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Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

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Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Ven 30 Oct - 21:13

Après Nadine Morano avec « nous sommes un pays judéo-chrétien, de race blanche », Robert Ménard, maire de Béziers part en guerre contre l'ouverture de nouveaux restaurants kebabs au centre historique de Béziers, au motif : " « On est dans un pays de tradition judéo-chrétienne. C'est difficile pour certains, mais il faut s'y faire. »

Quels sont ces caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?
Quel sont ses fondement , ses références  ( évangile...etc) ?
Qu'est-ce qui est proprement judéo et qu'est-ce qui est spécifiquement  chrétien?
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  -Ren- le Sam 31 Oct - 8:48

Déjà, de quand date cette expression ?
...un petit tour du côté du TLF nous apprend que l'employer dans le sens qui nous intéresse ici ne remonte qu'aux années 30 - et encore, on ne parle pas encore de "civilisation judéo-chrétienne" : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3576324255;
En fait, c'est (de mémoire) suite aux atrocités de la IIde Guerre Mondiale qu'on va rajouter "judéo" au qualificatif "chrétien" pour parler de la civilisation occidentale (qui, à la limite, devrait plutôt être appelée "latino-helléno-germano-chrétienne"). Faudra que je retrouve ça...

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Sam 31 Oct - 12:14

qui, à la limite, devrait plutôt être appelée "latino-helléno-germano-chrétienne"

Faudra-t-il qu'il y ai un génocide pour que la part d'héritage islamo soit reconnu dan notre culture? Parce que tous de même il y a plus de mots d'origine arabe que gaulois dans le français moderne par exemple...

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Sam 31 Oct - 12:30

-Ren- a écrit:dans le sens qui nous intéresse ici.

Pour les "identitaire" qui se réclament d'une culture judéo-chrétienne pourrait-on lister les grandes lignes des valeurs  qu'ils  revendiquent  sous  cette appelation.

Pour les "chrétiens de foi" pourrait-on aussi lister quelques grandes lignes fondamentales ...

Enfin faire une synthèse pour savoir ce qui est spécifique et ce qui est  commun aux deux .
Ce qui est commun  à tous les membres de la communauté française quelque soit leurs  origines ou leurs  croyances ( personne d'origine magrébine mais athée par exemple, asiatique bouddhiste...etc) . Et ce qui les empêcherait éventuellement de ce rassembler sous la bannière de cette civilisation judéo-chrétienne...
(Le commerce du Kebab n'étant pas forcément il me semble un critère rédhibitoire...)
.
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  -Ren- le Dim 1 Nov - 9:39

Idriss a écrit:tous de même il y a plus de mots d'origine arabe que gaulois dans le français moderne
Ma remarque n'était pas lié à la langue ; et puis, j'ai bien dit "à la limite" : personnellement, je n'ai jamais accordé crédit aux étiquettes ;)

Idriss a écrit:Pour les "identitaire" qui se réclament d'une culture judéo-chrétienne pourrait-on lister les grandes lignes des valeurs  qu'ils  revendiquent  sous  cette appelation
Voilà qui risque d'être bien difficile, je doute que quiconque parmi eux ait traité cette question :roll:

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Libremax le Lun 2 Nov - 12:06

Bonjour Idriss,
ne nous y trompons pas, il s'agissait ici d'une récupération comme tant d'autres.
On évoque cette fameuse tradition autant pour s'en réclamer quand elle nous convient que pour la décrier quand elle nous gêne.

C'est une expression qui peut signifier tout, et son contraire. Elle peut autant évoquer la dignité, la liberté et la grandeur de l'être humain, que sa nocivité ou ses entraves.
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Lun 2 Nov - 20:49

Alors laissez les chrétiens identitaires à leur contradictions...

En tant que chrétiens de foi pourriez vous quelques grandes lignes de ce qui fait votre identité!

Par exemple : Le caractère sacré du mariage ...la monogamie (qui est commun au chrétiens et au juifs et qui exclu les musulmans , en théorie) ...l'hétérosexualité...pas de divorce ( mais pas chez les protestants...et les chrétiens identitaires , enfins ceux qui se réclame de racines judéo-chrétiennes il ne remettent pas en cause il me semble ni la contraception, ni le divorce , juste éventuellement l'IVG ...)
Contre l'euthanasie , et même la sédation de la douleur...

Le vin!? Si un musulman dénonce les méfait de l'alcool le chrétien identitaire se sent attaqué dans sa chaire : Oui les mahométans veulent nous faire changer de civilisation . Sur le forum d' à coté j'ai vu une discussion partir en sucette, alors que la prohibition c'est des pasteurs chrétiens qui l'ont initié aux USA....

Et le chrétien identitaire rajoutera le saucisson et le foi gras avec son kil de rouge tout en dénonçant l'abatage rituel au mépris de son héritage "judéo" ce coup là ...Et le chrétien de foi?
Bref c'est du vrac , d'où ma proposition de faire du trie...


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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Lun 2 Nov - 20:53

Et les critères sociaux: partage solidarité, justice sociale? C'est sur ce ne sont pas des valeurs de chrétiens identitaire!
Est-ce des valeurs de chrétiens de foi pour autant? Moi je l'imagine! Mais c'est peut-être un fantasme de ma part.
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Roque le Lun 2 Nov - 21:19

Idriss, je comprends que ce sujet t'inquiète un peu. Je n'ai pas vraiment travaillé le sujet ...

Judéo-chrétien désigne ce qu'il y a de commun entre les juifs et les chrétiens et je ne vois qu'une seule chose, hormis le monothéisme et la Bible, c'est l'attente messianique et/ou l'attente du Messie (les deux ne sont pas synonymes, mais je simplifie). L'attente messianique est la conviction que Dieu va Lui-même intervenir dans l'histoire pour établir Son Règne définitif. L'idée est que Dieu va établir Son Royaume sur Terre, c'est aussi l'image de la Jérusalem céleste qui descend sur terre - toute préparée par Dieu - qu'on trouve dans l'Apocalypse. Dans l'Islam c'est différent, on monte au paradis et le Messie n'a pas le rôle que lui donne la Bible ; le " Messie " y est juste le surnom de Jésus.

Pour ce qui concerne la dite " morale judéo-chrétienne ", elle n'est pas différente dans l'Islam. Cette morale est en fait judéo-islamo-chrétienne, de mon point de vue.

Judéo-chrétien ce sont aussi les Juifs devenus chrétiens au premier siècle, de langue araméenne, puis syriaque.

Rien de cela n'a à voir avec la démarche " identitaire " qui a par définition des objectifs sociaux et politiques, pas du tout religieux ou spirituels. Ca ne répond pas bien à la question, je sais ... :) il n'est pas exclu que la transposition au XXIème siècle soit une monstruosité, pas exclu non plus que ces identitaires aient mal réfléchi aux termes qu'ils emploient ou qu'ils se f..tent carrément de la gu..le des gens ! :)

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Lun 2 Nov - 22:06

Roque a écrit:Idriss, je comprends que ce sujet t'inquiète un peu.

Je ne suis pas inquiet ! Plus de curiosité que d'inquiétude ...Et puis en classant et réfléchissant dans ce cadre questions réponse en 10 lignes cela a une certaine efficacité... Et puis des fois on crois savoir de quoi on parle et puis...
L'idée de "messianisme" ne me serait pas venu à l'idée!
Tiens tu sais pourquoi le niveau de la mer ne montera pas malgré le réchauffement climatique? Parce que Dieu l' as promis après le déluge, plus jamais il ne noiera l'humanité!
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Lun 2 Nov - 22:15

Roque a écrit:Rien de cela n'a à voir avec la démarche " identitaire " qui a par définition des objectifs sociaux et politiques, pas du tout religieux ou spirituels

Quels objectifs sociaux ou politiques dans ce cas pour les identitaires?
Pour les chrétiens "de foi", "croyants", objectif sociaux et politiques ( politique au sens noble du terme ) sont-ils incompatible avec le religieux et le spirituel? Le Pape fait de la politique il me semble ! l’Église défend un programme social !

Ou situer les catholiques "traditionalistes?"...un mixte entre identitaire et catholique pratiquant ?
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Roque le Lun 2 Nov - 23:29

L' " identitaire " c'est celui qui comprend l'identité du plus mauvais côté : celui qui nous oppose les uns aux autre. Mon identité je la découvre au fur et à mesure de mes pensées et actes (Connais-toi, toi-même !) et elle est " plastique " je suis fais de l'expérience de ma famille, de mon quartier, des souvenirs de ma famille. Mon " identité " peut être occultée, puis ressurgir. L'identité est à la fois de l'ordre d'un donné et de mon histoire, c'est en quelque sorte mon " corps " invisible.

Un " identitaire " par définition essaie de se distinguer par des " marqueurs " individuels et de groupe , marqueurs extérieurs à lui-même (objectif social). L'intention " défensive " et " agressive " est liée à cette identité " par opposition ". Il y a une question de lutte de pouvoir et éventuellement d'hégémonie (objectif politique). Un " intégriste " vise aussi le pouvoir, il rêve de la fusion du centre de pouvoir politique et religieux et d'uniformisation sociale - éventuellement par la contrainte. Comme " l'identitaire ", il instrumentalise des repères sociaux et signes d'identification.

Je pense qu'on ne peut pas prétendre que la politique doit être l'application directe d'une " loi de Dieu " ou de la Bible et être catholique. Là il peut y avoir une différence avec les musulmans, les juifs, mais aussi avec d'autres : TJ et chrétiens " intégristes ".

14 lignes ... 8D


Dernière édition par Roque le Mar 3 Nov - 11:50, édité 1 fois

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Libremax le Mar 3 Nov - 11:38

Idriss a écrit:En tant que chrétiens de foi pourriez vous  quelques grandes lignes de ce qui fait votre identité!

Bonjour Idriss,
voilà pour moi quelques grandes lignes:

La référence à un Dieu transcendant et exclusif, mais présent et aimant,
Et à des Ecritures exposant l'oeuvre du Salut à travers le peuple Juif,
Une grande valeur accordée à l'être humain dans le cosmos,
Une tension constante entre l'humain et le divin,
Un idéal d'égalité fondamentale entre tous les hommes,
L'impératif absolu de la justice et de la compassion,
Le développement du culte à travers le calendrier annuel du soleil,
La valeur sacrée du mariage,
Le repos hebdomadaire autour du dimanche,
La perspective d'un sens de l'histoire et de la fin de ce monde.

C'est peut-être un peu vague, c'est un socle. Comme l'a dit Roque, l'héritage judéo-chrétien, c'est ce que le judaïsme a de commun avec le christianisme, et je dirais en ce qu'ils ont influencé l'art, la politique, la philosophie, la technologie.

Pour ce qui est du vin et du saucisson... :(
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Roque le Mar 3 Nov - 11:58

Libremax a écrit:
La référence à un Dieu transcendant et exclusif, mais présent et aimant,
Et à des Ecritures exposant l'œuvre du Salut à travers le peuple Juif,
Une grande valeur accordée à l'être humain dans le cosmos,
Une tension constante entre l'humain et le divin,
Un idéal d'égalité fondamentale entre tous les hommes,
L'impératif absolu de la justice et de la compassion,
Le développement du culte à travers le calendrier annuel du soleil,
La valeur sacrée du mariage,
Le repos hebdomadaire autour du dimanche,
La perspective d'un sens de l'histoire et de la fin de ce monde.
Certains éléments partiels ou complets me semblent également partagés avec les musulmans ... Ils font donc partie de la culture islamo-judéo-chrétienne, non ? Cet éclatement des positions respectives des trois grandes religions me semble - en fait - intéressante, elle montre que la tentative laïque de réduction des " religions " à un plus petit dénominateur commun (à l'insignifiance) est une vaste blague.
Libremax a écrit:Pour ce qui est du vin et du saucisson... :(
Et pour le kebab ... on ne sait toujours pas ... :)

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Libremax le Mar 3 Nov - 12:24

Roque a écrit:Certains éléments partiels ou complets me semblent également partagés avec les musulmans ... Ils font donc partie de la culture islamo-judéo-chrétienne, non ? Cet éclatement des positions respectives des trois grandes religions me semble - en fait - intéressante, elle montre que la tentative laïque de réduction des " religions " à un plus petit dénominateur commun (à l'insignifiance) est une vaste blague.

Eh bien, les points d'achoppements avec l'Islam dans cette liste sont aussi ceux qu'il y aurait entre judaïsme et christianisme : rapport entre humain et divin, contenu des Ecritures, calendrier liturgique, repos hebdomadaire... C'est le risque, en effet, à vouloir exprimer ce qui est commun, sans entrer dans le détail. Je suppose que certains éléments seraient communs au bouddhisme, par exemple.
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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Roque le Mar 3 Nov - 14:36

Libremax a écrit:Eh bien, les points d'achoppements avec l'Islam dans cette liste sont aussi ceux qu'il y aurait entre judaïsme et christianisme : rapport entre humain et divin, contenu des Ecritures, calendrier liturgique, repos hebdomadaire... C'est le risque, en effet, à vouloir exprimer ce qui est commun, sans entrer dans le détail. Je suppose que certains éléments seraient communs au bouddhisme, par exemple.
Oui, effectivement. Ce n'est pas simple et heureusement - sinon les religions ne seraient que des idéologies humaines !

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  gfalco le Jeu 5 Nov - 9:05

Bonjour à tous,

Cette expression de "civilisation judéo-chrétienne" m'a toujours dérangé tant la plupart des peuples juifs ont été discriminés et persécutés en Europe pendant des siècles. Entre les interdictions qu'ils avaient par rapport aux travaux qu'ils étaient habilités à faire ou non, et les massacres dont ils ont été victimes au fil des siècles, la liste des mauvais traitements est longue. Et rapprocher des cultures (européennes) très éloignées (russe et française, ou danoise et espagnole par exemple) sous cette appellation me semble assez insensé.

Il est un individu (peu appréciable pour ma part, que je ne citerai donc pas) que j'ai entendu dans les médias expliquer que sa famille d'origine juive avait renoncé à bien des attributs identitaires religieux afin d'être justement identifiée et assimilée aux peuples européens et en particulier à la République Française. De là, je compris que cette appellation judéo-chrétien puisse être plus une revendication identitaire qu'une description historique d'une quelconque civilisation. Une revendication identitaire, car historiquement comme vous le soulignez, le constat paraît compliqué à poser. Une pression linguistique en faveur de l'ancien modèle "assimilationniste" en ce qui concerne le modèle d'intégration des immigrés.

Le nombre de synagogues en France et d'églises en depuis leur construction jusqu'à aujourd'hui?... Judéo-chrétien? Vraiment? :pff:

Cordialement.

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  -Ren- le Jeu 5 Nov - 14:04

gfalco a écrit:Cette expression de "civilisation judéo-chrétienne" m'a toujours dérangé tant la plupart des peuples juifs ont été discriminés et persécutés en Europe pendant des siècles
Tout à fait d'accord :jap:

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Roque le Jeu 5 Nov - 19:23

Pour moi, comme le terme " judéo-chrétien " est d'origine religieuse, je vois bien un terme comme " judéo-christianisme " pour ce qu'il y a de commun entre les juifs et les chrétiens, je vois bien aussi le terme " morale judéo-chrétienne ".

Mais pour " civilisation judéo-chrétienne ", il faudrait effectivement qu'il y ait eu une histoire, une construction institutionnelle et/ou des réalisation culturelles communes, etc ... et là effectivement on ne voit pas bien ce qu'il y a de commun entre juifs et chrétiens. L'histoire de France ne donne pas ce genre d'exemple. On ne voit pas bien comment il pourrait y avoir une réalisation socio-politique commune entre juifs et chrétiens parce que le judaïsme est d'abord une orthopraxie, très peu une orthodoxie, alors le christianisme donne une place très importante à l'orthodoxie et une orthopraxie moins facile à cerner.

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  -Ren- le Jeu 5 Nov - 20:24

Le judaïsme a en effet toujours été présent en Europe... Mais comme étant "la figure de l'autre" au milieu des populations.

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Roque le Jeu 5 Nov - 21:08

gfalco a écrit:Il est un individu (peu appréciable pour ma part, que je ne citerai donc pas) que j'ai entendu dans les médias expliquer que sa famille d'origine juive avait renoncé à bien des attributs identitaires religieux afin d'être justement identifiée et assimilée aux peuples européens et en particulier à la République Française.
gfalco, ne vous méprenez pas. Cette " conversion " à la République laïque n'a pas abouti à faire des " crypto-juifs " - comme vous le croyez peut-être dans l'esprit du Coran - c'est à dire des " juifs masqués " prêts à ressurgir en jetant le masque ... Cela a abouti à faire des juifs culturellement républicains complètement athées (je parle de ce que j'ai observé). En reniant la forme, ils ont aussi souvent renier la fond et on perdu toute conviction religieuse. Ce n'est pas " peu appréciable ", c'est à dire méprisable comme vous dites, pour moi : c'est très triste : un jeu de dupes (provoqué par la menace nazie à deux générations de vous) : ils ont échangé leur sincérité, leur identité contre du vent.

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  gfalco le Jeu 5 Nov - 23:42

Roque a écrit:
gfalco, ne vous méprenez pas. Cette " conversion " à la République laïque n'a pas abouti à faire des " crypto-juifs " - comme vous le croyez peut-être dans l'esprit du Coran - c'est à dire des " juifs masqués " prêts à ressurgir en jetant le masque ... Cela a abouti à faire des juifs culturellement républicains complètement athées (je parle de ce que j'ai observé). En reniant la forme, ils ont aussi souvent renier la fond et on perdu toute conviction religieuse. Ce n'est pas " peu appréciable ", c'est à dire méprisable comme vous dites, pour moi : c'est très triste : un jeu de dupes (provoqué par la menace nazie à deux générations de vous) : ils ont échangé leur sincérité, leur identité contre du vent.

Ne vous méprenez pas non plus cher Roque, je ne crois en aucun cas à ce genre de choses. Et ce que je trouvais peu appréciable n'est pas un phénomène historique mais l'individu en question.

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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Ven 6 Nov - 16:25


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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Ven 6 Nov - 16:50

Libremax a écrit:Le développement du culte à travers le calendrier annuel du soleil,


La dimension rapport au temps , je n'y aurait pas pensé!
C'est vrai que le calendrier lunaire des musulmans déconcerte, avec ses dates qui changent et qui se déplacent dans les saisons...Quand on pense au calendrier républicain, tentative d'imposer le cartésianisme français !

D'un point de vu ésotérique la divine providence a voulu que l'islam ultime révélation de cette fin de cycle se déconnecte du temps solaire...le temps de l'islam est atemporel en quelque sorte..


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Re: Caractéristiques de la tradition judéo-chrétienne occidentale?

Message  Idriss le Ven 6 Nov - 16:57

Libremax a écrit:Le repos hebdomadaire autour du dimanche

Pour le sabbat et sa symbolique métaphysique  ( le cercle ouvert)
Spoiler:
:

Commentaire :
"Le musulmans" critiquent l'ancien testament quand il y est dit Dieu se reposa le septième jour...Dieu ne pouvant être fatigué il n' a pas besoin de se reposer!


Que disent les chrétiens? :
La gestion du temps a toujours posé question dans toutes les cultures. Tout au long des siècles, même avant Jésus-Christ, l’Homme a ressenti sur le plan personnel comme pour l’organisation de sa vie en société, un besoin de rupture dans son rythme de travail pour se reposer physiquement et pour établir des relations autres et plus longues avec sa famille et son entourage. Le récit biblique de la Création du monde en est une illustration. Dieu travailla six jours et le septième, il se reposa. Ce texte du livre de la Genèse note même, pour bien manifester l’importance de ce jour de repos dans le rythme d’une semaine, que Dieu « bénit et consacra » ce septième jour.
Mgr Lucien FRUCHAUD, évêque de Saint-Brieuc et Tréguier, paru dans Eglise en Côtes d’Armor

Je ne sais pas vous, mais moi je reste sur ma faim avec ce genre de commentaire !La gestion du temps c'est un peu court non?

Ainsi advint-il que le cercle du mouvement du monde ne fut par clos, mais resta ouvert. Et le septième jour fut sanctifié et béni comme la partie ouverte du cercle du mouvement de ce monde, de sorte que des êtres du monde eussent accès à la maison du Père et le Père eût accès à la leur.

Là oui les choses prennent un sens  non?
Est-ce en contradiction avec les dogmes juifs ou chrétiens ? Si oui en quoi?  C'est sur cela par exemple que j'aimerai que l'on m'éclaire! http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2722-hermetisme-chretien-meditations-sur-les-arcannes-majeurs-du-tarot#56959
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