nasut, le plan terrestre, celui de l'homme.

Le point important que j'ai retenu, c'est que les mystiques parlent davantage de plans d'existence, plutôt que de parler de dichotomie spirituel/matériel. Le matériel, dans la littérature ésotérique, est le plan d'existence le plus bas.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Sam 12 Déc - 21:37

Salam Jeby
J'ai bien pris note de votre message, qui si il sort un peu du sujet pour le moins est instructif et ouvre des perspectives pour l'élargir.
Je n'ai pas relancé dans l'espoir d'avoir d'autres contributions , en particulier de nos amis chrétiens.
En fait il semble bien que le christianisme considère que Dieu a une substance ...
Donc dans le débat sur le Coran créé et incréé où il voit de l’associationnisme et présente le modèle trinitaire comme une alternative pour éviter cela ...Déjà si les prémices ne sont pas les mêmes entre islam et christianisme je ne voit pas comment chacun peut s'immiscer dans la logique de l'autre.

Wikipédia a écrit:Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».


Substance et essence ici semble bien être synonyme de même substance et matière!!! Si les chrétiens pouvaient nous fournir quelques explications ?
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  -Ren- le Dim 13 Déc - 8:23

...Désolé d'être trop pris par le travail en ce moment, ce qui ne m'incitais guère à intervenir sur un sujet que je ne maîtrise pas, l'argumentation de ma foi trinitaire étant fondée chez moi sur une autre approche, celle des conséquences de l'affirmation "Dieu est Amour"...
Idriss a écrit:Question aux chrétiens :
Est-vous d'accord avec l'affirmation: Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu
...Evidemment : NON. Maintenant, en effet, toute la question est de savoir ce que nous mettons dans ce terme. La première chose à avoir en tête, c'est que οὐσία est un terme déjà chargé il y a 2000 ans de toute une histoire -tout comme le terme λόγος employé par Jean dans ses écrits. Dans ce message, je vais commencer par Platon et Aristote.

- Chez les traducteurs de Platon, οὐσία est rendu par "essence"
Spoiler:
Καὶ κινδυνεύεις, ὦ Εὐθύφρων, ἐρωτώμενος τὸ ὅσιον ὅτι ποτ᾽ ἐστίν, τὴν μὲν οὐσίαν μοι αὐτοῦ οὐ βούλεσθαι δηλῶσαι
Ainsi, mon cher Euthyphron, quand je te demandais ce que c’est précisément que le saint, tu n’as pas voulu sans doute m’expliquer son essence...http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/eythyphron.htm#11a

λέγω δὲ περὶ πάντων, οἷον μεγέθους πέρι, ὑγιείας, ἰσχύος, καὶ τῶν ἄλλων ἑνὶ λόγῳ ἁπάντων τῆς οὐσίας ὃ τυγχάνει ἕκαστον ὄν
Et je parle ici de toutes les choses de ce genre, comme la grandeur, la santé, la force, en un mot de l’essence de toutes les autres choses, c’est-à-dire de ce qu’elles sont en elles-mêmes.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/phedon.htm
- Chez Aristote, οὐσία est l'une de ses 10 catégories
Spoiler:
Τῶν κατὰ μηδεμίαν συμπλοκὴν λεγομένων ἕκαστον ἤτοι οὐσίαν σημαίνει ἢ ποσὸν ἢ ποιὸν ἢ πρός τι ἢ ποὺ ἢ ποτὲ ἢ κεῖσθαι ἢ ἔχειν ἢ ποιεῖν ἢ πάσχειν.
Les mots, quand ils sont pris isolément, expriment chacun l'une des choses suivantes : ou substance, quantité, ou qualité, ou relation, ou lieu, ou temps, ou position, ou état, ou action, ou enfin passion.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/categories.htm
Il distingue une "substance première" et une "substance seconde"
Spoiler:
Οὐσία δέ ἐστιν ἡ κυριώτατά τε καὶ πρώτως καὶ μάλιστα λεγομένη, ἣ μήτε καθ´ ὑποκειμένου τινὸς λέγεται μήτε ἐν ὑποκειμένῳ τινί ἐστιν, οἷον ὁ τὶς ἄνθρωπος ἢ ὁ τὶς ἵππος.
La substance, dans l'acception la plus exacte, la substance première, la substance par excellence, est celle qui ne se dit point d'un sujet, et ne se trouve point dans un sujet : par exemple, un homme, un cheval.

Δεύτεραι δὲ οὐσίαι λέγονται, ἐν οἷς εἴδεσιν αἱ πρώτως οὐσίαι λεγόμεναι ὑπάρχουσιν, ταῦτά τε καὶ τὰ τῶν εἰδῶν τούτων γένη· οἷον ὁ τὶς ἄνθρωπος ἐν εἴδει μὲν ὑπάρχει τῷ ἀνθρώπῳ, γένος δὲ τοῦ εἴδους ἐστὶ τὸ ζῷον· δεύτεραι οὖν αὗται λέγονται οὐσίαι, οἷον ὅ τε ἄνθρωπος καὶ τὸ ζῷον.
On appelle substances secondes, les espèces où existent les substances qu'on nomme premières, et non seulement les espèces, mais aussi les genres de ces espèces. Par exemple, un homme est dans l'espèce homme. Mais le genre de l'espèce homme c'est animal : ainsi homme, animal, c'est ce qu'on appelle les substances secondes.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/categories.htm

:!:Dans les deux cas, "ousia" ne signifie pas "matière" :!:

Confirmation avec l'emploi de οὐσία chez Plotin :
Spoiler:
Ἆρα τὸ ὂν καὶ ἡ οὐσία ἕτερον
L'être est-il une chose différente de l'essence ?
καὶ τὸ μὲν ὂν ἀπηρημωμένον τῶν ἄλλων
Quand on dit l'être, fait-on abstraction du reste ?
ἡ δὲ οὐσία τὸ ὂν μετὰ τῶν ἄλλων, κινήσεως, στάσεως, ταὐτοῦ, ἑτέρου, καὶ στοιχεῖα ταῦτα ἐκείνης
L'essence est-elle au contraire l'être avec le reste, c'est-à-dire avec le mouvement et le repos, l'identité et la différence ?
Τὸ οὖν ὅλον οὐσία, ἕκαστον δὲ ἐκείνων τὸ μὲν ὄν, τὸ δὲ κίνησις, τὸ δὲ ἄλλο τι
Oui : l'essence est l'ensemble de ces choses, dont l'une est l'être, l'autre le mouvement, etc.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/enneade26.htm
:arrow: confirmation que "ousia" ne signifie toujours pas "matière" pour un contemporain du christianisme


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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  -Ren- le Dim 13 Déc - 9:16

Je poursuis avec le premier concile de Nicée... qui utilise οὐσία et ὑποστάσις comme des synonymes :!:
Spoiler:
Pour ceux qui disent : “ Il fut un temps où il n'était pas ” et “ Avant de naître, il n'était pas ”, et “ Il a été créé à partir du néant ”, ou qui déclarent que le Fils de Dieu est d'une autre substance [ὑποστάσις] ou d'une autre essence [οὐσία], ou qu'il est créé ou soumis au changement ou à l'altération, l'Église catholique et apostolique les anathématise
...Or ὑποστάσις est AUSSI un terme avec une longue histoire... Un terme tellement courant que les sens peuvent cependant varier : http://biblehub.com/greek/5287.htm
Le terme ὑποστάσις est présent dans la Bible ; dans le cadre de la discussion qui nous intéresse, il faut regarder son usage dans le début de l'épître aux Hébreux :
Spoiler:
Πολυμερῶς καὶ πολυτρόπως πάλαι ὁ θεὸς λαλήσας τοῖς πατράσιν ἐν τοῖς προφήταις
Dieu, après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων δι’οὗ καὶ τοὺς αἰῶνας ἐποίησεν
Il nous a dans ces derniers temps parlé par celui qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
ὃς ὢν ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne
φέρων τε τὰ πάντα τῷ ῥήματι τῆς δυνάμεως αὐτοῦ
et soutenant toutes choses par sa parole puissante
δι’ἑαυτοῦ καθαρισμὸν ποιησάμενος τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν, ἐκάθισεν ἐν δεξιᾷ τῆς μεγαλωσύνης ἐν ὑψηλοῖς
a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts

Sur le sujet de l'hypostase, Porphyre de Tyr, néo-platonicien anti-chrétien du IIIe siècle ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Porphyre_de_Tyr ) est incontournable. Disciple de Plotin, c'est lui qui donne pour titre "Des trois hypostases principales" au livre I des Cinquièmes Ennéades de Plotin : http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/enneade51.htm

Un livre intéressant pour avoir un aperçu du cheminement chrétien pour redéfinir tous ces termes : https://books.google.fr/books?id=lySkw1inGTQC&lpg=PA171&ots=ZS5f0QLMFU&dq=substance%20ousia%20christianisme&hl=fr&pg=PA170#v=onepage&q&f=false

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 17:24

Idriss a écrit:    Question aux chrétiens :
   Est-vous d'accord avec l'affirmation: Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu
-Ren- a écrit:...Evidemment : NON. Maintenant, en effet, toute la question est de savoir ce que nous mettons dans ce terme.

Voilà encore un bien grand mystère : le terme de "substance" n'est pas spécifique à la théologie trinitaire. Une des définitions de la métaphysique, c'est la "philosophie de l'être". Logiquement, s'il n'y a pas de terme qui s'applique spécifiquement à l'être de Dieu, fatalement on risque de se casser les dents. Questions aux chrétiens : comment faites-vous la différence entre, d'une part, la substance de Dieu qui est par définition incorporelle, atemporelle, non-spatiale, et de l'autre, l'existence des anges qui partagent ces mêmes caractéristiques transcendantales (en l'absence de terme approprié) ?

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 19:53

Jeby a écrit:Voilà encore un bien grand mystère : le terme de "substance" n'est pas spécifique à la théologie trinitaire.
Effectivement le terme d'origine grec : " οὐσία " date de Platon (-428 à -348) ou d'Aristote (-384 à -322). C'est à ce moment  que ce terme a été utilisé avec un sens défini dans la philosophie grecque. Cela n'a rien à voir avec le christianisme. Le fait qu'il soit rendu par " essence " ou par " substance " est juste une question de traduction. Cela ne doit pas perturber la réflexion.
Jeby a écrit:il n'y a pas de terme qui s'applique spécifiquement à l'être de Dieu ...
Vous dites vous-même : " l'être de Dieu ". Vous parlez donc de Son existence, mais aussi de Son essence puisque les deux sont identiques en Dieu comme vous l'avez dit vous-même plus haut :.
Jeby a écrit:La scolastique (par Thomas d'Aquin) et la science du kalam (par Ghazali) disent substantiellement la même chose, à savoir que l'essence de Dieu (ذات الله) est équivalente à l'existence.
Pour moi, musulmans et chrétiens sont d'accord sur ce point. On peut donc bien parler aussi de la substance de Dieu - substance bien entendu propre à Dieu, c'est à dire : immatérielle, incorporelle, atemporelle, non-spatiale, etc .... Si, par contre, aucun terme de cet ordre n'existait en Islam, il n'y aurait plus aucune base de compréhension commune sur la question de Dieu entre les musulmans qui " n'auraient pas les mots " et les chrétiens qui utilisent soit : " οὐσία " en grec, soit : " substantia " en latin. Mais j'en doute fort.


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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Lun 14 Déc - 19:58

Jeby a écrit:Voilà encore un bien grand mystère

Oui le mystère ne fait que s'épaissir....Et moi je met quoi dans ma synthèse?
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 20:02

Roque a écrit:Effectivement le terme d'origine grec : " οὐσία " date de Platon (-428 à -348) ou d'Aristote (-384 à -322). C'est à ce moment  que ce terme a été utilisé avec un sens défini dans la philosophie grecque

Ça, je le savais. Ce n'est pas en ce sens que j'ai employé le terme de "mystère". Ce qui me semble mystérieux, c'est le fait que le terme "substance" s'emploie indifféremment à la fois pour l'être divin mais aussi pour les créatures. De mon point de vue, c'est une aberration métaphysique qui rend la théologie trinitaire encore plus obscure qu'elle ne l'est déjà....

Roque a écrit:substance bien entendu propre à Dieu, c'est à dire : immatérielle. Si aucun terme de cet ordre n'existe en Islam (ce dont je doute très fortement)

Une difficulté semble vous échapper : les anges aussi sont des entités immatérielles. Donc, comme les définissiez-vous par rapport à l'être divin ? Toute la difficulté est là.

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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Jeby le Lun 14 Déc - 20:06

L'ange aussi est une entité immatérielle/incorporelle, atemporelle (il n'existe pas dans la temporalité de ce monde), non-spatiale (indépendant de la matière et qui n'occupe aucun lieu).

Jeby
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Idriss le Lun 14 Déc - 20:11

Question: Les nombres sont-ils créés? ( Ou engendré? ) . Les nombres ont-ils une substance ? Une essence? Ont-ils des attributs où sont-ils des attributs...?
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Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

Message  Roque le Lun 14 Déc - 20:13

Jeby, il me semble qu'il faudrait commencer par le début :
- Pour vous, Jeby, chrétiens et musulmans ont-ils la même définition de l'essence ou de la substance ?
- Ces termes s'appliquent-ils à Dieu pour vous ou non ?

En attendant, je peux affirmer - m'appuyant sur les citations de Ren - ci-dessus - que pour la philosophie grecque antérieure au christianisme, puis dans la théologie chrétienne, la réponse est : oui.

Votre question sur Dieu et les anges a une réponse simple : Dieu est incréé et les anges sont créés. Donc si on emploie le même mot pour Dieu ou les anges, cela en correspond absolument pas à la même réalité. La substance divine encore une fois est propre à Dieu et aucune autre substance ne lui est identique - ce serait contraire au monothéisme.

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