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Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 20:53

Roque a écrit:les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique avec le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style. A chaque auteur son style ;

J'avais déjà lu cette réponse sur un autre fil (je ne sais plus lequel). Il faut que je garde ce point à l'esprit pour pouvoir avancer plus sûrement. Merci pour ce rappel.

Pour en revenir au sujet et répondre à la critique de votre coreligionnaire ("-Ren-") qui colporte le dogme orientaliste (le plagiat coranique) sur les différents fils du forum, il est nécessaire d'avoir des sources historiques précises qui montrent qu'effectivement, des versets coraniques entiers ne sont que la transcription au mot-à-mot de supports religieux préexistants. Mais même dans ce cas, rien ne permettrait de conclure qu'il s'agit effectivement d'une pure copie : Dieu peut révéler une même vérité à de multiples reprises à des milliers d'années d'intervalle.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 21:11

Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions)
....la transcription au mot-à-mot de supports religieux préexistants. (2)

Dans le cas hypothétique que je cite ici (2), ce que l'on pourrait dire factuellement, et en dehors de tout dogme religieux, c'est que l'histoire religieuse se répète. Par contre, si certains historiens découvraient que le texte coranique en entier était une pure copie faite à partir de fragments et supports d'origine diverse appartenant à différents credos, alors l'hypothèse du plagiat est à considérer plus sérieusement. Mais ce n'est pas le cas. Donc le dogme orientaliste ne reste qu'un dogme. Rien de plus.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 21:13

Je dis bien : s'il était question du texte coranique en entier.

Jeby
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Lun 30 Nov - 21:24

Jeby a écrit:("-Ren-") qui colporte le dogme orientaliste (le plagiat coranique) sur les différents fils du forum
Je ne fais qu'exprimer mon point de vue, je trouve amusant de le voir qualifié d'orientaliste, il n'en demande pas tant ^^
...De plus, compte tenu du fait que je vois la même chose dans le livre de la Genèse (à savoir : la réécriture de mythes antérieurs), allez vous dire que je "colporte le dogme orientaliste sur la Bible" ?
Soyons clair : le terme "plagiat" est de vous, pas de moi.

Jeby a écrit:il est nécessaire d'avoir des sources historiques précises qui montrent qu'effectivement, des versets coraniques entiers ne sont que la transcription au mot-à-mot de supports religieux préexistants.
D'où sort ce critère de la "transcription mot-à-mot" ?
Pas besoin de transcrire mot-à-mot pour être malgré tout dans la dépendance à un récit non-inspiré pré-existant.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  rosarum le Lun 30 Nov - 21:28

Jeby a écrit:Bonsoir,

Un des dogmes orientalistes qui circule sur le net et dans un certain nombre d'ouvrages orientalistes est que le Coran ne serait qu'une compilation éparse faite à partir des diverses révélations qui lui sont parfois bien antérieures, et non une révélation au sens propre du terme. J'aimerais simplement comprendre comment les chrétiens qui avancent une telle chose pourraient nous démontrer de façon indubitable que la bible ou les évangiles ne sont pas une compilation partielle (ou totale), autrement dit un plagiat, concoctée à partir de révélations qui lui sont largement antérieures.

j'ai déjà dit que de mon point de vue, le terme plagiat n'est pas le meilleur et qu'il vaudrait mieux parler d'adaptation ou de remake.

cependant pour répondre à ta question, il et facile de constater que le coran emprunte beaucoup à la bible tandis que les emprunts de la bible à des livres antérieurs sont à ma connaissance très limités : il y a le mythe du déluge en effet mais  quoi d'autre ?
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Lun 30 Nov - 21:33

rosarum a écrit:j'ai déjà dit que de mon point de vue, le terme plagiat n'est pas le meilleur et qu'il vaudrait mieux parler d'adaptation ou de remake
En fait, quand on relit ce fil, on s'aperçoit que presque tout le monde est d'accord sur ce point : le terme "plagiat" est inapproprié.

rosarum a écrit:les emprunts de la bible à des livres antérieurs sont à ma connaissance très limités : il y a le mythe du déluge en effet mais  quoi d'autre ?
Là, tout de suite, la première chose qui me vient à l'esprit est le psaume CIV qui est clairement lié au Grand Hymne à Aton :
Spoiler:

Tu te lèves beau dans l'horizon du ciel, soleil vivant, qui vis depuis l'origine. Tu resplendis dans l'horizon de l'Est, tu as rempli tout pays de ta beauté. Tu es beau, grand, brillant. Tu t'élèves au-dessus de tout pays. Tes rayons embrassent les pays, jusqu'aux confins de ta création. Toi qui es Rê, tu les soumets tout entiers, les liant tous pour ton fils aimé. Tu es loin, mais tes rayons sont sur la terre. Tu es sur le visage des hommes, et l'on ne connaît pas tes venues.Quand tu reposes à l'Occident, sous l'horizon, la terre est dans une ombre, semblable à celle de la mort. Les hommes qui dorment sont dans les chambres, la tête envelopée, aucun oeil ne voit l'autre. Volerait-on tous leurs biens qu'ils ont sous la tête qu'ils ne s'en apercevraient pas ! Tous les lions sont sortis de leur antre, et tous les reptiles mordent. Les ténèbres sont un tombeau et le monde gît dans le silence. C'est que leur créateur repose dans son horizon. À l'aube, tu resplendis dans l'horizon, tu illumines, toi le soleil ; dans le jour, tu chasses le noir lorsque tu donnes tes rayons. Les Deux Pays s'éveillent en fête, les hommes se lèvent sur leurs pieds ; c'est toi qui les a fait se lever ! Sitôt leur corps purifié, ils prennent leurs vêtements et leurs bras sont en adoration à ton lever. L'univers entier se livre à son travail. Tu développes le germe dans les femmes et de la semence fais des hommes, entretenant le fils dans le sein de sa mère, et l'apaisant pour qu'il ne pleure pas ; nourrice dans le sein, tu donnes à ce que tu crées le souffle qui l'anime. (etc.)1 Bénis le Seigneur, ô mon âme ! SEIGNEUR mon Dieu, Tu es si grand ! Vêtu de splendeur et d'éclat, 2 drapé de lumière comme d'un manteau, Tu déploies les cieux comme une tenture. 3 Il étage ses demeures au-dessus des eaux ; des nuages Il fait Son char ; Il marche sur les ailes du vent. 4 Des vents Il fait Ses messagers, et des flammes, Ses ministres  Il a fondé la terre sur ses bases, elle est à tout jamais inébranlable. 6 Tu l'as couverte de l'Océan comme d'un habit ; les eaux restaient sur les montagnes. 7 A ta menace elles ont fui, affolées par tes coups de tonnerre, 8 escaladant les montagnes, descendant les vallées vers le lieu que Tu leur avais fixé. 9 Tu leur as imposé une limite à ne pas franchir ; elles ne reviendront plus couvrir la terre. 20 Tu poses les ténèbres, et c'est la nuit où remuent toutes les bêtes des bois. 21 Les lions rugissent après leur proie et réclament à Dieu leur nourriture. 22 Au lever du soleil ils se retirent, se couchent dans leurs tanières, 23 et l'homme s'en va à son travail, à ses cultures jusqu'au soir. 30 Tu envoies Ton souffle, ils sont créés, et Tu renouvelles la surface du sol. (etc.)

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 21:49

-Ren- a écrit:Je ne fais qu'exprimer mon point de vue, je trouve amusant de le voir qualifié d'orientaliste, il n'en demande pas tant

Vous vous doutez bien que c'était loin d'être un compliment. Votre point de vue n'est pas nouveau, hélas. Il existe une longue liste de missionnaires et autres orientalistes mal-intentionnés qui se sont prêtés à cette propagande malsaine destinée à détruire les fondations de l'Islam (comme W. St Clair Tisdall pour ne citer que lui) et autres auteurs du 19ième siècle qui baratinent inlassablement les mêmes dogmes que le vôtre. Ce qui est curieux, c'est que vous avez la même pensée qu'eux et vous continuez de propager régulièrement leurs idées sur les différents rubriques du forum de façon ponctuelle (notamment le rapprochement que vous faites avec le manichéisme, zoroastrisme etc.) sans fournir de sources précises relativement aux versets coraniques qui auraient été copiés ou plagiés. Ça reste juste une affirmation. Point. Il serait bon d'étayer vos affirmations par des sources historiques précises.

-Ren- a écrit:Soyons clair : le terme "plagiat" est de vous, pas de moi.

Le terme est peut-être excessif, mais pour moi, d'après le dictionnaire, plagier signifie copier. Il n'y a pas mille façons de plagier/copier.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Lun 30 Nov - 22:50

Jeby a écrit:Il existe une longue liste de missionnaires et autres orientalistes mal-intentionnés
Passons sur le procès d'intention... Vous esquivez encore une fois le fait que j'applique exactement le même traitement à la Bible.

Jeby a écrit:vous continuez de propager régulièrement leurs idées sur les différents rubriques du forum de façon ponctuelle (notamment le rapprochement que vous faites avec le manichéisme, zoroastrisme etc.) sans fournir de sources précises
C'est faux. Relisez-moi : je source TOUJOURS mes affirmations.
...C'est même mon principal souci, en permanence : revenir aux sources primaires (cf par ex le spoiler ci-dessus, sourçant mon rapprochement entre un psaume et un poème d'Akhenaton)

Jeby a écrit:pour moi, d'après le dictionnaire, plagier signifie copier
Sauf que reprendre un matériau pré-existant n'est PAS forcément copier.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 23:15

-Ren- a écrit:Passons sur le procès d'intention... Vous esquivez encore une fois le fait que j'applique exactement le même traitement à la Bible.

J'avais bien compris que pour vous, ce n'était pas forcément mal-intentionné. Je disais juste que votre point de vue pouvait être lu négativement surtout quand on voit les pamphlets (votre mot favori) extrêmement virulents qui ont circulé et qui circulent toujours sur le net et dans les rayons des biblios au sujet du plagiarisme du texte. J'ai peut-être été un peu rapide en faisant le lien avec votre point de vue qui ne part pas dans ces extrêmes (mais qui s'en rapproche tout de même pas mal). Vous êtes évidemment libre d'exprimer votre propre point de vue, mais si vous pouviez apporter quelques éléments factuels à l'appui de votre affirmation, ce serait déà une bonne base d'échanges. Je ne dis rien de plus.

-Ren- a écrit:C'est faux. Relisez-moi : je source TOUJOURS mes affirmations.

On est d'accord. Vous ne faites qu'exprimer votre point de vue. Mea culpa.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 23:17

faute de frappe : déjà une bonne base d'échanges.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Xavier le Mar 1 Déc - 10:57

Jeby a écrit:La réponse de Xavier me paraît assez cohérente, à un détail près : un texte dit inspiré suppose qu'il est impossible d'y lire des contradictions doctrinaires flagrantes.
Mais il n'y a pas de contradictions doctrinaires dans la Bible. Par contre, il y a progression, développement. Le problème d'un certain islam, c'est de projeter sa vision du monde sur ce que sont censés croire les autres plutôt que d'écouter ce que les autres disent d'eux-mêmes, de leur foi, etc.


Jeby a écrit:Les musulmans n'ont pas tort non plus : on ne peut pas se fier aveuglément à la bible actuelle. Du point de vue musulman, la bible est un texte divin qui a subi ponctuellement des retouches ici et là (la bible est altérée). Du point de vue chrétien, c'est un texte fiable doctrinalement parlant, mais pour le musulman, la réponse est plus nuancée, c'est oui et non.
Je vous renvoie au fil qui traite de la théorie de la falsification des Écritures : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p165-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#58216.
Cette théorie islamique ne me semble pas sérieusement tenable du point de vue de l'histoire, de la théologie (dans le sens où elle fait de Dieu un être bien peu fiable, jetant ainsi le doute sur toute prétendue révélation) et même du Coran.
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Xavier le Mar 1 Déc - 11:27

Jeby a écrit:Pour en revenir au sujet et répondre à la critique de votre coreligionnaire ("-Ren-") qui colporte le dogme orientaliste (le plagiat coranique) sur les différents fils du forum, il est nécessaire d'avoir des sources historiques précises qui montrent qu'effectivement, des versets coraniques entiers ne sont que la transcription au mot-à-mot de supports religieux préexistants. Mais même dans ce cas, rien ne permettrait de conclure qu'il s'agit effectivement d'une pure copie : Dieu peut révéler une même vérité à de multiples reprises à des milliers d'années d'intervalle.
Pourquoi mot à mot ? On peut s'inspirer de choses pré-existantes sans copier au mot près.

Le problème Jeby, c'est qu'il semble évident que le Coran emprunte à des récits ou textes du passé : la légende d'Alexandre le Grand, les fables apocryphes sur Jésus, la légende des dormants d'Éphèse, certaines mishnah juives, etc. La vision du monde qu'a le Coran est celle de son époque : 7 cieux superposées et "solides", embryogenèse telle que comprise à l'époque, terre plate, etc. Le Coran est un texte de son époque et de son milieu. Je veux bien que les musulmans croient à un livre céleste et incréé dicté par l'ange Gabriel, mais enfin, force est de constater que ce qu'il a à dire ne va pas plus loin que ce qui est compris et cru à l'époque. De mon point de vue, le Coran est très humain dans ce qu'il dit, rien d'extraordinaire dans le message.

Je vais peut-être vous sembler dur mais sans nier certains beaux passages au Coran, après l'avoir lu, je ne me suis pas exclamé "ouah, je n'avais jamais entendu cela avant, c'est tellement révolutionnaire !" Bien sûr, je ne l'ai pas lu en arabe, mais je ne crois pas à cette magie du style : pour moi ce qui compte le plus dans la parole de Dieu, c'est le fond, la forme étant secondaire. Ce qui compte, c'est ce que Dieu a à me dire. Dieu n'est pas un hypnotiseur pour nous charmer par de belles rimes alors que le fond laisse à désirer.

Vous savez, j'ai rapidement mis côte-à-côte l'enseignement du Coran - Parole de Dieu incréée pour les musulmans - avec celui de Jésus - Parole éternelle de Dieu venue dans la chair pour les chrétiens. Ce que dit Jésus est tout simplement d'un autre monde. L'amour de Dieu pour nous, l'amour des ennemis, l’indissolubilité du mariage, le mépris des biens de ce monde, la béatitude éternelle qui n'est pas une affaire de boire, de manger ou de sexe, l'union avec Dieu, sa présence dans l'Eucharistie, etc. De mon point de vue, et avec tout le respect que je dois aux musulmans qui cherchent Dieu de tout leur coeur, le Coran et Jésus ne jouent pas dans la même catégorie.

Bref, tout ça pour dire que le "plagiat" du Coran (terme que je n'aime pas mais bon...) ne tient pas seulement au fait qu'on puisse identifier tel ou tel inspiration d'un texte ou d'une légende antérieurs. Bien plus, il tient au fait que sa vision du monde me semble totalement être celle de son milieu et de son temps.
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 13:24

Jeby a écrit:si vous pouviez apporter quelques éléments factuels à l'appui de votre affirmation, ce serait déà une bonne base d'échanges
Je le fais TOUJOURS.

Evidemment, dans cette rubrique "réponse en 10 lignes", c'est plus complexe. Mais je peux sans difficulté vous poster sous spoiler le même type de comparatif avec le Coran que celui que j'ai posté plus haut pour la Bible.

Coran et Talmud :
Spoiler:
L'homme fut d'abord créé individu unique, pour qu'on sût que quiconque supprime une seule existence, l'Ecriture le lui impute exactement comme s'il avait détruit le monde entier, et que quiconque sauve une seule existence, l'Ecriture lui en tient le même compte que s'il avait sauvé le monde entier (traité Sanhédrin)
C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre (Sourate V)
Coran et Midrash Rabba :
Spoiler:
Les anges officiants parlaient ainsi devant le Saint Unique (béni soit-Il !) : "Ô Souverain de l'univers ! Qu'est-ce que l'homme, que tu te souvienne de lui, et le fils de m'homme, que tu prennes garde à lui ? Dans quelle intention créer ce sujet de trouble ?"
Il leur répondit : "En ce cas, pourquoi donc avoir créé brebis, boeufs et animaux des champs ? Pourquoi avoir créé les oiseaux du ciel et les poissons de la mer ? Voici la parabole d'un roi qui possède une tour remplie d'excellentes provisions. S'il n'invitait jamais aucun hôte, quel plaisir retirerait-il de sa prévoyance ?"
Les anges s'écrièrent : "Ô Seigneur notre Dieu, combien ton Nom est magnifique sur toute la terre ! Fais ce que Tu jugeras bon" (Genèse Rabba VIII)
Le Saint (béni soit-Il !), s'apprêtant à créer Adam, se concerta avec les Anges du service : "Faisons l'homme" leur dit-Il.
Et eux : "Cet homme, quelle est sa qualité ?" "Sa sagesse est plus grande que la vôtre"
Le Saint (béni soit-Il !) fit alors défiler le bétail, les bêtes sauvages et les volatiles devant les Anges en leur demandant chaque fois : "Celui-ci, quel est son nom ?"
Ils ne le surent pas. Il les fit ensuite défiler devant l'homme en lui demandant chaque fois : "Celui-ci, quel est son nom ?"
Et Adam répondit : "Celui-ci Taureau, celui-ci Ane, celui-ci Cheval, celui-là Chameau" "Et toi, quel est ton nom ?" "Moi, il faut m'appeler Adam, puisque j'ai été créé à partir de la terre" "Et Moi, quel est Mon Nom ?" "Toi, il faut Te nommer Adonaï, puisque tu es le maître de toutes créatures" (Genèse Rabba XVII)
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire"
Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?"
Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !"
Et Il apprit à Adam tous les noms,
puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques !"
Ils dirent : "Gloire à Toi ! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage"
Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms" ;
Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Il dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez ?" (Sourate II)
Coran et Vie d'Adam et Eve :
Spoiler:
Lorsque Dieu t'eut insufflé le souffle de vie et que ton visage et ta ressemblance eurent été faits à l'image de Dieu, Michel (...) sortit pour convoquer tous les anges et il leur enjoignit : "Adorez l'image du Seigneur Dieu, ainsi que l'a ordonné le Seigneur !" (...) Et comme Michel me pressait de t'adorer, je lui dis : "Pourquoi me presses-tu ? Je n'adorerai pas celui qui m'est inférieur ; je préexiste, en effet, à toute créature et j'avais déjà été créé avant que celui-là ne vienne à l'existence. C'est lui qui doit m'adorer, et non l'inverse !" En entendant celà, les autres anges qui sont avec moi refusèrent d'adorer (chapitre XIII et XIV)
Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam,
ils se prosternèrent à l'exception de 'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles (Sourate II)
Coran et Homélies Pseudo-Clémentines :
Spoiler:
Et cela même s'est fait conformément à la raison et à l'exercice du jugement, dans le but de dénoncer les audacieux qui écoutent avec plaisir ce qui est écrit contre Dieu, et de reconnaître ceux qui, par attachement à Dieu, non seulement n'ajoutent pas foi aux paroles qui Lui sont hostiles, mais ne supportent même pas de les entendre
C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent (Sourate III)
Coran et Roman d'Alexandre :
Spoiler:
Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre larges de 12 aunes, et de 60 aunes de haut, et les ai enduites en dedans et en dehors de sorte que ni le feu ni le fer, ni aucun autre moyen ne devraient pouvoir détacher le cuivre ; puisque le feu s’éteindrait contre lui et que le fer se briserait.
Il dit : "Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux. 96 Apportez-moi des blocs de fer" Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : "Soufflez !" Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus" 97 Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus (Sourate XVIII)
etc.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 16:15

Xavier a écrit:Vous savez, j'ai rapidement mis côte-à-côte l'enseignement du Coran -

Et inversement, pour moi, il y a un certain nombre de choses qui me rebutent dans le texte évangélique et dans la bible. La violence de certains passages de l'AT, même s'ils ne sont pas comparable à certains passages coraniques, me posent tout de même des problèmes de conscience qui restent très difficiles à surmonter (comment se fier à un livre inspiré qui parlent du massacre des enfants ?). En voici quelques passages significatifs : en exode 21:20, il est écrit que le maître qui tabasse son esclave ne sera pas puni si son esclave survit à ses coups deux jours car l'esclave est la propriété du maitre (son "argent"). Mais aussi en Lévitique 20:27 : si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort ; on les lapidera : leur sang retombera sur eux. Dieu exauce l'invocation de malédiction d'Elisée et 42 enfants sont déchiquetés par deux ours. Et dans 1 Samuel 15, c'est le massacre des nourrissons. Dans le NT, Jésus (as) dit que son enseignement n'est pas pour les chiens et les pourceaux (en effet, quel élitisme !). Les enseignements de Jésus ne s'adresseraient donc qu'à une élite pure et vierge de toute impureté !

Personnellement, je n'y vois que la main de l'homme et non un texte inspiré. On peut continuer cette énumération si vous voulez, mais moi mon choix est déjà fait : j'ai rapidement mis de côté l'enseignement de la bible. Sans parler ici des prophètes comme Noé qui boit du vin, s'enivre à volonté, traîne tout nu etc.

-Ren- a écrit:Mais je peux sans difficulté vous poster sous spoiler le même type de comparatif avec le Coran que celui que j'ai posté plus haut pour la Bible.

C'est intéressant, merci.

Jeby
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 16:24

exode 22:18 : Tu ne laisseras point vivre la magicienne.

Les sorcières sont condamnées à mort selon la bible ?

Jeby
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Roque le Mar 1 Déc - 18:37

-Ren- a écrit:Coran et Homélies Pseudo-Clémentines :

La même chose, mais en plus développé - le lien d'origine étant également de Ren (sur la question de la falsification des Ecritures) :

Spoiler:

Comme le Coran, les Homélies imputent ces calomnies à l’encontre des prophètes à des manœuvres démoniaques et, comme le Coran, elles déclarent que ces interpolations ont eu lieu avec la permission de Dieu comme épreuve servant à distinguer ceux qui sont attirés par la clarté et ceux qui  préfèrent l’ambiguïté.
Coran 2.102 a écrit:
Homélie II, 38 a écrit:« Peu de temps après [sa révélation à Moïse] la Loi mise par écrit accueillit certains ajouts et des mensonges hostiles au Dieu unique, créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu’ils contiennent : le Mauvais avait eu l’audace d’en [les interpolations mensongères des scribes] être l’exécuteur pour une juste raison.
« Ils ont approuvé ce que les démons leur racontaient touchant les possessions [mulk] de Salomon. Salomon ne fut pas mécréant, mais les démons sont mécréants ».
Coran 3.6-7 a écrit:
Homélie II, 38, suite a écrit:« Et cela même s’est fait conformément à la raison et à l’exercice du jugement, dans le but de dénoncer les audacieux qui écoutent avec plaisir ce qui est écrit contre Dieu et de reconnaître ceux qui, par attachement à Dieu, non seulement n’ajoutent pas foi aux paroles qui lui sont hostiles, mais ne supportent absolument pas de les entendre. »
« Il n’y a de Dieu que lui, le Puisant, le sage. C’est lui qui a fait descendre sur toi le Livre [Torah, Evangile, apocryphes de l’Ancien et du Nouveau Testament et Coran]. On y trouve des versets fondés en vérité – la mère du Livre – et d’autres seulement apparentés [mutashabbiha] (à la vérité). Ceux qui ont dans le cœur un penchant [pour la voie détournée] s’attachent à ce qui est apparenté, car ils sont avides d’épreuves et de recherche de la signification fondamentale : mais nul autre que dieu ne connaît l’interprétation du Livre. »
Coran 3.6-7, suite a écrit:
Homélie 51, 1 a écrit:« Si donc, il y a du vrai et du faux dans les Ecritures, notre maître a eu raison de nous dire : « Soyez des changeurs éprouvés » par allusion aux paroles des Ecritures dont les unes sont de bon aloi et d’autres de mauvais aloi. »
« Les enracinés dans la science [parmi les gens du Livre] disent : Nous y croyons. Tout [ce qui est dans l’Ecriture, le Coran compris] vient de notre Seigneur et en vérité seuls ceux qui sont doués de clairvoyance [les gens ont suivi la révélation coranique] ont un esprit acéré [qui leur permet de trancher entre le vrai et le faux].



Dernière édition par Roque le Mar 1 Déc - 19:30, édité 1 fois (Raison : Correction d'un faute de frappe.)

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  rosarum le Mar 1 Déc - 19:27

Jeby a écrit:
Personnellement, je n'y vois que la main de l'homme et non un texte inspiré. On peut continuer cette énumération si vous voulez, mais moi mon choix est déjà fait : j'ai rapidement mis de côté l'enseignement de la bible. Sans parler ici des prophètes comme Noé qui boit du vin, s'enivre à volonté, traîne tout nu etc.

oui mais on peut retourner le problème.
Que ces passages n'aient pas été censurés par ceux qui ont rapporté et transmis la bible est plutôt un gage d'honnêteté.
à contrario, le fait que l'auteur du coran ait voulu corriger ce qui paraissait choquant aux hommes du VII siècle est le signe d'une intervention humaine.
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 19:38

rosarum a écrit:le fait que l'auteur du coran ait voulu corriger ce qui paraissait choquant
...et l'auteur des Homélies avant lui... ;)

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Nicolasticot le Mar 1 Déc - 19:45

Oui pour moi le Coran c'est la volonté humaine de faire la "religion monothéiste parfaite", selon la logique humaine de Mahomet .
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 20:03

Nicolasticot a écrit:Oui pour moi le Coran c'est la volonté humaine de faire la "religion monothéiste parfaite", selon la logique humaine de Mahomet .

Ce que la logique et la moralité humaine devrait rejeter viscéralement, ce sont ces "perles" bibliques :

- la débauche (génèse 9:21)
- le massacre des enfants
- le meurtre des sorcières et la lapidation de ceux et celles qui s’adonneraient à la magie (exode 22:18, Lévitique 20:27)
- le tabassage des esclaves ( exode 21:20)
- l'élitisme du Jésus biblique qui juge que certains ne sont pas dignes de Son enseignement en les assimilant à des chiens et des pourceaux.

etc.

J'en passe et des meilleurs

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 20:05

Le tabassage des esclaves, c'est plutôt exode 21:21.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  rosarum le Mar 1 Déc - 20:40

Jeby a écrit:
Nicolasticot a écrit:Oui pour moi le Coran c'est la volonté humaine de faire la "religion monothéiste parfaite", selon la logique humaine de Mahomet .

Ce que la logique et la moralité humaine devrait rejeter viscéralement, ce sont ces "perles" bibliques :

- la débauche (génèse 9:21)
- le massacre des enfants
- le meurtre des sorcières et la lapidation de ceux et celles qui s’adonneraient à la magie (exode 22:18, Lévitique 20:27)
- le tabassage des esclaves ( exode 21:20)
- l'élitisme du Jésus biblique qui juge que certains ne sont pas dignes de Son enseignement en les assimilant à des chiens et des pourceaux.

etc.

J'en passe et des meilleurs

oui mais le coran lui aussi  contient des versets qui devraient être censurés selon nos critères actuels

et donc ?
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Roque le Mar 1 Déc - 20:53

Jeby a écrit:Ce que la logique et la moralité humaine devrait rejeter viscéralement, ce sont ces "perles" bibliques :

- la débauche (génèse 9:21)
- le massacre des enfants
- le meurtre des sorcières et la lapidation de ceux et celles qui s’adonneraient à la magie (exode 22:18, Lévitique 20:27)
- le tabassage des esclaves ( exode 21:20)
- l'élitisme du Jésus biblique qui juge que certains ne sont pas dignes de Son enseignement en les assimilant à des chiens et des pourceaux.

etc.

J'en passe et des meilleurs

La Bible n'est pas un livre sacré au sens des musulmans.

Ceux qui ont participé à l'écriture de la Bible n'ont pas voulu mettre des " feuilles de vigne " sur tous leurs monuments - comme à certaines époques d'ordre moral (l'Islam n'en est pas encore sorti). Selon les auteurs, ils ont plus ou moins ouverts les yeux sur des atrocités qu'ils cautionnaient même parfois (comme le djihadiste qui prend la pose devant des têtes coupées ou le mitrailleur de Babi Yar devant la fosse remplie de cadavres).

Mais les réalités historiques de l'homme peuvent être utiles pour notre édification. Elle situent ce qu'est l'homme et ce qu'est Dieu par rapport à l'homme. L'homme dans son abjection et son impuissance à " faire le bien " et Dieu avec Sa Toute-Puissance, Sa Miséricorde et Sa Justice. Ceux qui confectionnent des textes bien propres, se prenant pour des " purs " se mentent à eux-mêmes.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 21:03

Roque a écrit:lle situent ce qu'est l'homme et ce qu'est Dieu par rapport à l'homme. L'homme dans son abjection et son impuissance à " faire le bien " et Dieu avec Sa Toute-Puissance, Sa Miséricorde et Sa Justice.

C'est bien beau tout ça, mais quand c'est le Dieu biblique Lui-même qui ordonne d'être sans merci avec les ennemis, voire de tuer les magiciens et j'en passe, on est en droit de douter quant à la fiabilité du texte biblique dans son ensemble.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Nicolasticot le Mar 1 Déc - 21:43

Jeby a écrit:
Nicolasticot a écrit:Oui pour moi le Coran c'est la volonté humaine de faire la "religion monothéiste parfaite", selon la logique humaine de Mahomet .

Ce que la logique et la moralité humaine devrait rejeter viscéralement, ce sont ces "perles" bibliques :

- la débauche (génèse 9:21)
- le massacre des enfants
- le meurtre des sorcières et la lapidation de ceux et celles qui s’adonneraient à la magie (exode 22:18, Lévitique 20:27)
- le tabassage des esclaves ( exode 21:20)
- l'élitisme du Jésus biblique qui juge que certains ne sont pas dignes de Son enseignement en les assimilant à des chiens et des pourceaux.

etc.

Ce que la logique et la moralité humaine devrait rejeter viscéralement, ce sont ces "perles" bibliques :

Tout comme la cruauté et le sadisme qu'on retrouve dans Coran est a rejeter entièrement ... ( pas envie de tout déballer ).

La difference c'est que pour vous le Coran est la parole de Dieu à 100% ,pour nous il n'y a que le Christ qui est 100% la parole de Dieu .
Du coup on regarde la violence de l'ancien testament d'une manière differente que vous vous regardez celle du Coran .

et au passage si Mahomet a surtout repris l'ancien testament c'est justement car c'était beaucoup plus accessible à sa logique (l'enseignement du Christ il n'y comprend rien selon moi, que ce soit sur ses paroles étranges où il se fait Dieu, ou bien son enseignement comme sur l'amour des ennemi etc... Mahomet était dépassé .

Du coup Mahomet à surtout plagié l'ancien testament finalement, et pratiquement rien des Evangiles ( le fond n'y est pas, oui il ne suffit pas de prononcer le nom de Jesus (nom qui n'est pas prononcer d'ailleurs dans le Coran, c'est Issa, et non Jésus = "Dieu sauve" )
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Mar 1 Déc - 21:58

Nicolasticot a écrit:Tout comme la cruauté et le sadisme qu'on retrouve dans Coran est a rejeter entièrement ... ( pas envie de tout déballer ).

Le comble de l'immoralité se situe plutôt dans l'infanticide biblique et dans l'ordre d'extermination des magiciens sur ordre du Dieu-biblique (pour ne citer que ça). Je trouve curieux que les chrétiens malgré cela maintiennent farouchement que le texte biblique demeure fiable (car inspiré). Est-ce là un exemple typique de distorsion cognitive ?

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

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