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Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

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Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Ven 16 Oct - 18:55

Bonjour  

Ces derniers temps j'écoutais de nouveaux  des témoignages de personnes converti au Christianisme,  et je constate que la particularité part- rapport aux autres conversions, vers l'Islam le Bouddhisme etc.. c'est que cette rencontre avec Jésus est très souvent accompagné de signe sensible "une preuve" pour celui qui le vie,  ils rencontrent vraiment une personne, vivante et agissante , ils racontent des choses "incroyables", et ce genre de témoignage sont extrêmement nombreux c'est ça qui est frappant, et je crois que n'importe qui voulant bien regarder et s'y intéresser ne peut que se poser des questions , je ne vois pas de pareil ailleurs et par exemple chez les Musulmans, -non pas que Dieu ne pas faire de signe pour un Musulmans- loin de là , mais tout ces témoignage Chrétiens parlant de signes venant du Christ, ou encore de la vierge Marie, témoignent que Jésus et les Evangiles sont la vérité , et que Jésus est vivant et agissant ( Ce ne sont pas juste des "signes de Dieu" , ce sont des signes de Dieu disant qui est le chemin , le Christ )

Vient ensuite les Miracles incroyables, par exemple à Lourdes, ou toutes les apparitions à travers le monde, comme celle ce la vierge marie etc...

J'imagine bien qu'il doit y a voir des Musulmans qui pourront dire avoir eu des signes "attestant" que le Coran est le chemin, mais personnellement je n'en connais pas,  même si j'imagine qu'il doit bien y en avoir, alors que concernant Jésus et les Evangiles juste en regardant un peu  on ne peut pas passer à coté, ça saute juste au yeux, ils sont myriade les Témoignages incroyable de rencontre avec le Christ et les Miracles et signes dans le Christianisme aussi très nombreux .

Et constatant ça je prendrais le risque de m'avancer sans crainte en disant que je suis sûr que des Chrétiens même de ce Forum ont eu des signes sensible attestant que Jésus est la vérité, où connaissent des proches Chrétiens qui ont eu ces expériences, et bien-sûr connaissez aussi de nombreux témoignages de Chrétiens que vous ne connaissez pas personnellement , et moi même plus jeune quand j'étais dans ma période ou je lisais Coran et Evangiles, c'est la personne de Jésus qui ma fait vivre quelque chose et personne d'autre ( et à donc définitivement  changer les choses pour moi à ce niveau là )
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Roque le Ven 16 Oct - 19:18

Nicolasticot a écrit:c'est la personne de Jésus qui ma fait vivre quelque chose et personne d'autre ( et à donc définitivement  changer les choses pour moi à ce niveau là )
C'est mon cas et curieusement cela m'est arrivé très tardivement après un période " d'insensibilité " quasi complète. Je peux ajouter que cela s'est répété sous différentes forme et à de nombreuses reprises pendant tout une période très difficile de ma vie. Maintenant c'est plus espacé.

J'ai connu une chrétienne de naissance qui s'est convertie parce qu'elle a entendu " assalam aleykoum " à deux reprises et qu'elle se sentait attirée à " prier individuellement " dans l'Islam. Je ne discute pas les perceptions et inspirations de cette dame, mais ces " signes " ne m'ont pas paru vraiment spécifiques de l'Islam.

Par contre, j'ai bien connu un musulman - qui avait beaucoup souffert dans sa vie, étant atteint du SIDA après une vie assez dissolue - qu'il avait abandonnée - qui a eu une période de plusieurs mois pendant laquelle après la dernière prière du soir, il éprouvait une sorte de béatitude pendant plusieurs heures et sans rien faire que rester assis sur sa natte. Pour un chrétien, c'est un " signe " très proche de l'expérience de l'expérience de l'Esprit Saint (de l'Esprit incréé de Dieu). Il est bien entendu resté musulman. Le SIDA a finalement eu raison de lui : il avait enfin trouvé un boulot stable pour aider sa mère, mais il est soudain tombé dans le coma et est mort après 3 semaines. Il avait un peu plus de 30 ans et je pense souvent à lui.

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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Ven 16 Oct - 19:42

Nicolasticot a écrit:
Ces derniers temps j'écoutais de nouveaux  des témoignages de personnes converti au Christianisme,  et je constate que la particularité part- rapport aux autres conversions, vers l'Islam le Bouddhisme etc.. c'est que cette rencontre avec Jésus est très souvent accompagné de signe sensible "une preuve" pour celui qui le vie,  ils rencontrent vraiment une personne, vivante et agissante , ils racontent des choses "incroyables", et ce genre de témoignage sont extrêmement nombreux c'est ça qui est frappant, et je crois que n'importe qui voulant bien regarder et s'y intéresser ne peut que se poser des questions , je ne vois pas de pareil ailleurs et par exemple chez les Musulmans, -

F.Schuon in: \" comprendre l'Islam" a écrit:"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe (de forme divine) et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

Bonjour Nicolasticot
Oui vous avez mis le doigt sur une différence de nature entre le christianisme et l'islam...Mais là ou vous voyez une sorte de faiblesse pour l'islam j'y perçois moi un point fort. ( comme l'explicite très bien Schuon dans la citation précédente).
Ceci dit c'est très culturel ces histoires de miracles...Les catholiques perdent rapidement toutes rationalités devant un phénomène à priori plus ou moins  surnaturel .Enfin c'est mon expérience sur le forum d' à coté par exemple.

Enfin des histoires extraordinaires, lors de conversions notamment,  j'en ai entendu ...Mais culturellement il y a un peu plus de pudeur pour l'islam traditionnel, donc moins de publicité...L'islam occidentalisé type néo-salafisme influencé par le modèle évangéliste américain l'est peut-être moins.
Enfin question gadget culturel à but prosélyte si le catholicisme a une prédilection pour le miracle physique, l'islam serait plus tenté de s'appuyer sur les "miracles scientifiques du Coran"...Un levier doit toujours trouver un point d'appuis...
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Ven 16 Oct - 19:56

Roque a écrit:
C'est mon cas et curieusement cela m'est arrivé très tardivement après un période " d'insensibilité " quasi complète. Je peux ajouter que cela s'est répété sous différentes forme et à de nombreuses reprises pendant tout une période très difficile de ma vie. Maintenant c'est plus espacé.

Il n'y a pas de règle précise , en tout cas contrairement à votre expérience j'ai l'impression, que le plus souvent Dieu fait des signes fort au début, puis avec le temps disparaissent, voir complètement jusqu'à la mort.
J'écoutais arnaud Dumouch il n'y a pas longtemps qui disait que "c'est comme dans un mariage, au début il y a les plaisirs sensible dans le couple, puis avec le temps les plaisirs s'en vont, mais il  reste que l'amour de la personne pour ce quelle est "
Et effectivement je me dis que Dieu fait pareille avec les nouveaux les "jeunes", au début il y a les plaisirs, mais après il faut l'aimer pour ce qu'il est Lui, plus proffondement, et pas seulement pour les plaisirs qu'ils apportent .

Roque a écrit:
Par contre, j'ai bien connu un musulman - qui avait beaucoup souffert dans sa vie, étant atteint du SIDA après une vie assez dissolue - qu'il avait abandonnée - qui a eu une période de plusieurs mois pendant laquelle après la dernière prière du soir, il éprouvait une sorte de béatitude pendant plusieurs heures et sans rien faire que rester assis sur sa natte. Pour un chrétien, c'est un " signe " très proche de l'expérience de l'expérience de  l'Esprit Saint (de l'Esprit incréé de Dieu). Il est bien entendu resté musulman. Le SIDA a finalement eu raison de lui : il avait enfin trouvé un boulot stable pour aider sa mère, mais il est soudain tombé dans le coma et est mort après 3 semaines. Il avait un peu plus de 30 ans et je pense souvent à lui.

Paix à son âme .


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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Ven 16 Oct - 20:21

Idriss a écrit:Enfin question gadget culturel à but prosélyte si le catholicisme a une prédilection pour le miracle physique, l'islam serait plus tenté de s'appuyer sur les "miracles scientifiques du Coran"...Un levier doit toujours trouver un point d'appuis...

Sauf que pour moi les signes que reçoivent les Chrétiens leurs montrant que le Christ est la vérité ne peuvent qu'interpeller , alors que les "miracles" scientifique du Coran du vent , c'est pas comparable .

Quand aux "Catholique culturellement plus irrationnels que les musulmans permettez moi d'avoir de gros doutes .

Et ces signes incroyables que font le Christ vivant, c'est loin, très loin d'être que des "naïfs" qui en parlent , beaucoup de gens très intelligent et rationnel témoignes .
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Ven 16 Oct - 21:03

Nicolasticot a écrit: .

Quand aux "Catholique culturellement plus irrationnels que les musulmans permettez moi d'avoir de gros doutes .

La formule n'est peut-être pas très heureuse, mais je donnerai des exemples inch'allah.

Nous avons donc une connaissance haut savoyarde en commun ...Hocine T. Vous vous souvenez peut-être de ce très triste fait divers , la mort de sont plus jeune fils, Brahim  , poignardé à 16 ans dans une cave.
C'est Hocine qui a fait la toilette mortuaire de son enfant .  Au moment du rituel où est  prononcée la shahada , Brahim a ouvert les yeux...Ce signe a certainement apaisé le cœur de ce père, soulagé de penser que son fils était mort en croyant! Hocine n' a jamais fait de publicité sur ce fait, il ne me l' a pas raconté personnellement, c'est un de ses enfants qui m'en a fait la confidence un jour, bien longtemps après les fait!
Miracle ou hallucination d'un père exténué par l'épreuve? Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Une amie convertie m' a raconté cette anecdote. Fille de pasteur , militante non-violente elle s’intéresse au conflit israélo-palestinien . De là elle se pose des questions sur l'islam, et fait venir un musulman pour faire une conférence de présentation dans sa paroisse...des points l'interpelle, elle cherche à en savoir plus...Elle lis, assiste à des conférences ( dont Corbin si je me souviens bien...) .
En parallèle elle suivait une analyse ...Et elle parle de ses recherches sur l'islam ...Jusqu'au jour ou à force de tourner autour du pot, son analyste lui à dit : Alors!? "Alors quoi ?" ! Et bien là où vous en êtes  vous n'envisager pas la conversion?  
Elle m' a dit que cela avait été une vrai révélation pour elle , un vrai choc, un coup de foudre spirituel un sentiment qu'elle n’arrivait pas à s'avouer qui brusquement devenait une évidence. Elle m'a dit qu'à ce moment là une musique très forte a remplie toute la pièce au point que son psy c'est levé pour ouvrir la fenêtre pour en chercher l'origine , sans la trouver...
Simple coïncidence avec un voisin pris d'une pulsion mélomane , ou divine synchronicité....ou musique céleste..? Impossible de savoir.
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Ishraqi le Ven 16 Oct - 21:18

Nicolasticot a écrit:
Vient ensuite les Miracles incroyables, par exemple à Lourdes, ou toutes les apparitions à travers le monde, comme celle ce la vierge marie etc...

J'imagine bien qu'il doit y a voir des Musulmans qui pourront dire avoir eu des signes "attestant" que le Coran est le chemin, mais personnellement je n'en connais pas,  même si j'imagine qu'il doit bien y en avoir, alors que concernant Jésus et les Evangiles juste en regardant un peu  on ne peut pas passer à coté, ça saute juste au yeux, ils sont myriade les Témoignages incroyable de rencontre avec le Christ et les Miracles et signes dans le Christianisme aussi très nombreux .
Je pense que vous ne croyez cela que parce que vous n'êtes pas familier avec la culture des pays musulman. Des récits de miracles, il y en a autant et ils sont souvent cent fois plus spectaculaires que ceux qu'on entend dans les pays chrétiens. Tel Cheikh s'est transformé en oiseau et a fait léviter une montagne, tel autre s'est envolé dans le ciel chevauchant un dragon avant de rencontrer tous les prophètes, etc. :mm:

Les chrétiens citent plus souvent leurs miracles comme des preuves parce que les auteurs des évangiles eux-mêmes le font constamment. En Islam, les miracles et les "signes" existent mais ne sont pas considérés comme des preuves.

Exemple de miracle dans la culture musulmane : http://www.teheran.ir/spip.php?article1099#gsc.tab=0


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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Ven 16 Oct - 21:31

Idriss a écrit:
Nicolasticot a écrit: .

Quand aux "Catholique culturellement plus irrationnels que les musulmans permettez moi d'avoir de gros doutes .

La formule n'est peut-être pas très heureuse, mais je donnerai des exemples inch'allah.

Quand j'étais enfant le curé de ma paroisse a eu un accident avec sa 2cv , sont pare-brise c'est étoilé à part un cercle dans son espace de vision , si bien qu'il a pu garder le contrôle de sa voiture et s’arrêter. Pour lui c'était un miracle , il voulait envoyer une lettre au Pape. Mais c'est ravisé quand on lui a expliqué que les pare-brises de Deuch  étaient traité ainsi lors de leur "trempe" .




Le catholicisme a beaucoup de miracles dit "eucharistique" ...des statues qui pleurent des larmes de sang , des hosties...etc. Pas les protestants ( et pour cause) , mais ils ne sont pas reste , beaucoup plus calé sur les guérisons miraculeuses , les exorcismes, et les billets gagnant du lotto ( preuve que Dieu  se manifeste miraculeusement  par des signes en favorisant  leur réussite sociale) ...C'est ce que j'appelle un caractère culturel des miracles.

Là où certains catholiques dérapent selon moi, c'est quand ils ne "gardent" pas sa part de "mystère"  au miracle en se lançant dans des analyses ADN du sang récolté ici ou là....par des spécialistes des miracles "eucharistique" analysé dans des labo spécialisés dans les miracles "eucharistiques"  et qui trouvent des caractéristiques miraculeuses à ce sang. Un sang de type moyen oriental ( prouvant l'historicité de Jésus)  mais très très rare , jamais observé avant...( caractère exceptionnel , voir divin...) ...

Question : le chromosome Y de cet échantillon , c'est le Y du saint esprit ou de Dieu le père?
Et avec les progrès exponentiels de la science en matière de séquençage  d'ADN on pourra quasiment remonter l'arbre généalogique du  donneur...à la place des spécialistes je serais plus prudent....
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Ven 16 Oct - 21:41


Assalamou 'alaykum Ishraqi
Cela fait vraiment plaisir de vous retrouver..J'ai cru que l'on vous avait perdu!

Ishraqi a écrit:Les chrétiens citent plus souvent leurs miracles comme des preuves parce que les auteurs des évangiles eux-mêmes le font constamment. En Islam, les miracles et les "signes" existent mais ne sont pas considérés comme des preuves.

Oui c'est dit avec des mots simples ce que "théorise" Schuon précédemment.
Il y a des saints qui accomplissent des prodiges. Certaines confréries soufi les cultivent...mais d'autre au contraire les rejettent...Un soufi qui manifeste des dont surnaturel peut être exclu, car paradoxalement le miracle peut être perçu comme un obstacle dans le cheminement spirituel...


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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Ven 16 Oct - 21:50

Idriss a écrit:
Nicolasticot a écrit: .

Quand aux "Catholique culturellement plus irrationnels que les musulmans permettez moi d'avoir de gros doutes .

La formule n'est peut-être pas très heureuse, mais je donnerai des exemples inch'allah.

Nous avons donc une connaissance haut savoyarde en commun ...Hocine T. Vous vous souvenez peut-être de ce très triste fait divers , la mort de sont plus jeune fils, Brahim  , poignardé à 16 ans dans une cave.
C'est Hocine qui a fait la toilette mortuaire de son enfant .  Au moment du rituel où est  prononcée la shahada , Brahim a ouvert les yeux...Ce signe a certainement apaisé le cœur de ce père, soulagé de penser que son fils était mort en croyant! Hocine n' a jamais fait de publicité sur ce fait, il ne me l' a pas raconté personnellement, c'est un de ses enfants qui m'en a fait la confidence un jour, bien longtemps après les fait!
Miracle ou hallucination d'un père exténué par l'épreuve? Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Une amie convertie m' a raconté cette anecdote. Fille de pasteur , militante non-violente elle s’intéresse au conflit israélo-palestinien . De là elle se pose des questions sur l'islam, et fait venir un musulman pour faire une conférence de présentation dans sa paroisse...des points l'interpelle, elle cherche à en savoir plus...Elle lis, assiste à des conférences ( dont Corbin si je me souviens bien...) .
En parallèle elle suivait une analyse ...Et elle parle de ses recherches sur l'islam ...Jusqu'au jour ou à force de tourner autour du pot, son analyste lui à dit : Alors!? "Alors quoi ?" ! Et bien là où vous en êtes  vous n'envisager pas la conversion?  
Elle m' a dit que cela avait été une vrai révélation pour elle , un vrai choc, un coup de foudre spirituel un sentiment qu'elle n’arrivait pas à s'avouer qui brusquement devenait une évidence. Elle m'a dit qu'à ce moment là une musique très forte a remplie toute la pièce au point que son psy c'est levé pour ouvrir la fenêtre pour en chercher l'origine , sans la trouver...
Simple coïncidence avec un voisin pris d'une pulsion mélomane , ou divine synchronicité....ou musique céleste..? Impossible de savoir.

Merci pour ces témoignages ,

Comme je l'ai dis je sais bien qu'il doit exister des histoires de Musulmans où des signes sembleraient montrer l'Islam est vrais (et pas seulement montrer que Dieu existe ) Après inutile de vouloir tout de suite trouver une explication à tout prit pour les contredire .

Mais le fait est que pour un Chrétien Dieu ne peut pas indiquer à un homme par des signes que le Coran est le chemin.
Et vise versa, Vous Musulmans êtes obligé de prendre à la légère ces histoires raconté par les Chrétiens au sujet du Christ, de Marie, etc..

Mais les témoignages coté Chrétiens de signes montrant que c'est le Christ la vérité me semble revenir tout le temps,je me demandais presque dernièrement si c'est pas chaque Chrétiens qui y avaient eu le droits (^ ^ bien sûrça ne dois pas être le cas que je pense ) mais c'est pour dire à quel point je trouve ça interpellant .

Si des témoignages incroyables coté Musulmans revenaient aussi régulièrement et semblant indiquer que c'est le Coran qu'il faut suivre et non le Christ .... ça ne pourrait que m'interppeller , et me laisser juste sans réponses .
(sans changer ma foi, car c'est le Christ lui même pour moi qui l'a déjà fait et cela définitivement )
Alors un coup je me dirais que Dieu s'est manifesté à la personne mais ne lui à pas vraiment indiquer que c'est L'islam le vrais chemin, un autre coup qu'il n'y a aucun signes mais juste l'imagination de la personne, et l'autre coup , le démon, pourquoi pas , surtout concernant les plus extrémistes .

Bon ensuite on va pas se balancer tout les témoignages qu'on peut pour voir qui en a le plus (par ce que déjà de fait pour le Christianisme il y en à vraiment trop, pour l'islam je suis sûr qu'en cherchant on va en trouver aussi beaucoup )

Mais je reste pour l'instant sur ce constat, en tout cas personnellement, que les témoignages de Chrétiens parlant de signes qu'il ont reçu personnellment montrant le Christ comme étant le chemin au final me semble juste en regardant un peu, être une particularité du Christianisme et tout ces témoignages que je vois sont pour moi un vrais signe .. et quand on cherchent vraiment et bien là ils sont innombrables .

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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Ven 16 Oct - 22:12

Ishraki
Je pense que vous ne croyez cela que parce que vous n'êtes pas familier avec la culture des pays musulman. Des récits de miracles, il y en a autant et ils sont souvent cent fois plus spectaculaires que ceux qu'on entend dans les pays chrétiens. Tel Cheikh s'est transformé en oiseau et a fait léviter une montagne, tel autre s'est envolé dans le ciel chevauchant un dragon avant de rencontrer tous les prophètes, etc

Sauf que je n'insiste pas vraiment sur le témoignage d'un prête à tel époque etc.. mais sur les signes (plutôt que miracle d'ailleurs) que reçoivent les Chrétiens et ceux qui se convertissent, ici , là maintenant et partout , c'est ça qui est frappant pour moi, (alors que pardonnez moi mais l'histoire d'un Cheikh qui aurait  fait léviter une montagne ou chevauche un dragon etc.... hrm .. ce genre d'histoire même venant d'un prêtre je la raconterais pas pour essayer de vous montrer quelque chose )

et sinon pour les Miracles, pareille, je les vois plus particulièrement  dans le Christianisme, les guérisons miraculeuses, les apparitions qui sont vu par un grand nombre et même des Musulmans, comme la vierge Marie ..
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Ven 16 Oct - 22:23

Idriss a écrit:Quand j'étais enfant le curé de ma paroisse a eu un accident avec sa 2cv , sont pare-brise c'est étoilé à part un cercle dans son espace de vision , si bien qu'il a pu garder le contrôle de sa voiture et s’arrêter. Pour lui c'était un miracle , il voulait envoyer une lettre au Pape. Mais c'est ravisé quand on lui a expliqué que les pare-brises de Deuch  étaient traité ainsi lors de leur "trempe" .

Désolé mais là ce n'est pas un exemple montrant que les Catholiques seraient "culturellement plus irrationnelles que les Musulmans" .... car ce genre d'ignorance , de naiveté etc.. on en trouvera un paquet chez des Imams et des Musulmans .
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Ishraqi le Ven 16 Oct - 22:48

Idriss a écrit:Assalamou 'alaykum Ishraqi
Cela fait vraiment plaisir de vous retrouver..J'ai cru que l'on vous avait perdu!
waalykom salam ça me fait plaisir aussi ! :)
Nicolasticot a écrit:
Sauf que je n'insiste pas vraiment sur le témoignage d'un prête à tel époque etc.. mais sur les signes (plutôt que miracle d'ailleurs) que reçoivent les Chrétiens et ceux qui se convertissent, ici , là maintenant et partout , c'est ça qui est frappant pour moi
Un miracle et un signe, c'est la même chose de toute façon. :heu:

Il existe tout une culture du miracle dans le christianisme qui découle directement de l'insistance de l'Évangile à prouver le message du Christ par des récits de miracle. Cette culture n'existe pas en Islam (ni dans les autres religions d'ailleurs) donc les musulmans ne sont pas intéressés par ce genre d'histoires et n'en racontent pas, tout simplement. C'est la même raison pour laquelle les ovnis n'apparaissent que dans les endroits où les gens écoutent des films hollywoodiens.  

Si ces signes suivant les conversions étaient vraiment des preuves du christianisme, alors pourquoi même des obédiences chrétiennes fantaisistes et polythéistes comme les mormons en recevraient ?
(alors que pardonnez moi mais l'histoire d'un Cheikh qui aurait  fait léviter une montagne ou chevauche un dragon etc.... hrm .. ce genre d'histoire même venant d'un prêtre je la raconterais pas pour essayer de vous montrer quelque chose )

et sinon pour les Miracles, pareille, je les vois plus particulièrement  dans le Christianisme, les guérisons miraculeuses, les apparitions qui sont vu par un grand nombre et même des Musulmans, comme la vierge Marie ..
J'ai donné des exemples extrêmes pour vous montrer que les miracles musulmans n'étaient pas moins spectaculaires que les miracles chrétiens, la plupart sont tout de même moins fantaisistes. Puis, bon, entre faire léviter une montagne et ouvrir un passage dans la mer rouge, je ne vois pas de différences perso'. Un miracle est un miracle ; ils défient tous également le bon sens et la physique de par leur nature même.

Si vous lisiez des récits de saints et les histoires religieuses musulmanes, vous trouveriez tout autant de "guérisons miraculeuses" et autres miracles de ce genre.

Comme je l'ai déjà dit, les musulmans ne les soulignent pas parce que, en Islam, les miracles ne sont pas considérés comme des preuves ; c'est même explicitement écrit dans le Coran il me semble.
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Sam 17 Oct - 0:21

Ishraqi a écrit:Il existe tout une culture du miracle dans le christianisme qui découle directement de l'insistance de l'Évangile à prouver le message du Christ par des récits de miracle. Cette culture n'existe pas en Islam (ni dans les autres religions d'ailleurs) donc les musulmans ne sont pas intéressés par ce genre d'histoires et n'en racontent pas, tout simplement.
J'ai des doutes sur le fait que LES  musulmans ne sont "pas intéressé" ,
si il y a Mahomet qui fait signe à un tel il en parlera avec joie, si Dieu lui fait un signe le guidant vers L'islam il en parlera , et si il y a miracle (c'est à dire chose impossible d'après les lois naturelle ) il en parlera avec joie aussi , tout autant qu'un Chrétien .
Ce que je crois moi, c'est que oui, à l'époque tout ceux qui ont connu le Christ attestent de ces miracles qu'Il a fait sans un pour contredire ces histoires, et ces miracles ont été fait pour montrer qui EST le chemin, il s'impose, car même le démon ne peux pas rivaliser sur ce plan là ça sert rien, il ne peut pas ressusciter des morts en décomposition .
Et je crois que si le Christ se manifeste partout et tout le temps aux Chrétiens c'est par ce qu' il est la vérité tout simplement , et ça reste un signe pour ceux qui le vivent et ceux qui écoutent ces témoignages .
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  -Ren- le Sam 17 Oct - 11:09

Idriss a écrit: l'islam serait plus tenté de s'appuyer sur les "miracles scientifiques du Coran"...Un levier doit toujours trouver un point d'appuis...
...ça, ce n'est qu'une mode récente, et ce n'est pas spécifique à l'Islam, on trouvait la même mode chez les chrétiens du XIXe (et toujours dans certains courants évangéliques)

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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Roque le Sam 17 Oct - 11:44

Ishraqi a écrit:Un miracle et un signe, c'est la même chose de toute façon. :heu:
Mais inversement un signe n'est pas toujours un miracle. Le " signe " c'est simplement ce qui est perceptible pour l'homme et qui peut orienter son attention vers autre chose. Cette autre chose est - par contre - perceptible ou non. Un " signe " est un indice, une indication. Le " signe " s'adresse d'abord au discernement de celui qui le perçoit; il n'est pas non plus une " preuve ".

En arabe, c'est plus compliqué, voire plus confus car le mot " ayat " (pluriel de " aya ") signifie à la fois : 1. signe, 2. miracle, 3. commandement et 4. verset. Les musulmans ont " naturellement " tendance à penser que les versets-descendus-de-la-part-de-Dieu sont - par eux-mêmes ou " en soi " - la " preuve " de la vérité qu'ils annoncent. Cette conception de-versets-ayant-valeur-de-preuve n'est pas compréhensible du point du chrétien, car pour les chrétiens les versets de l'Ecriture ne tire de valeur que leur sens - en priorité littéral - et de leur cohérence avec l'ensemble de la Bible (notion d'inerrance).

Et il peut y avoir des " signes " qui sont bien perçus, mais qui ne sont pas compris parce que l'homme n'est pas prêt à les comprendre. La capacité de discernement et donc la liberté de l'homme entre en jeu pour reconnaître les " signes ". Jésus Lui-même parle de cette question : " En vérité, en vérité, je vous le dis, ce n'est pas parce que vous avez vu des signes que vous me cherchez, mais parce que vous avez mangé des pains à satiété. " (Jn 6, 26).

C'est à dire qu'à ceux qui ont bénéficié de Sa multiplication des pains, Jésus reproche de n'avoir pas vu ou compris que c'était une répétition soit de la manne donnée par Dieu au désert (Ex 16,15-35), soit de la multiplication des pains d'Elisée (2 R 4,42-44) et donc que par Jésus Dieu entrait en action devant eux. Il leur reproche d'avoir recherché seulement la satiété, alors que le " signe " poussait à se rapprocher de Jésus pour mieux Le comprendre ou Le suivre en tant que Messie, c'est à dire Celui qui apporte la " Consolation d'Israël " (Lc 2, 25), c'est à dire sa libération définitive. Ce " manque d'intelligence des signes de Dieu " cache plus profondément une sorte de refus de Dieu qui est de l'ordre du péché selon le christianisme.

En raison de cet obscurcissement, cette sorte de cécité spirituelle qui atteint le cœur des hommes les plus endurcis, Jésus ne donne qu'un seul signe spécifiquement choisi : " Comme les foules s'amassaient, il se mit à dire : " Cette génération est une génération mauvaise; elle demande un signe ! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe de Jonas. "  (Lc 11, 29) L'histoire de Jonas c'est celle d'un prophète qui passe trois jours dans le ventre d'un poisson dans les profondeurs de la mer et en ressort. Le " signe " spécifique pour les plus endurcis est donc celui du Messie qui resurgit de la mort et du péché (le péché est figuré par la mer) ou du Messie sur qui ni la mort, ni le péché n'ont de prise.

C'est un Messie qui est implicitement beaucoup plus qu'un simple mortel et même beaucoup plus qu'un homme revenu à la vie !

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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Roque le Sam 17 Oct - 14:58

Nicolasticot a écrit:Ces derniers temps j'écoutais de nouveaux  des témoignages de personnes converti au Christianisme,  et je constate que la particularité part- rapport aux autres conversions, vers l'Islam le Bouddhisme
Pour le bouddhisme je ne sais pas, mais pour l'Islam c'est aussi une impression que j'ai eue sans pouvoir bien la formuler. La question n'est justement pas de comparer le caractère sensationnel des miracles allégués par les uns et les autres. Il me semble que les " signes " perçus par les chrétiens s'adresse d'abord à leur discernement alors que dans les autres religions on insiste plutôt sur les manifestations de puissance devant lesquels l'homme n'a qu'à se soumettre.

L'exemple de Joseph Fadelle est typique. Rappel : c'est un musulman parfaitement convaincu de la vérité de l'Islam qui se convertit quasiment tout seul. D'abord un chrétien - qui fait son service militaire avec lui - lui conseille de relire lui-même attentivement pour comprendre le Coran et la Sira. Joseph Fadelle est troublé par certaines incohérence. Ensuite, il fait un rêve énigmatique sur le " Pain de Vie " auquel il ne peut accéder car il y voit qu'est " au delà d'une rivière ". Ceci qui n'a naturellement aucun sens pour un musulman. Enfin, comme le chrétien lui a laissé - à sa demande - les Evangiles, il tombe sur le chapitre 6 de l'Evangile de Jean qui le bouleverse avec ce qui y est dit du " Pain de Vie ". Commence alors une longue quête vers le baptême alors qu'aucune Eglise ne veut accueillir ce musulman. Il y aura du très spectaculaire, mais ce sera - après le baptême - tout à fait à la fin de son chemin vers l'exil en France : quatre de ses frères le fusillent à bout portant dans une banlieue de Damas - en application d'une fatwa du père de Bani Sadr - et ils ne parviennent qu'à le blesser à un mollet ... il parvient à fuir et plus tard Joseph Fadelle verra que son manteau est criblé de trous comme un ciel étoilé. :)

:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t337-joseph-fadelle-le-prix-a-payer#7606

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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Sam 17 Oct - 22:00

Roque a écrit:Pour le bouddhisme je ne sais pas, mais pour l'Islam c'est aussi une impression que j'ai eue sans pouvoir bien la formuler

Après je me dois d'être honnête j'ai bien moins chercher et regarder les témoignages coté Musulmans , mais comme je le disais dernièrement je me mettais à chercher et regarder de nouveaux des témoignages de convertis au Christianisme de toute sorte, il y a des Athées, Musulmans, Bouddhistes, Juifs, ect.. (Je regarde car beaucoup d'entre eux surtout quand ils ont des parcours difficiles ou des conversions dangereuses etc.. me font du bien à entendre, il me refont voir et ressentir des choses chez le Christ (j'ai du mal à l'exprimer en fait... et beaucoup d'entre eux sont rayonnant, là ou j'ai le sentiment d'être un peu mort, et il me rappel des choses, leur foi et la présence de Dieu  dans leur vie  est forte et on le ressent )

Bref voilà  mais je ne cherchais pas spécialement des histoires de "signes" ou miracle , c'est juste  que en regardant j'ai de nouveaux constater que dans beaucoup de ces témoignages et cheminement de ces gens, il ne s'agissait pas seulement de "logique" ou "moral" qui les à conduit à ... mais il y a des véritables signes du Christ, des petits, des grands, des bizard aussi (oui Dieu n'hésite pas à faire des bizarreries, des choses un peu excentrique )
Voilà , je l'avais déjà constater d'une certaine manière, mais là je l'ai re-constaté encore plus, voilà pourquoi j'ai eu l'envie soudaine de le partager . :D
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Sam 17 Oct - 22:17

Nicolasticot a écrit:i l y a Mahomet qui fait signe à un tel il en parlera avec joie

A savoir que dans l'islam qui a vu Mohammed en rêve c'est comme si il l'avait vu en vrai...Il faut savoir aussi le diable ne peut pas prendre l'apparence du Prophète .

Prenons l'exemple de la Tijaniyya qui est la confrérie musulmane ( soufi) la plus répandue en Afrique. La Tijaniyya trouve son origine vers 1781 lorsque Ahmed Tijani, à 46 ans, lors d'une retraite spirituelle à Boussemghoun (Algérie), a une vision, en l'état de veille de Monhammed qui lui transmet un message.



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Message  Nicolasticot le Sam 17 Oct - 22:58

Il faut savoir aussi le diable ne peut pas prendre l'apparence du Prophète .

Ca peut être logique ( d'un point de vue Musulman ) Dieu ne laissant pas faire le démon faire ce qu'il veut quand il veut .
Mais justement petite question qui sort un peu du sujet , Jusqu'où est-il permis au diable de tromper (pour vous Musulmans, et pour les Chrétiens )

Vous venez déjà de montrer une limite coté Musulmans (qui repose sur quel texte d'ailleurs ? )

Mais coté Chrétiens, le diable peut-il prendre "l'apparence" du Christ ?

Là comme ça je dirais que oui ( physiquement avec l'allure qu'on lui imagine ... mais un discours spéciale )
Mais après je pense aussi qu'il ne peut pas faire tout ce qu'il veut quand il veut ( sinon il n'existerait pas un seul homme qui ne soit pas completement égaré )
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Nicolasticot le Sam 17 Oct - 23:09

En fait personne ne peut savoir je sais pas pourquoi je pose la question...
mais question de logique on sait juste qu'il ne peut pas lui être permis de tout faire quand il veut .
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Mer 4 Nov - 19:53

Nice : elle s’étouffe avec une Knacki et survit, ses parents crient au miracle
Alors que la petite fille a recouvré la santé, ses parents ont porté plainte contre Herta et demande au pape François de reconnaître cette guérison comme un miracle.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/nice-elle-s-etouffe-avec-une-knacki-et-survit-ses-parents-crient-au-miracle-02-11-2015-5240361.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr
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Re: Les témoignages Chrétiens et miracles sont un signe !

Message  Idriss le Mer 4 Nov - 21:16

Nicolasticot a écrit:En fait personne ne peut savoir je sais pas pourquoi je pose la question...
mais question de logique on sait juste qu'il ne peut pas lui être permis de tout faire quand il veut .

C'était une bonne question pourtant ( Le texte je ne l'ai pas retrouvé, j'ai un vague souvenir d'une explication ésotérique...)

Quand aux limites du pouvoir du diable dans les différents monothéisme c'est un vrai sujet!

Dans la culture chrétienne évangélique, du moins dans l'imaginaire "chrétien" anglo-saxon je perçoit une approche très manichéen ! Le film l'exorciste ou le 5 éme éléments , star war ...etc les forces du mal sont toujours sur le point de vaincre il s'en faut d'un cheveux pour que le bien triomphe! Comme si on pouvais douter de l'omnipotence divine, comme si elle était relative que les forces du mal pouvaient rivaliser avec Dieu tous puissant!

En islam le Diable sait que son maitre c'est Dieu, qu'il n'est pas de taille pour lutter! Il ne s'y risquerait pas d'ailleurs . Iblis est le rival de l'homme, son adversaire pas l'adversaire de Dieu...

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Message  Nicolasticot le Ven 6 Nov - 17:21

Idriss a écrit:Dans la culture chrétienne évangélique, du moins dans l'imaginaire "chrétien" anglo-saxon je perçoit  une approche très manichéen ! Le film l'exorciste ou le 5 éme éléments , star war ...etc les forces du mal sont toujours sur le point de vaincre il s'en faut d'un cheveux pour que le bien triomphe! Comme si on pouvais douter de l'omnipotence divine,

Oui enfin dans le 5ème élément, stars wars etc... Démons et Dieu tout-puissant ne sont pas dans ces films ... et puis justement ce sont des films, faut qu'il y est du suspens et que les méchants risque de gagner ^^

En islam le Diable sait que son maitre c'est Dieu, qu'il n'est pas de taille pour lutter! Il ne s'y risquerait pas d'ailleurs . Iblis est le rival de l'homme, son adversaire pas l'adversaire de Dieu...

Je pense pas qu'on puisse dire que Satan à Dieu pour maître ,  il ne la justement pas prit pour maître, il est son propre maître, mais bien-entendu Dieu est sont créateur et c'est grâce à Lui qu'il existe ( en tout d'un point de vue Chrétien c'est plus juste dit comme ça je pense)
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