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Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

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Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Sam 28 Nov - 17:31

Bonsoir,

Un des dogmes orientalistes qui circule sur le net et dans un certain nombre d'ouvrages orientalistes est que le Coran ne serait qu'une compilation éparse faite à partir des diverses révélations qui lui sont parfois bien antérieures, et non une révélation au sens propre du terme. J'aimerais simplement comprendre comment les chrétiens qui avancent une telle chose pourraient nous démontrer de façon indubitable que la bible ou les évangiles ne sont pas une compilation partielle (ou totale), autrement dit un plagiat, concoctée à partir de révélations qui lui sont largement antérieures. Un des arguments que l'on pourrait avancer pour répondre à la première question est que le Coran contient des enseignements uniques que l'on ne retrouve dans aucune des révélations qui lui sont antérieures : Jésus n'est pas mort sur la croix, description détaillée de la résurrection, de l'enfer, du "purgatoire", description de centaines d'attributs divins (environ 99) etc.

Question : n'est-ce pas là faire deux poids, deux mesures ? Comment démontreriez-vous que que la bible ou le coran n'est justement pas un plagiat ?

Jeby
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Sam 28 Nov - 17:53

Jeby a écrit:Comment démontreriez-vous que que la bible ou le coran n'est justement pas un plagiat ?
C'est... indémontrable.
D'un point de vue extérieur, tant la Bible que le Coran peuvent être reliés à d'autres écrits.
D'un point de vue chrétien, ce fait ne pose cependant aucun souci pour la Bible, puisqu'elle est pour nous écriture inspirée.
Que les récits des origines dans la Genèse (l'arche de Noé, Eve tirée d'Adam, etc.) puissent être par exemple reliés à des écrits mésopotamiens ne pose donc aucun problème.

Jeby a écrit:le Coran contient des enseignements uniques que l'on ne retrouve dans aucune des révélations qui lui sont antérieures
Bien au contraire, lorsque je lis le Coran, je retrouve de très nombreux écrits préexistants.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Sam 28 Nov - 18:03

-Ren- a écrit:D'un point de vue chrétien, ce fait ne pose cependant aucun souci pour la Bible, puisqu'elle est pour nous écriture inspirée.

Bien sûr que cela pose problème. Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions). Vous reproduisez ici inconsciemment ce qu'on appelle communément du "deux poids, deux mesures".

-Ren- a écrit:Bien au contraire, lorsque je lis le Coran, je retrouve de très nombreux écrits préexistants.

Idem pour le trinitarisme et le "Dieu fait homme" : des similitudes existent avec d'autres traditions, c'est indéniable. Même si pour le chrétien, l'évangile est tout à fait nouveau.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Idriss le Sam 28 Nov - 18:55

Jeby a écrit: Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions)

Salam
A chacun ses convictions, cela ne dois pas empêcher d'envisager toute les possibilités ( Au risque de s'y perdre c'est vrai, mais que valent des conviction qui n'ont pas été mises à l'épreuve du trouble que peut engendré certaines explorations?)

L'idée de plagia est une idée très contemporaine...C'est presque un anachronisme de parler de plagia.
La Copie de livre n'est pas l'unique hypothèse envisageable...On peut par exemple faire l’hypothèse de l'existence d'un immense inconscient collectif où "les auteurs" vont puiser..le probléme alors c'est que d'autre sources ("inconscient parasites" ) pourrait venir s'introduire et polluer le message...
La svastika par exemple est un symbole universel que l'on retrouve en Inde comme en occident mais aussi en amérique du sud dans des civilisations qui n'ont eu à priori aucun contacte physique...qui a copié sur qui?

Dans le même ordre d'idée on peut faire l'hypothése de l'Unité transcendantale des traditions et le pérénialisme ...Là encore ce n'est pas des transmissions ésotérique entre tradition qui serait la source de points communs, mais le fait qu'une source supra-humaine unique "s'incarne ", dans les différentes traditions de façon contingente pour manifester des vérités universelles...

Enfin la matière première peut être la même , les noms , le récit..etc mais c'est pas cela l'important au final qui fait le caractère spécifique de tel ou tel récit dans le cadre de tel ou tel religion. Une fois de plus c'est la structure.
C'est ce que montre la rhétorique sémitique ( encore!)


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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Idriss le Sam 28 Nov - 19:08

Idriss a écrit:Enfin la matière première peut être la même , les noms , le récit..etc mais c'est pas cela l'important au final qui fait le caractère spécifique de tel ou tel récit dans le cadre de tel ou tel religion. Une fois de plus c'est la structure.
C'est ce que montre la rhétorique sémitique ( encore!)

Ainsi le récit de l'histoire de Joseph version Coranique  est très proche de celle de l'A.T...pour autant il n' y a pas plagia. La matière première est commune sur de nombreux points , mais la porté est différente...A cause de sa structure et de détails  au niveau du récit .

Cuyper à propos de la sourate Joseph:

Idriss a écrit:
-Ren- a écrit:Si je reprends le même découpage, pour comparaison les repères dans le livre de la Genèse [...]

...Bref, c'est un découpage qui "colle" moins avec ce récit biblique ;)

-Ren-
Cuypers catholique convaincu et donc grand connaisseur de l'ancien et nouveau testament a fait la même constatation que toi ...
je post son interprétation :
Joseph:


http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289p15-la-rhetorique-semitique

Relecture du récit biblique avec déplacement sémantique du thème majeur du récit nous révèle en substance la rhétorique sémitique.
D'où l'absurdité de chercher trop les points communs entre religion , de les comparer pour savoir "en vérité" qui est propriétaire de la dite vérité ...
A chaque étape un même récit se met au service d'une démarche spécifique à chaque religion...Peut-on parler alors de plagia?
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  rosarum le Sam 28 Nov - 19:18

Jeby a écrit:
-Ren- a écrit:D'un point de vue chrétien, ce fait ne pose cependant aucun souci pour la Bible, puisqu'elle est pour nous écriture inspirée.

Bien sûr que cela pose problème. Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions). Vous reproduisez ici inconsciemment ce qu'on appelle communément du "deux poids, deux mesures".

approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=31

Spoiler:

Les rapports entre le monothéisme et les mythes
Un déluge, trois histoires

L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures.

L'une de ces histoires est celle du déluge. Les points communs entre, par exemple, le texte de la Genèse et celui de l'épopée de Gilgamesh sont nombreux : on retrouve dans les deux cas la condamnation à mort de l'humanité, la survie d'un seul individu avec sa famille et les couples d'animaux recueillis dans l'arche, la pluie, les premiers oiseaux envolés revenus, etc. Mais ce sont les différences qui sont intéressantes et, pour qui lit ces deux textes d'un peu plus près, elles sont considérables tant en quantité qu'en qualité.

Le lecteur rapide de la Bible, c'est-à-dire celui qui ne prend pas la peine de considérer le message global inhérent à la Torah, sera satisfait du premier résultat perçu : l'histoire du déluge est bien d'origine mythique, ce qui tendrait à démontrer que la Bible est elle aussi une collection de textes du même genre, qui doivent donc être étudiés avec les mêmes méthodes et techniques. Et cette sorte d'analyse n'a pas manqué. Ainsi, comme pour toutes les analyses de mythes, on s'est empressé de différer sur la nature de l'explication qu'il convient de donner aux narratifs bibliques, les uns y voyant par exemple un rendu symbolique de tout autre chose, les autres, un compte rendu "amplifié"d'un phénomène naturel bien réel.

Cependant, l'affaire se complique du fait que l'histoire du déluge apparaît encore une fois, et à plusieurs reprises, dans le Coran. Les quelques paragraphes qu'il lui consacre indiquent que – décidément – cette histoire est restée prégnante dans la conscience sémitique et qu'elle a sans doute plus d'importance qu'il ne pourrait paraître uniquement à la lecture du récit assez héroïque raconté sur les tablettes cunéiformes. Quel est le rôle, quelles sont les fonctions de ces trois histoires d'un même événement dont la validité historique n'est même pas certifiée ? Par ailleurs, a-t-elle besoin de l'être ?

La réponse à ces questions est extrêmement simple pour ce qui concerne le déluge tel qu'il est décrit dans l'épopée de Gilgamesh. Toutes les principales structures du mythe y sont en effet présentes : un héros à la recherche de l'immortalité (Gilgamesh lui-même), un second héros (le narrateur, rencontré par Gilgamesh) devenu immortel par la ruse d'un dieu, une dispute entre des divinités irresponsables, cruelles et impulsives, un destin humain guère enviable, fait d'obéissance indiscutée à une fatalité d'autant plus pesante qu'elle est incompréhensible. Avec un talent saisissant, l'auteur (ou les auteurs) de l'épopée réussi(ssen)t fort bien – sous le prétexte de l'histoire du déluge – à rendre compte de la condition humaine telle qu'elle se présente dans la vision du monde mésopotamienne.

Les mésopotamiens croyaient-ils en la véracité de cette histoire ? Il est à tout jamais impossible de répondre à cette question. Ce qui est certain, ne serait-ce que parce que pour le ressentir il suffit de lire, c'est que ce narratif pose des questions et donne des réponses de nature existentielle sur lesquelles chacun pourra méditer. Tel le mythe d'Œdipe ou l'histoire de la guerre de Troie, il est porteur d'une signification, certes sombre et désespérée, décrivant une destinée humaine soumise à des forces qui la dominent d'une manière inéluctable. Le message ainsi envoyé par le texte est si flagrant qu'il en devient presque indifférent de savoir si les forces en question sont celles d'êtres surnaturels comme l'épopée nous le dit, ou s'il s'agit de forces simplement naturelles, celles de conditions climatiques d'autant plus effrayantes qu'elles sont à la fois incontrolables et incompréhensibles.

Mais le texte de la Genèse n'envoie plus du tout le même message ! Le Dieu unique n'est ni un être fantasque ni une simple force de la nature. Et même si l'on peut estimer son action trop sévère, par l'Alliance qu'il fait avec Noé (et le reste des créatures sauvées du déluge), il promet que le cauchemar d'un génocide planétaire décrété par lui n'est plus jamais à craindre. C'est comme s'il authentifiait à la fois deux choses a priori contradictoires, l'une ancrée dans le passé de l'humanité (et par suite sans actualité aucune), l'autre garantissant son futur :
- La première est la capacité d'un Dieu unique, transcendant et surtout omnipotent d'éliminer toute l'humanité en une seule catastrophe naturelle et
- La seconde est le rejet dans les limbes de l'histoire d'une telle éventualité, rendue caduque par l'alliance nouvelle, signe de la fin définitive d'une telle menace divine qui, clairement, devait peser avec force sur les esprits des Anciens (comme les Gaulois, craignant que le ciel leur tombe sur la tête).

Il ne faut donc plus penser en termes de fatalité (l'extermination de l'humanité par Dieu est une décision punitive qui émane des actions des hommes et non d'un caprice divin), ni de condamnation irrévocable. La porte de l'espoir pour tous est toujours ouverte et le texte biblique qui l'exprime, pose ce postulat pour la première fois dans l'histoire des populations humaines, toutes civilisations confondues.

Cependant, le paragraphe ci-dessus est lui aussi faux et il est essentiel de rectifier la vision historique qui semble en émaner. En effet, le Dieu du monothéisme n'est pas une divinité locale qui viendrait à la suite des dieux des Anciens en apportant des rectifications aux messages adressés par ceux-ci. Le Dieu unique dénonce les faux dieux des anciens et par suite leurs faux messages. Cela ne signifie donc pas que la fatalité est ainsi supprimée du monde : pour le monothéisme, la fatalité n'a jamais existé, elle est une fausse croyance et ceux qui y ont cru se sont soit trompés ou ont été victimes de mensonges. Intentionnellement ou non, ils ont été idolâtres.

Le texte biblique a donc pour mission non seulement de rectifier les détails de l'histoire du déluge, mais aussi de les mettre dans une perspective épistémologique et temporelle différente. Les textes mythiques sont faux, ils racontent une histoire qui mérite certes d'être racontée, mais ils la racontent mal, en lui donnant un sens qu'elle n'est pas supposée avoir. Mais attention ! Ceci ne signifie nullement – a contrario – que le texte de l'histoire de Noé soit vrai (d'une manière littérale), pas plus qu'il n'est ouvert à des interprétations diverses et variées. Le rectificatif apporté par la Bible vise à éliminer les conceptions du monde véhiculées par un narratif dont les historiens et les archéologues nous disent qu'il était partout présent dans le monde sémitique. En apportant une "autre" version de cette histoire, la Bible ne nous dit pas qu'il faut croire que Noé, l'arche et le déluge ont réellement existé ; cette façon de dire les choses émane d'une perspective scientifique que la Bible néglige totalement. Elle nous dit seulement en quoi cette histoire, pourvu que ses détails essentiels soient rectifiés, peut nous amener à une autre vision des décisions divines et du futur de l'humanité.

L'histoire du déluge dans la Bible répond directement au mythe du déluge en dénonçant non son modus operandi, totalement indifférent du reste, mais en réfutant son message global qui, comme les mythes grecs, donne une image peu glorieuse de la divinité, de l'éthique, du rapport entre l'humain et la transcendance.

Mais la version biblique du déluge a clairement été considérée elle aussi comme inappropriée, ou obsolète, puisque l'histoire du déluge se retrouve, encore une fois remaniée, dans le Coran. Nettement plus édulcorée, plus austère que l'histoire biblique et a fortiori que l'histoire babylonienne, elle vient proposer encore une autre version des choses. Pourquoi, en utilisant le même narratif global (celui du déluge, de l'arche, etc.) le Coran tient-il à différer de l'histoire biblique ? La réponse à cette question se trouve dans l'analyse des différences entre le texte biblique et le texte coranique. Ici aussi, c'est la différence qui doit attirer l'attention et non l'analogie (immédiatement évoquée par tous ceux qui tiennent à tout prix à montrer que le Coran n'est qu'un plagiat de la Bible ou d'autres textes apocryphes juifs ou chrétiens).

Le fait que le Coran insiste sur un narratif autre, peut signifier de deux choses l'une :
- la première est simplement que les prémisses, les postulats, à partir desquels le monothéisme musulman se construit sont, à un certain degré, différents des postulats sur lesquels se fonde le judaïsme. En relisant à sa manière une histoire précedemment racontée dans la Bible, le Coran informe sur la nature de la différence entre son message et ceux qui sont narrés dans les textes précédents. La variante indique ainsi clairement que le monothéisme princeps se décompose ensuite en prenant des directions différentes selon que l'on parle de judaïsme, de christianisme ou d'islam. Pourtant, ce n'est pas ainsi que les Évangiles ou le Coran disent les choses. Ainsi, le Christ a bien dit qu'il ne changera pas un iota de la Loi donnée à Moïse, et le Coran insiste à plusieurs reprises sur le fait que ce qu'il révèle est identique aux révélations données à tous les Prophètes en tous temps. Comment comprendre une pareille contradiction ?
- C'est là qu'intervient la seconde raison. En effet, pour répondre à la question ci-dessus, il faut garder présent à l'esprit que la révélation monothéiste, sous ses trois formes, est "réfractée par le regard humain". En plus d'un millénaire de réception de révélations, la nature de l'esprit sémitique – l'état mental, conceptuel et culturel de ceux qui reçoivent le message – a considérablement changé, à la fois pour le meilleur (en se développent) ou pour le pire (en régressant). Pour que le "message'' survive, pour éviter les dégradations de l'information amenées par le passage du temps et le retour de nombreux fidèles aux traditions païennes, quelques évolutions, quelques aménagements, devenaient nécessaires. En se manifestant dans l'histoire humaine, le message divin, ontologiquement et logiquement identique à lui-même, se devait d'être exprimé de manières différentes pour mieux toucher ceux à qui il s'adresse. Il ne s'agit de contradictions que si l'on prend un point de vue littéral, c'est-à-dire si l'on considère que "les choses se sont réellement passées ainsi". Mais ce sens littéral est fort étranger à l'esprit de la révélation qui raconte des histoires sous forme d'enseignements et non sous forme de faits empiriques analogues à ceux qu'affectionne la démarche scientifique.

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

Ainsi, les fondements du monothéisme restent les mêmes, mais les détails varient. Les analyses de texte jointes tentent de montrer comment ces variations se présentent et pourquoi il a fallu qu'elles adviennent. On analysera à la suite :
- le déluge selon l'épopée de Gilgamesh
- le déluge selon la Genèse
- le déluge selon le Coran


Dernière édition par -Ren- le Sam 28 Nov - 20:16, édité 1 fois (Raison : mise sous spoiler ; 10 lignes, on a dit ! ^^)
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Sam 28 Nov - 19:46

Idriss a écrit:Dans le même ordre d'idée on peut faire l'hypothése de l'Unité transcendantale des traditions et le pérénialisme

Dans ce cas précis, il s'agit tout de même d'une hypothèse pré-orientée, car cela suppose au préalable une adhésion à la doctrine de l'unité transcendantale des religions (à laquelle je souscris totalement sans aucune réserve), mais du coup, l'objectivité passe à la trappe. Là, ce que je cherche, ce sont des arguments sur le terrain de l'argumentation logique, en dehors de tout dogme et de toute doctrine religieuse. Que répondre à ceux ou celles qui affirment dogmatiquement que la bible n'est que la copie de telle ou telle source historique matériellement avérée, que les similitudes sont très frappantes, et donc que cela suggère que la bible n'est que la réactualisation de ce message par tel(s) ou tel(s) auteurs ?

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Sam 28 Nov - 20:21

Jeby a écrit: Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes
C'est problématique pour vous, pas pour moi. Oui, la Bible est pour moi matériel humain (donc aussi, pour partie, préexistant) mis en forme sous une guidée divine. C'est le sens d'Ecriture Inspirée (qui n'a rien à voir avec votre propre foi en une Ecriture Dictée)
Mais je n'appelle pas "plagiat" cette présence de matériel préexistant.

NB: pour la Genèse, cf sur mon blog http://blogren.eklablog.fr/legendes-des-anciens-c25603760/3

Jeby a écrit: Vous reproduisez ici inconsciemment ce qu'on appelle communément du "deux poids, deux mesures"
Ne me calomniez pas, merci. Je vous ai dit explicitement que je vois du matériel préexistant dans le Coran ET dans la Bible, je ne fais donc aucun "deux poids, deux mesures".
Pas de ma faute si cette présence ne pose aucun problème dans ma vision -chrétienne- de l'Ecriture Inspirée, et qu'elle pose problème dans votre vision -musulmane- de l'Ecriture Dictée.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Idriss le Sam 28 Nov - 20:26

Jeby a écrit:Que répondre à ceux ou celles qui affirment dogmatiquement que la bible n'est que la copie de telle ou telle source historique matériellement avérée, que les similitudes sont très frappantes, et donc que cela suggère que la bible n'est que la réactualisation de ce message par tel(s) ou tel(s) auteurs ?

Que répondre:
Oui et alors où et le probléme? Cela pose un probléme pour les littéralistes de tous bords qui fond de leur livres saints des livres d'histoire à lire au premier degré ( et qui du coup son obligé de faire des acrobaties pour réduire les dissonances cognitives que produit leur rigidité psychologique ) .
Réactualisation...oui d'une certaine manière , mais pas que ...
Par tel ou tel auteur plus ou moins divinement inspiré, ou par Dieu lui-même ?

L'histoire de Moussa et de sa rencontre avec le Khidr serait un mixte de plusieurs récit légendaires: Alexandre le Grand , Gilgamesh...Nous devons pourtant croire ( en tant que musulman) que cette rencontre a réellement eu lieu. Mais en même temps qu'elle importance qu'elle est réellement eu lieu? Passer à coté du sujet ne dépend pas forcément de son appartenance ou non à ce que l'on considère comme la réalité.. l'important c'est de ne pas passer à coté du sujet...enfin il me semble.

extrait sourate la caverne:
Sourate La Caverne (18) Verset 60 à 82

(Rappelle-toi) quand Moïse dit à son valet: "Je n´arrêterai pas avant d´avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années"

Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer."

Puis, lorsque tous deux eurent dépassé [cet endroit,] il dit son valet: "Apporte-nous notre déjeuner: nous avons rencontré de la fatigue dans notre présent voyage"

[Le valet lui] dit: "Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j´ai oublié le poisson - le Diable seul m´a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer".

[Moïse] dit: "Voilà ce que nous cherchions". Puis, ils retournèrent sur leurs pas, suivant leurs traces.

Ils trouvèrent l´un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Moïse lui dit: "Puis-je suivre, à la condition que tu m´apprennes de ce qu´on t´a appris concernant une bonne direction?"

[L´autre] dit: "Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.

Comment endurerais-tu sur des choses que tu n´embrasses pas par ta connaissance?".

[Moïse] lui dit: "Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres".

"Si tu me suis, dit [l´autre,] ne m´interroge sur rien tant que je ne t´en aurai pas fait mention".

Alors les deux partirent. Et après qu´ils furent montés sur un bateau, l´homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: "Est-ce pour noyer ses occupants que tu l´as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!"

[L´autre] répondit: "N´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?".

"Ne t´en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m´impose pas de grande difficulté dans mon affaire"

Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l´homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: "As-tu tué un être innocent, qui n´a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!"

[L´autre] lui dit: "Ne t´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?

"Si, après cela, je t´interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m´accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi".

Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l´hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s´écrouler. L´homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: "Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire".

"Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l´homme,] Je vais t´apprendre l´interprétation de ce que tu n´as pu supporter avec patience.

Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu´il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu´ils extraient, [eux- mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l´ai d´ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l´interprétation de ce que tu n´as pas pu endurer avec patience".

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Idriss le Sam 28 Nov - 20:33

rosarum a écrit:approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

Approche constructive...Ce qui n'est pas toujours le cas avec les rationalistes ! merci pour ce lien qui par un cheminement différent du mien arrive finalement à des conceptions proches!
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Sam 28 Nov - 21:00

Idriss a écrit:Oui et alors où et le probléme? Cela pose un probléme pour les littéralistes de tous bords qui fond de leur livres saints des livres d'histoire à lire au premier degré ( et qui du coup son obligé de faire des acrobaties pour réduire les dissonances cognitives que produit leur rigidité psychologique ) .

Ça nécessite de réfléchir aux significations que peut recouvrir le terme de "révélation". Personnellement, le problème que cela me pose, c'est que je ne crois pas en une sorte de lecture du texte saint qui serait exclusivement ésotérique et en déconnexion totale avec la réalité matérielle de ce monde. Par exemple, si le Coran parle de Déluge, pour moi, il DOIT y avoir aussi bien un sens exotérique, matérielle, qui est à lire quasiment au premier degré, mais aussi éventuellement un sens plus ésotérique, qui est mis en évidence dans la littérature des grands saints et mystiques de l'Islam. Pour moi, la dissonance cognitive se situe plutôt chez ceux et celles qui voudraient en faire une lecture unilatérale, exclusive, au mépris d'une signification qui serait plus matérialiste et terre-à-terre du texte saint. Quand Dieu révèle une chose, les deux significations, matérielle ET spirituelle, se superposent si bien qu'il en devient parfois malaisé de dissocier ces deux aspects (au risque d'être victime de dissonance cognitive). Là, j'aimerais comprendre ce qui fait l'originalité des révélations successives, c'est-à-dire ce qui les différencie factuellement parlant, car du côté spirituel, la littérature abonde. Mais factuellement, c'est loin d'être évident.

-Ren- a écrit:C'est problématique pour vous, pas pour moi. Oui, la Bible est pour moi matériel humain (donc aussi, pour partie, préexistant)

Oui, mais quand les écritures semblent parfois se contredire, votre remarque tombe à l'eau : là, on est en droit de n'y voir que du matériel (exclusivement) humain. Je réitère donc ma question initiale.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Sam 28 Nov - 21:11

Jeby a écrit:Oui, mais quand les écritures semblent parfois se contredire, votre remarque tombe à l'eau : là, on est en droit de n'y voir que du matériel (exclusivement) humain
...Vous ne dites ça que parce que le critère coranique de la non-contradiction est pour vous signifiant ; sauf que ce critère n'a rien d'universel.

Le souci de fond, entre vous et moi, c'est -encore une fois- que nous avons une approche totalement différente de ce qui est pour nous Parole de Dieu. Tant que vous n'acceptez pas l'existence de cette différence, vous ne pouvez comprendre mes réponses.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Sam 28 Nov - 21:23

-Ren- a écrit:...Vous ne dites ça que parce que le critère coranique de la non-contradiction est pour vous signifiant ; sauf que ce critère n'a rien d'universel.

Le souci de fond, entre vous et moi, c'est -encore une fois- que nous avons une approche totalement différente de ce qui est pour nous Parole de Dieu. Tant que vous n'acceptez pas l'existence de cette différence, vous ne pouvez comprendre mes réponses.

Je comprends tout à fait la doctrine de l'inspiration biblique par opposition à la doctrine coranique de la parole divine qui S'incarne au mot près à travers l'ange de la révélation. Mais si Dieu inspire les rédacteurs de la bible, je trouve absurde l'idée qu'Il laisse la possibilité qu'une contradiction doctrinaire de grande envergure puisse s'y introduire par la main de l'homme, au péril de voir une partie de l'humanité errer aveuglément de façon indéfinie. De deux choses l'une : soit c'est la bible qui s'en trouve faussée, soit c'est l'islam.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Sam 28 Nov - 23:00

Mais vu que le texte coranique et biblico-néotestamentaire semblent s'opposer sur certains points, il s'ensuit donc que soit la bible a été en partie altérée (intentionnellement ou non), ou alors la seconde option, c'est de rejeter les doctrines coraniques.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  rosarum le Dim 29 Nov - 8:55

Jeby a écrit:Mais vu que le texte coranique et biblico-néotestamentaire semblent s'opposer sur certains points, il s'ensuit donc que soit la bible a été en partie altérée (intentionnellement ou non), ou alors la seconde option, c'est de rejeter les doctrines coraniques.

Une troisième option qui est la mienne est que ni la bible ni le coran ne sont des révélations divines mais sont des témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le divin.
De même qu'il existait une mythologie greco-romaine, la bible et le coran sont une mythologie sémitique.
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  rosarum le Dim 29 Nov - 9:04

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

Approche constructive...Ce qui n'est pas toujours le cas avec les rationalistes ! merci pour ce lien qui par un cheminement différent du mien arrive finalement à des conceptions proches!

oui :)
c'est pourquoi le terme plagiat ne me semble pas adapté.
il faudrait plutôt parler d'adaptation ou de remake.
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Roque le Dim 29 Nov - 19:25

rosarum a écrit:

approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=31
Je n'ai lu qu'un fois ce lien, mais il me semble remarquable et dirais comme catholique que j'y adhère complètement. Le mythe en effet " n'est pas que " une histoire inventée, une fable, un " truc bidon " - c'est un moyen non conceptuel (c'est à dire : bien avant l'invention de la philosophie grecque) de parler des grands problème de l'existence, lesquels n'ont pas disparu avec l'abandon de la pensée mythique. Très juste également que dire que ces récits mythiques doivent être lus non à partir de leur canevas commun - ce que font ceux qui n'y comprennent rien -, mais à partir de leurs différences. En tradition orale ce qui prévaut c'est d'abord le formulisme, c'est à dire que toute la tradition orale s'applique à répéter toujours le même canevas de récit et s'il s'en écarte - même sur un détail - c'est toujours à dessein et c'est très hautement significatif (la plasticité du récit démontre que " l'historicité " est une question secondaire). Le lien donné par rosarum le montre de façon que je crois très bien informée :
- le déluge selon l'épopée de Gilgamesh
- le déluge selon la Genèse
- le déluge selon le Coran

Pour le reste, les Evangiles ne sont pas un " texte sacré " comme le conçoivent les musulmans. Les controverses, les enseignements, les miracles de Jésus ont pratiquement tous un précédent dans la Bible.

11 ligne ! 8D


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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  -Ren- le Dim 29 Nov - 19:42

Roque a écrit:ces récits mythiques doivent être lus non à partir de leur canevas commun - ce que font ceux qui n'y comprennent rien -, mais à partir de leurs différences
C'est ainsi que j'avais en effet envisagé les choses sur mon blog :jap:

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Dim 29 Nov - 21:51

Roque a écrit:ces récits mythiques doivent être lus non à partir de leur canevas commun - ce que font ceux qui n'y comprennent rien -, mais à partir de leurs différences

Donc d'après votre remarque, rien ne permet d'exclure l'affirmation des sceptiques suivant laquelle les 4 récits évangéliques de Jésus de Nazareth (as) ont une forte composante mythologique. On peut même parler de plagiat, ou bien parler d'une adaptation chrétienne d'anciennes mythologies trinitaires sans que vous puissiez le démonter de façon rationnelle (mis à part à travers le sarcasme et la condescendance), sans parler du fait que, pour vous, la bible n'est que parole inspirée, donc la vérité entière et définitive se trouve cantonnée non pas uniquement dans la bible elle-même, mais aussi dans ce que "l'église" dit sur cette vérité inspirée.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Roque le Dim 29 Nov - 22:57

Roque a écrit:Ai-je suggéré qu'il y avait une " forte composante mythologique " dans les Evangiles ? Non.
Explication : il n'y a pas de discours mythologique en tant que tel dans les Evangiles - (sauf bien entendu pour ceux qui considèrent qu'en elle-même la foi en Dieu serait une croyance mythologique). Dans notre analyse des styles des livres de la Bible, seule la Genèse utilise le style mythologique.
Roque a écrit:N'avez-vous pas vu que je parlais du lien donné par rosarum qui traitait de la Genèse ? Quel rapport avec les 4 Evangiles ?
Explication : les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique et le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style ;
Roque a écrit:Ai-je suggéré que les Evangiles seraient un plagiat (c'est à dire une pure copie), parce que les controverses, les enseignements et les miracles de Jésus ont des précédents dans la Bible ? Non.
Explication : la notion d'accomplissement que Jésus revendique implique reprendre de " l'ancien " pour le mener à sa perfection et ce que Jésus apporte de nouveau c'est Lui avec Sa vie, Sa résurrection et l'Esprit qu'Il a répandu après la Pentecôte.
Roque a écrit:Vous suggérez qu'il existerait " d'anciennes mythologies trinitaires " ? Non
Explication : il n'existe aucune " anciennes mythologies trinitaires " - sauf bien entendu pour ceux qui préfèrent confondre " triade " et " Trinité ". Et c'est la cas pour la plupart des musulmans, pour lesquels la notion de Trinité ne peut et ne doit pas exister.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 15:49

Roque a écrit:Votre manière de détourner le sens de mes propos est inimitable et très illogique. Ne répondez pas à ma place !

Je ne détourne rien du tout. Sans vouloir vous vexer, je trouve que parfois vous réagissez dans l'émotif, ce qui a tendance à fausser le sérieux (apparent) de vos contributions, en particulier quand votre foi est critiquée. Prenez exemple sur votre coreligionnaire "-Ren-", toujours fidèle à lui-même (ce n'est pas une attaque ad-hominem que de dire cela, je ne parle ici que de vos contributions et de vos réactions aux questions que je soulève). Il faut essayer un minimum de "démontrer" les choses, ce qui implique de fournir des arguments. La contradiction pure et simple ou la polémique, ça ne m'intéresse pas. Ça n'a rien de constructif. Sans rancune.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Xavier le Lun 30 Nov - 16:12

-Ren- a écrit:Vous ne dites ça que parce que le critère coranique de la non-contradiction est pour vous signifiant ; sauf que ce critère n'a rien d'universel.
Surtout qu'il est faux de dire que le Coran ne présente pas de contradictions. Mais passons.

De fait, le Coran porte la trace d'épisodes bibliques, de mishnah juives, de contes orientaux, etc. Prenons l'exemple de Jésus animant des oiseaux d'argile : historiquement, cette histoire apparaît pour la première fois dans un texte apocryphe du Vème siècle. Mais plutôt qu'un plagiat (qui est quand même très négatif), je dirais que le Coran est la synthèse des croyances de son ou de ses auteurs, au service d'un message.


Quant à la Bible, il convient de distinguer les genres littéraires (car la Bible est ce que son nom indique : une bibliothèque). Les évangiles ne risquent pas d'être des plagiats puisqu'ils ont la structure du témoignage catéchétique.
Par contre, dans la Bible, on trouve aussi des contes, voire des épisodes de type mythique, qui semblent avoir une parenté avec d'autres textes. Comme l'a dit Ren, ce la ne pose aucune difficulté pour un chrétien puisque nous croyons la Sainte Ecriture inspirée, ce qui signifie que Dieu se révèle en inspirant l'auteur sacré, mais sans le posséder. Ainsi, lorsque Dieu veut révéler qu'Il est à l'origine de toute la Création, Il inspire l'auteur sacré qui va dire cette précieuse vérité avec son langage, sa vision du monde, etc.

J'aime à dire que tout comme le Christ est vrai Dieu et vrai homme, la Bible est vraie Parole de Dieu et vraie parole d'hommes. Quand Dieu prend la parole, Il le fait en passant par nos mots, nos images, nos lacunes aussi.

Quant à l'inerrance des textes sacrés, elle porte sur ce que Dieu dit de Lui, de notre Salut, etc. Elle ne porte pas sur des détails mineurs. Je pense qu'il est bon que les textes biblique ne soient pas "parfaits" au sens où les musulmans l'entendent : ça permet d'éviter, je crois, toute idolâtrie du Livre et toute tentation d'une lecture trop littéraliste..
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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 16:43

La réponse de Xavier me paraît assez cohérente, à un détail près : un texte dit inspiré suppose qu'il est impossible d'y lire des contradictions doctrinaires flagrantes. Pour des détails mineurs sans réel intérêt, ça reste compréhensible. Mais en cas de contradiction flagrante, ça signifie que la main de l'homme est passé par là. Les musulmans n'ont pas tort non plus : on ne peut pas se fier aveuglément à la bible actuelle. Du point de vue musulman, la bible est un texte divin qui a subi ponctuellement des retouches ici et là (la bible est altérée). Du point de vue chrétien, c'est un texte fiable doctrinalement parlant, mais pour le musulman, la réponse est plus nuancée, c'est oui et non.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Roque le Lun 30 Nov - 20:31

Jeby a écrit:Il faut essayer un minimum de "démontrer" les choses, ce qui implique de fournir des arguments.
Roque a écrit:Ai-je suggéré qu'il y avait une " forte composante mythologique " dans les Evangiles ? Non.
Explication : il n'y a pas de discours mythologique en tant que tel dans les Evangiles - (sauf bien entendu pour ceux qui considèrent qu'en elle-même la foi en Dieu serait une croyance mythologique). Dans notre analyse des styles des livres de la Bible, seule la Genèse utilise le style mythique.
Roque a écrit:N'avez-vous pas vu que je parlais du lien donné par rosarum qui traitait de la Genèse ? Quel rapport avec les 4 Evangiles ?
Explication : les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique avec le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style. A chaque auteur son style.
Roque a écrit:Ai-je suggéré que les Evangiles seraient un plagiat (c'est à dire une pure copie), parce que les controverses, les enseignements et les miracles de Jésus ont des précédents dans la Bible ? Non.
Explication : la notion d'accomplissement, que Jésus revendique, implique de reprendre de " l'ancien " pour le mener à sa perfection et surtout ce que Jésus apporte de nouveau c'est Lui avec Sa vie, Sa résurrection et l'Esprit qu'Il a répandu après la Pentecôte. Malgré les rappels à des précédents dans la Bible, Jésus innove toujours.
Roque a écrit:Vous suggérez qu'il existerait " d'anciennes mythologies trinitaires " ? Non
Explication : il n'existe aucune " anciennes mythologies trinitaires " - sauf bien entendu pour ceux qui préfèrent confondre " triade " et " Trinité ". Et c'est le cas pour la plupart des musulmans, pour lesquels la notion de Trinité ne peut et ne doit pas exister.

12 lignes ! 8D

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

Message  Jeby le Lun 30 Nov - 20:53

Roque a écrit:les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique avec le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style. A chaque auteur son style ;

J'avais déjà lu cette réponse sur un autre fil (je ne sais plus lequel). Il faut que je garde ce point à l'esprit pour pouvoir avancer plus sûrement. Merci pour ce rappel.

Pour en revenir au sujet et répondre à la critique de votre coreligionnaire ("-Ren-") qui colporte le dogme orientaliste (le plagiat coranique) sur les différents fils du forum, il est nécessaire d'avoir des sources historiques précises qui montrent qu'effectivement, des versets coraniques entiers ne sont que la transcription au mot-à-mot de supports religieux préexistants. Mais même dans ce cas, rien ne permettrait de conclure qu'il s'agit effectivement d'une pure copie : Dieu peut révéler une même vérité à de multiples reprises à des milliers d'années d'intervalle.

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Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

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