Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Xavier le Mar 24 Nov - 19:26

[Sujet divisé ; ce message répondait à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2783p165-l-evangile-de-jesus-a-t-il-ete-contrefait-par-les-chretiens#58045 ]
Les similitudes avec les reproches du Coran sont en effet frappantes... Une recherche rapide sur les elkasaïtes (https://en.wikipedia.org/wiki/Elcesaites) montre en effet une proximité avec certains points de l'islam comme :
- Le fait de pouvoir renier sa foi à l'extérieur tout en la gardant dans son coeur
- L'orientation de la prière vers Jérusalem (la kibla changera pour La Mecque plus tard dans l'islam)
- Le fait d'avoir un livré qui serait descendu du Ciel
- Le fait que la rémission des péchés n'est plus liée au Christ, mais à la foi dans ce livre sacré et ce qui y est "révélé" (si je comprends bien ce que dit Eusèbe de Césarée)

Et c'est étrange parce qu'il est rapporté que les parents de Mani auraient été des elkasaïtes. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'un lien entre Mani et l'islam... il faudra que je retrouve où j'ai lu ça.

Cela semble pointer vers un groupe de type judéo-chrétien à l'origine du proto-islam. Ce qui est en gros la thèse du père Gallez.


Dernière édition par Xavier le Mar 24 Nov - 19:46, édité 4 fois
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Roque le Mar 24 Nov - 19:36

-Ren- a écrit:Petites rectifications : l'existence d'un "Livre d'Elchasaï" semble attestée ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite ) ; l'elkasaïsme croit en la réincarnation d'un Christ éternel ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2792-lignee-de-prophetes#57892 )
Ok, le Livre d'Elkasaï a existé, je n'avais pas retenu ce point. Et pour la peine je joins deux petits extraits de ton lien.

Spoiler:


Il [Hippolyte de Rome (170 – 235)] rapporte plus loin que les Elkasaïtes :
« ne confessent pas qu’il  n'y a qu'un seul Christ, mais qu'il y en a un au-dessus et qu'il est infusé (metangizomenon) fréquemment dans de nombreux corps, et est maintenant, en Jésus. Et de la même manière, il a été engendré de Dieu à un moment et à un autre moment, il est devenu un esprit et à un autre moment, il est né d'une vierge et à un autre, il n’en était pas ainsi. Et il fut ensuite continuellement infusé dans des corps et a été manifesté [ou « est apparu »] dans de nombreuses personnes à différents moments » (page 284).

Selon Epiphane [315-403], les Sampséens (*) :
« confessent Christ de nom, mais croient qu'il est une créature, et qu'il continue d’apparaître ici et là. Il a été formé pour la première fois en Adam, mais quand il choisit , il rejette le corps d'Adam et le remet à nouveau. Il est appelé Christ ; et l'Esprit Saint est sa sœur, sous une forme féminine. Chacun d'eux, Christ et l'Esprit Saint, est haut de quatre-vingt-seize miles et large de vingt-quatre miles. » (page 285)

(*) Secte mélangeant tradition juive et paganisme, mais s’inspirant du Livre d’Elkasaï, livre aujourd’hui perdu.

Mon commentaire : je vois que contrairement à ce que je disais plus haut, il n'y a pas une séparation complète de la théorie messianique et de la théorie du prophète providentiel chez Elkasaï. Les deux sont en fait confondues. Le " Christ éternel " d'Elkasaï se distingue du Messie juif par le fait qu'Il n'est pas historique, qu'il ne vient pas réellement dans l'histoire du Peuple de Dieu et des Nations. Ren, ce corps que le Christ éternel peut enlever et remettre à volonté n'est pas à proprement parler une " ré-incarnation ", ça fait plutôt penser à l'absence de corps véritable des docètes. Non ?

Les spéculations sur " le Christ qui est au dessus et qui est infusé " un peu comme un principe actif, qui devient esprit ou non, qui a des dimensions concrètes font un peu penser au gnosticisme (encore  :)  !). Jibril quand il apparaît à Muhammad n'est-il pas un être gigantesque du même style ?

Roque

Messages : 4594
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Mar 24 Nov - 19:49

Roque a écrit:Ren, ce corps que le Christ éternel peut enlever et remettre à volonté n'est pas à proprement parler une " ré-incarnation ", ça fait plutôt penser à l'absence de corps véritable des docètes. Non ?
Disons qu'on ne peut pas trancher... Nous parlons tout de même d'un milieu où les détails des doctrines fluctuent assez facilement !

Roque a écrit:Jibril quand il apparaît à Muhammad n'est-il pas un être gigantesque du même style ?
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses : http://blogren.eklablog.fr/revelation-donnee-par-un-ange-a112490744

Xavier a écrit:Ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'un lien entre Mani et l'islam... il faudra que je retrouve où j'ai lu ça.
Sur ce forum, par exemple : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme ;)

Xavier a écrit:Cela semble pointer vers un groupe de type judéo-chrétien à l'origine du proto-islam. Ce qui est en gros la thèse du père Gallez.
C'est là que je ne suis pas d'accord ! Pourquoi supposer UN groupe ?
Déjà, entre les homélies pseudo-clémentines (judéo-chrétiennes) et le manichéisme (gnostique), vous avez DEUX groupes.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Roque le Mar 24 Nov - 20:39

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Jibril quand il apparaît à Muhammad n'est-il pas un être gigantesque du même style ?
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses : http://blogren.eklablog.fr/revelation-donnee-par-un-ange-a112490744
J'aime bien - dans le Panarion - à propos des dimension de l'ange : " Et d'où, dit-il, est-ce que j'ai connu les mesures ? Du fait que j'ai vu depuis les montagnes que leurs têtes atteignaient les sommets et qu'ayant appris la hauteur des montagnes, j'ai su les mesures du Christ et de l'Esprit Saint. " (chap. XXX) ".

" Mesurer les montagnes ", ben voyons, il fallait y penser ...  :yes:  ... mais les " anciens " - nous prennent parfois pour des c..s !

Roque

Messages : 4594
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Xavier le Mer 25 Nov - 12:08

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:Cela semble pointer vers un groupe de type judéo-chrétien à l'origine du proto-islam. Ce qui est en gros la thèse du père Gallez.
C'est là que je ne suis pas d'accord ! Pourquoi supposer UN groupe ?
Déjà, entre les homélies pseudo-clémentines (judéo-chrétiennes) et le manichéisme (gnostique), vous avez DEUX groupes.
Oui, mais il se peut que ce soient les Elkasaïtes qui aient influencé le manichéisme.

Le problème de plusieurs groupes, c'est qu'il est plus difficile d'expliquer comment ils ont pu conduire à former un seul groupe qu'est le proto-islam. L'hypothèse d'un groupe ayant évolué vers le proto-islam est plus simple, donc à privilégier sauf indices contraires.
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

[SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Mer 25 Nov - 12:53

Xavier a écrit:il se peut que ce soient les Elkasaïtes qui aient influencé le manichéisme.
C'est même plus "qu'ils se peut" : le fait que Mani soit issu d'une communauté elkasaïte est assumé par les écrits manichéens eux-mêmes.
Mais au final, il a créé autre chose... et de mon point de vue, on trouve aussi en Islam des liens avec cette "autre chose" qu'est le manichéisme.

Xavier a écrit:Le problème de plusieurs groupes, c'est qu'il est plus difficile d'expliquer comment ils ont pu conduire à former un seul groupe qu'est le proto-islam
Je ne vois pas pourquoi. Le Coran propose de mon point de vue une synthèse originale de nombreuses influences, qui peut parfaitement être l'œuvre d'un individu -Muhammad- tout comme Manès a proposé une synthèse originale -le manichéisme- qui fut l'œuvre de lui seul. Nul besoin de supposer cet espèce de "complot" mené par un groupe unique comme le fait Gallez.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Xavier le Mer 25 Nov - 13:46

-Ren- a écrit:Je ne vois pas pourquoi. Le Coran propose de mon point de vue une synthèse originale de nombreuses influences, qui peut parfaitement être l'œuvre d'un individu -Muhammad- tout comme Manès a proposé une synthèse originale -le manichéisme- qui fut l'œuvre de lui seul. Nul besoin de supposer cet espèce de "complot" mené par un groupe unique comme le fait Gallez.
J'entends bien, mais qui a fait cette synthèse ? Que vous supposiez un homme ou un groupe, il est plus simple d'assumer une seule cause, c'est ce que je voulais dire.

Quant à savoir s'il s'agit d'un groupe à l'origine du proto-islam, la thèse du père Gallez n'est pas une théorie du complot. Il me semble qu'elle s'appuie sur des indices convergents et rationnellement tenables (mais là, j'ai pas d'exemple sous la main :roll: ).
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Mer 25 Nov - 17:00

Xavier a écrit:J'entends bien, mais qui a fait cette synthèse ? Que vous supposiez un homme ou un groupe, il est plus simple d'assumer une seule cause, c'est ce que je voulais dire.

Quant à savoir s'il s'agit d'un groupe à l'origine du proto-islam, la thèse du père Gallez n'est pas une théorie du complot. Il me semble qu'elle s'appuie sur des indices convergents et rationnellement tenables (mais là, j'ai pas d'exemple sous la main  :roll: ).
Toute théorie du complot "s'appuie sur des indices convergents et rationnellement tenables"... Mais les failles sont ailleurs !
Je n'ai cependant guère envie de m'attarder encore une fois sur cette fameuse thèse ici, nous avons déjà un autre sujet pour ça ;)

...Supposer que la synthèse est le fait d'un homme n'est pas la même chose que supposer qu'elle est le fait d'un groupe. Pour le premier cas, nous avons un précédent prouvé : Mani, qui -comme le fera selon moi par la suite Muhammad- a opéré un syncrétisme entre les religions présentes dans l'aire géographique où il a prêché (son syncrétisme englobant le zoroastrisme et le bouddhisme) ; et rien que ce point fait déjà à mon sens une différence.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Xavier le Jeu 26 Nov - 8:47

Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de synthèse à proprement parler. L'islam ne me semble pas faire la synthèse de l'elkasaïsme et du manichéisme, mais plutôt avoir été influencé par ses deux courants.

Quant à la thèse du père Gallez, elle n'est qu'une théorie, bien entendu, mais je serai curieux de connaître les failles que vous mentionnez. Je l'ai lue, et si effectivement il fait un certain nombre d'hypothèses qu'il conviendra de démontrer à mesure que la recherche avance, il ne me semble pas avoir vu d'aporie significative. Mais je vais aller voir ce que vous en dites (si vous pouviez me donner un lien, ça m'aiderait... :fff: ).
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Jeu 26 Nov - 14:17

Xavier a écrit:Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de synthèse à proprement parler. L'islam ne me semble pas faire la synthèse de l'elkasaïsme et du manichéisme, mais plutôt avoir été influencé par ses deux courants.
Le manichéisme ne fait pas non plus à proprement parler la "synthèse" de l'elkasaïsme, du zoroastrime, etc. ; donc, en effet, le mot "synthèse" n'est peut-être pas le plus approprié :jap:
...Cependant, au-delà de ce point de détail, on retrouve quand même un rapport du manichéisme aux religions avoisinantes tout à fait comparable à celui entretenu par le Coran avec celles qui l'ont environné.
Aucune raison donc de considérer que Muhammad aurait été incapable de faire ce que Mani a fait.

NB: pour Gallez, la discussion est évidemment ici > http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 19:14

Suite à la demande qui m'a été faite par ailleurs de sourcer mes propos, je suis retombé sur un petit détail que j'aimerais signaler ici :
Xavier a écrit:- L'orientation de la prière vers Jérusalem (la kibla changera pour La Mecque plus tard dans l'islam)
...En fait, RIEN ne dit que l'orientation initiale était vers Jérusalem, sauf des récits tardifs.
Voici ce que donne à lire le Coran (II, 144)
قَ‍‍‍دْ‌ نَ‍رَ‌ى‌ تَ‍‍قَ‍‍لُّبَ ‌وَجْ‍‍هِكَ فِي ‌ال‍‍سَّم‍‍َ‍ا‌ءِ‌ ۖ فَلَنُوَلِّيَ‍‍نَّ‍‍كَ قِ‍‍‍بْ‍‍لَة‌ ً‌ تَرْ‍ضَ‍‍اهَا‌ ۚ فَوَلِّ ‌وَجْ‍‍هَكَ شَ‍‍‍طْ‍‍‍‍رَ‌ ‌الْمَسْجِدِ‌ ‌الْحَ‍رَ‍‌امِ ۚ
Qad Nará Taqalluba Wajhika Fī As-Samā'i Falanuwalliyannaka ۖ Qiblatan Tarđāhā Fawalli Wajhaka ۚ Shaţra Al-Masjidi Al-Ĥarāmi
Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée

...Pas question de Jérusalem, mais du ciel...
Ce qui correspond... à des usages manichéens : « Pendant le jour,  [les manichéens] se tournent, pour prier, vers le soleil, n'importe où il en soit de sa course : pendant la nuit, leur visage se dirige du côté de la lune, si on la voit, et quand on ne l'aperçoit pas, du côté de l'aquilon, par où le soleil revient du lieu de son coucher à celui de son lever » (St Augustin, Des Hérésies, XLVI)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Roque le Mar 1 Déc - 19:26

-Ren- a écrit:Suite à la demande qui m'a été faite par ailleurs de sourcer mes propos.
Ce n'est effectivement pas du tout juste, mais c'est de la part de quelqu'un qui ne te connaît pas.  :D

Une observation : l'orientation vers le soleil ou la lune que pratiquaient les manichéens pourrait être interprétée comme un reliquat du paganisme (prière au soleil, prière à la lune, etc ...). Or les musulmans précisent que leurs heures de prière sont à dessein décalées par rapport aux phases du soleil. Les heures actuelles de prières éviteraient donc volontairement : le lever du soleil, le soleil au zénith et le coucher du soleil. Sais-tu depuis quand cela a été fixé ?

Roque

Messages : 4594
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 19:45

Roque a écrit:l'orientation vers le soleil ou la lune que pratiquaient les manichéens pourrait être interprétée comme un reliquat du paganisme
Vu de l'extérieur, oui, même si en réalité c'est directement lié à leur conception assez particulière de la lumière...

Roque a écrit:Or les musulmans précisent que leurs heures de prière sont à dessein décalées par rapport aux phases du soleil
Exactement :jap:
...Pour les horaires, il y a des allusions coraniques, mais il faudra un arabisant pour éventuellement préciser les termes. Il y a par exemple ceci :
"Célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant la nuit; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour" (Coran XX, 130)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Idriss le Mar 1 Déc - 19:59

-Ren- a écrit:Je ne vois pas pourquoi. Le Coran propose de mon point de vue une synthèse originale de nombreuses influences, qui peut parfaitement être l'œuvre d'un individu -Muhammad-

Ou l’œuvre de Dieu Himself , puisque l'islam est la récapitulation finale de toutes les théophanies de ce cycle qu'il vient clôturer.
avatar
Idriss

Messages : 3693
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Mar 1 Déc - 21:24

Idriss a écrit:Ou l’œuvre de Dieu Himself , puisque l'islam est la récapitulation finale de toutes les théophanies  de ce cycle qu'il vient clôturer.
Ce n'est pas mon point de vue, mais j'accepte sans difficulté que ce soit celui de quelqu'un d'autre :jap:

...Selon moi, on ne choisit pas son point de vue ; certaines choses s'imposent à nous, c'est tout.
Le plus dur est bien sûr également pour chacun -et donc évidemment moi y compris- de ne pas se crisper sur un point de vue passé quand d'autres choses s'imposent à nous par la suite ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  abdulwahid le Jeu 3 Déc - 18:36

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:l'orientation vers le soleil ou la lune que pratiquaient les manichéens pourrait être interprétée comme un reliquat du paganisme
Vu de l'extérieur, oui, même si en réalité c'est directement lié à leur conception assez particulière de la lumière...

Roque a écrit:Or les musulmans précisent que leurs heures de prière sont à dessein décalées par rapport aux phases du soleil
Exactement :jap:
...Pour les horaires, il y a des allusions coraniques, mais il faudra un arabisant pour éventuellement préciser les termes. Il y a par exemple ceci :
"Célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant la nuit; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour" (Coran XX, 130)

as salam alaikoum

non , chaque prière à un temps qui a un début et une fin, et ce temps est l'intervalle entre les différentes phases du soleil...

Par exemple le temps du dhor est compris entre le moment du zénith du soleil jusqu'à la moitié de sa course descendante, et alors commence le temps de l'asr jusqu'à la descente du soleil au niveau de l'horizon et alors commence le temps du maghrib etc...

Ensuite, il y a des recommandations particulières comme celle de faire l'asr dès le début du temps imparti mais c'est un autre sujet...

abdulwahid

Messages : 36
Réputation : 1
Date d'inscription : 14/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Ven 4 Déc - 6:56

abdulwahid a écrit:chaque prière à un temps qui a un début et une fin, et ce temps est l'intervalle entre les différentes phases du soleil
Sur le plan pratique, je le sais bien, ma vie est rythmée par les 5 prières faites par ma femme.
Mais ce dont nous ne nous souvenons-plus, Roque et moi, ce sont des textes utilisés par les sunnites pour déterminer ces moments. Pourriez-vous nous les rappeler ? Merci d'avance :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  abdulwahid le Ven 4 Déc - 15:56

-Ren- a écrit:
abdulwahid a écrit:chaque prière à un temps qui a un début et une fin, et ce temps est l'intervalle entre les différentes phases du soleil
Sur le plan pratique, je le sais bien, ma vie est rythmée par les 5 prières faites par ma femme.
Mais ce dont nous ne nous souvenons-plus, Roque et moi, ce sont des textes utilisés par les sunnites pour déterminer ces moments. Pourriez-vous nous les rappeler ? Merci d'avance :jap:

Bonjour...

Il y a notamment le hadith très connu qui relate comment l'ange Gabriel vient accomplir deux jours de suite chaque prière avec muhammad saws... le premier jour, ils effectuent la prière au début du temps imparti pour chaque prière, et le second jour ils l'effectuent à la fin du temps imparti...Et Gabriel explique finalement à Muhammad que les prières peuvent être effectuées dans l'intervalle de ces temps...lesquels sont déterminés dans ce même hadith par la position du soleil dans le ciel...

Désolé je n'ai pas mon recueil de hadith avec moi, il se trouve au début du chapitre de la prière dans le sahih muslim...je vous le recopierai si vous le souhaitez...d'autant plus que ce hadith relate un épisode fondamental de l'institution de la pratique de l'Islam, puisqu'après avoir été enseigné par Gabriel sur le temps et la manière d'accomplir la prière, Muhammad saws servira à son tour d'exemple pour l'enseigner à sa communauté....

C'est un des nombreux exemples où, lorsque les versets coraniques apparaissent comme vagues et évasifs, la sunna de Muhammad saws vient les expliciter



abdulwahid

Messages : 36
Réputation : 1
Date d'inscription : 14/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Sam 5 Déc - 10:18

abdulwahid a écrit:Désolé je n'ai pas mon recueil de hadith avec moi, il se trouve au début du chapitre de la prière dans le sahih muslim...je vous le recopierai si vous le souhaitez...
Merci d'avance :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  gfalco le Dim 6 Déc - 16:04

abdulwahid a écrit:C'est un des nombreux exemples où, lorsque les versets coraniques apparaissent comme vagues et évasifs, la sunna de Muhammad saws vient les expliciter

C'est ce qui me chagrine le plus parmi ce que je peux lire venant de mes coreligionnaires.
"Vagues et évasifs"... concernant des versets coraniques...  :gaa:

Je vous prie de bien vouloir excuser ce H.S.

Cordialement.

Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre. (6:38)

Chercherais-je un autre que Dieu comme source de loi, alors qu’Il vous a révélé ce livre pleinement détaillé ?... La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice. Rien ne peut abroger Ses paroles. Il est Celui qui entend, l’Omniscient. Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te détourneront du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer. (6:114-116)

gfalco

Messages : 180
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  abdulwahid le Lun 7 Déc - 22:35

gfalco a écrit:
abdulwahid a écrit:C'est un des nombreux exemples où, lorsque les versets coraniques apparaissent comme vagues et évasifs, la sunna de Muhammad saws vient les expliciter

C'est ce qui me chagrine le plus parmi ce que je peux lire venant de mes coreligionnaires.
"Vagues et évasifs"... concernant des versets coraniques...  :gaa:

Je vous prie de bien vouloir excuser ce H.S.

Cordialement.

Nous n’avons rien omis d’écrire dans ce livre. (6:38)

Chercherais-je un autre que Dieu comme source de loi, alors qu’Il vous a révélé ce livre pleinement détaillé ?... La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice. Rien ne peut abroger Ses paroles. Il est Celui qui entend, l’Omniscient. Si tu obéis à la majorité des gens sur terre, ils te détourneront du chemin de Dieu. Ils ne suivent que des conjectures ; ils ne font que supposer. (6:114-116)

as salam alaikoum

Bon j'aurais pu employer plutôt des périphrases du genre "sujets à interprétation " ou autres ...mais bon l'important est de comprendre que cette apparence d'imprécision est en réalité une richesse de sens dénotant la Sagesse Divine...Devais-je vraiment le préciser?
Donc je souhaite vraiment que vous ne trouviez jamais plus rien qui vous chagrine plus que mes humbles propos...

abdulwahid

Messages : 36
Réputation : 1
Date d'inscription : 14/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  gfalco le Mar 8 Déc - 1:04

Salam abdulwahid,

En effet, il m'eût été bien moins attristant de lire "sujets à interprétation" plutôt que "vagues et évasifs" car pour moi, les deux ne sont pas synonymes; même si ces deux propositions ne sont pas antinomiques.
Je ne vous accuse de rien, il me semble pour ma part avoir des positions assez peu communes sur les rituels religieux islamiques et c'est souvent la formulation des "justifications" qui me pose problème. Ce problème est le mien et non le vôtre, donc veuillez me pardonner d'avoir interféré en étant "pointilleux" sur une question de vocabulaire, de plus ce n'est pas le propos du fil; donc excusez une fois de plus le H.S.

Bonne nuit à tous.
Cordialement.

gfalco

Messages : 180
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Idriss le Ven 20 Mai - 21:17

Wikipédia a écrit:. C'est dans le contexte de ces révoltes juives, qu'à l'initiative d'un personnage dont on ne connaît que le nom symbolique Elkasaï (Force cachée), naît le mouvement chrétien d'origine juive que les hérésiologues chrétiens appelleront Elkasaïsme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Kitos

J'ai pas compris pourquoi vous insistiez sur la dimension manichéiste de l'Elkasaisme et minimisiez son origine judéo-chrétienne?
Vos source sont-elles   les hérésiologues chrétiens?
L'histoire est écrite par les vainqueurs , les hérésiologues chrétiens ont le plus grand intérêt il me semble   à faire de leurs proche cousins  des étrangers , du style je les connait pas il ne sont pas de ma famille! Surtout quand il y a peut-être eu captation d'héritage!


Conséquence de la guerre de Kitos

Wikipédia a écrit:La répression de ces mouvements juifs à forte composante messianique, pourrait être la principale explication de l'ascendant que prend l'Église de Rome sur l'ensemble du mouvement chrétien peu après. En effet, il n'y a plus eu de répression à Rome depuis l'année 64, où Néron a accusé les juifs de Rome (que vers 115, Tacite appellera des chrétiens), d'avoir incendié la ville. Depuis lors, l'Église de Rome a strictement évité de se joindre aux nombreuses révoltes, qui ont eu lieu dans la période 66-135. La répression de cette révolte raye de la carte les populations juives de diverses contrées et en particulier les juifs messianistes d'Égypte et de Chypre. Elle supprime en même temps, leurs centres religieux, leur mémoire et leurs textes.

Finalement la légitimité du christianisme comme héritière d'une lignée ininterrompue de disciple de Jésus par Paul ne tient sur pas grand chose ! Destruction des sources d'un coté , histoire écrite par les vainqueurs de l'autre....

Spoiler:
JMG affirme que les musulmans sont les descendants des judéo-chrétiens ! Pourquoi pas après tout ? Pourquoi les musulmans ne serait pas les descendants légitimes  des vrai disciples de Jésus , les chrétiens actuel n'étant qu'une vague branche éloignée et hérétique du judéo-christianisme  qui n'a du son succès qu' à son opportunisme et sa collaboration active avec le paganisme Romain qu'elle a très bien su ménager et intégrer dans sa politique expansiosite?
Je pourrait faire du JMG très facilement il me semble  , une contre thèse au messie et son Prophète mais où les judéo-nazaréen aurait le beau rôle et la branche pagano-paulienne   du christianisme celle des méchants ( pagano-christianisme noyauté par la caste sacerdotale déchue du judaisme après la destruction du temple qui est venu implanter son parasitage de prêtres sacrificateurs se nourrissant sur le dos de la bête  ...etc )

Toutes plaisanterie mise à part il faut lire cet article sur la guerre de Kitos !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Kitos
avatar
Idriss

Messages : 3693
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Message  Roque le Sam 21 Mai - 1:19

On peut aussi envisager que ces courants para-chrétiens ne divergent pas du christianisme, mais sont des mouvements existant en parallèle du judaïsme comme les esseniens avant Jésus. Les traditions qu'ils portent seraient alors isssue de transmissiins apocryphes juives en adoptant le prophète Jésus en cours de route.

Roque

Messages : 4594
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  -Ren- le Sam 21 Mai - 7:46

Idriss a écrit:J'ai pas compris pourquoi vous insistiez  sur la dimension manichéiste de l'Elkasaisme  et minimisiez son origine judéo-chrétienne?
Heu, c'est plutôt l'inverse : Mani a grandi chez les Elkasaïtes (on le sait par la Vita Mani qui est une source manichéenne), et c'est donc dans le manichéisme qu'il est légitime de se demander quelles dimensions elkasaïtes on retrouve.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15370
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD] Islam, manichéisme, elkasaïsme...

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum