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Les religions engendrent la violence

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Mer 6 Sep - 15:46

Nicolasticot a écrit:
C'est pas une lois de la physique non plus ^^ (une religion où on adorerait la  guerre par exemple, bref une sorte de religion satanique, elle n'aurait pas besoin d'institution mauvaise pour engendrer de la violence à cause de ses textes qui y incites clairement et ouvertement... )
Je vous conseille un livre à ce sujet "Le livre noir des religions " de frak Henry Timour 499 pages un vrai régal . Avec le détail de toutes les guerres et exactions dont la plus part des religions sont à l'origine .

amicalement

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  cinci le Dim 17 Sep - 20:41

Je trouve tellement ridicule ce slogan éculé : les religions comme principal facteur des guerres.

Guerre d'Indépendance de 1776? Non
Guerres de Napoléon? Non
Guerre civile américaine? Non
Guerre franco-prussienne de 1870? Non
Guerre de 1914-1918? Non
Guerre des Boers? Non
Guerre russo-japonaise? Non
Guerre du Japon impérial dans le Pacifique? Non
Guerre du Duce en Afrique du nord? Non
Agression contre la Pologne en 1939? Non
Guerres de décolonisation en Indochine? Non
Guerre du Viernam? Non
Guerre des Malouines? Non
Guerre de la coallition contre Saddam Hussein en 1990? Non
Guerre contre l'Irak en 2003? Non
Guerre de Sarko et BHL en Libye? Non

Les Américains ont déjà fait la guerre contre le Mexique pour lui chiper du territoire, contre l'Espagne pour la même raison cf Philippines. A l'époque de la Nouvelle-France, certaines colonies anglaises d'Amérique du Nord organisaient parfois des campagnes militaires contre le Canada juste dans l'espoir de faire sauter le verrou qui bloquait l'expansion coloniale vers l'Ouest. La religion n'intervenait jamais comme facteur dans la bagarre.

cinci

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  Roque le Dim 17 Sep - 21:01

cinci a écrit:Je trouve tellement ridicule ce slogan éculé : les religions comme principal facteur des guerres.
Il me semble que les français restent très frappés par les guerres de religion en France (catholiques - protestants :16ème, puis 17ème siècle) qui sont un assez bon exemple d'intolérance religieuse - avec quelques autres facteurs politiques, par exemple : l'évolution de la monarchie française vers la monarchie absolue manœuvrant à sa guise l'Eglise gallicane (les nominations sont faites directement par le roi et non par le pape, la diffusion en France des actes du Concile ds Trente - 1545-1563 - est bloquée pendant plusieurs années par le roi) notamment.

Mais si au lieu de regarder son nombril, si on regarde ce qu'à fait " la France " - y compris républicaine ! - les exactions sont au moins aussi amples et scandaleuses dans les colonies où les massacres par milliers d'opposants ou de révoltés sont plusieurs dizaines - à la louche.

Roque

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  gad le Lun 18 Sep - 11:19

à Levergero:
]
Levergero a écrit:Mon pauvre -Ren- vous vous bouchez les yeux et les oreilles face à la réalité
. Cette façon de parler est loin de l'amour auquel tu fais référence plus loin, et est de plus contreproductive en ce qu'en te lisant, et quoi que d'accord avec toi à priori, je me suis dit " Tiens, un fanatique, ses opinions sont donc très suspectes.
-Ren- a écrit:
levergero78 a écrit: Les catholiques à cette époque éprouvaient une haine intense à l'égard des réformés
...Et réciproquement.
Je n'ai jamais nié la présence de la dimension religieuse. Je vous signale simplement que la réalité est plus complexe, et qu'on ne peut par exemple parler de la St Barthélémy (puisque vous semblez privilégier cet épisode) sans prendre en compte la dimension politique : la rivalité entre "grands" du royaume de France (de Guise, Coligny, ça ne vous rappelle rien ?)

...Il en va à l'époque comme aujourd'hui. Prenez par exemple le drame en Centrafrique : c'est initialement un problème politique, lié aux tensions entre sédentaires et nomades, mais les instigateurs de ce problème politique ont tout fait pour qu'il se transforme en guerre entre musulmans et chrétiens. Prenez encore l'Irlande : ce qui a souvent été résumé à un conflit entre catholique et protestants est d'abord et avant tout un conflit entre colonisés et colonisateurs... etc.
 Merci de toutes ces infos, elles m'aident à plus de distance, car je suis à priori antireligieux ( Mais pas athée, attention).  Ceci dit, si suite à la lecture de ces infos, je comprends que les religions ne sont le plus souvent pas à l'origine des violences, il n'en demeure pas moins que les hommes de pouvoir s'en servent comme levier pour mener les hommes au combat, et ça marche très bien.  Si l'on remplaçait les croyances fantasmatiques des religions par une éducation à la pensée objective, et en particulier en cultivant l'humilité devant les faits, est-ce que ça n'apporterait pas plus de douceur dans le monde?
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Re: Les religions engendrent la violence

Message  Madhyamaka le Lun 18 Sep - 11:39

Les hommes engendrant les religions, ce ne sont pas les religions qui engendrent la violence mais l'esprit et le coeur des hommes. L'esprit pour l'argumentation intellectuel et le coeur pour les émotions négatives : peur, colère, jalousie, haine, etc...

Quelque part les religions ne sont qu'un vecteur, un outil neutre, que l'homme teinte de ses propres émotions. Positive comme négatives.

Revenir toujours à l'origine : l'homme. Son mental, son coeur.
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Re: Les religions engendrent la violence

Message  gad le Lun 18 Sep - 11:50

Tiens, voici l'extrait d'un livre de SF que j'ai beaucoup aimé et qui montre que  les hommes d'Eglise ne sont pas violent par le cœur mais par conviction.( J'ai souligné certains passages )
Peut-être touchera-t-il un lecteur qui parcourt ce forum?

C'est un texte extrait d'"Omale", un roman fantastique de Laurent Genefort. L'action se situe à l'intérieur d'une sphère de rayon 159000000 kms au centre de laquelle brille un soleil équivalent au notre. Elle a été construite par des êtres soucieux de protéger les espèces vivantes et particulièrement les espèces conscientes dont les humains et les chiles. Les chiles sont de très haute taille et ressemble à des insectes.
A la surface interne de ce monde se sont développées des églises dont une qui ressemble fort à l'Eglise romaine épiscopale, qui soutient que le monde est plat et infini et que les chiles sont des démons dont la fréquentation fait perdre leur âme aux humains.

Un savant, Roland Varesco mène une expédition dans une contrée éloignée, en un lieu ou l'air est insuffisant à la survie humaine, à la recherche d'un vaisseau spatial naufragé, pour apporter la preuve que des vaisseaux venus du cosmos ont peuplé Omale et mettre ainsi fin à l'obscurantisme épiscopalien qui règne sur Omale.  Malheureusement, la contrée est sous la domination des épiscopaliens et deux de leurs représentants, Mansholt et Field, font une visite diplomatique pour dire à Varesco qu'ils s'opposent à son expédition et qu'il ferait mieux de se convertir et renoncer à son expédition.  Varesco voit dans ces propos une menace, mais il refuse et les diplomates religieux font demi-tour.
L'expédition est une réussite car Varesco retrouve les restes d'un gigantesque vaisseau, peuplé de cadavres non humains. Mais alors qu'ils ont recueilli un maximum de preuves et s'apprêtent à repartir surgissent des épiscopaliens armés qui détruisent l'expédition et ne laissent en vie que Varesco:

On lui ôta sa combinaison et le revêtit d'une robe noir.  Ses mains furent entravées avec une déférence qui le remplit de stupeur.
Flanqué d'une paire d'acolytes tonsurés, Field parut "Croyez bien que je suis désolé que cela se passe ainsi"
Il tenait une seringue. Roland ouvrit la bouche pur proférer des mots comme " soyez maudits". Il s'aperçut que toute haine était morte en lui.
"Vous devriez être satisfait, pérorait Field. La science prétend que la nature n'est qu'un champ de bataille où seuls les plus forts perdurent. Nous vous avons vaincus parce que nous avons évolué. Nous avons renoncé aux anciens dogmes pour en substituer un nouveau, adapté à ce monde. Votre syncrétisme répugnant est une idée du passé, capitaine.
-Que comptez-vous faire de moi?
-Vous baptiser"........

Sur ce on injecta un poison longue durée à Roland qui tenta de plaisanter.

" L'heure n'est pas à la plaisanterie. Acceptez-vous le baptême?" Roland secoua la tête. " Et bien, je considère cela comme un acquiescement." Field prononça le rituel, déboucha une petite bouteille de verre et aspergea d'eau le front de son prisonnier...
Les deux acolytes priaient, agenouillés.
" Pourquoi m'avez-vous épargné, tout à l'heure?
- C'est qu'à présent, vous êtes revenus dans le droit chemin, nous allons vous sanctifier.  Une boussole ou un chronomètre feraient de bonnes reliques, en adéquation avec votre personnalité," discourait Fiel. " Nous y penserons le moment venu, mais il n'y a rien de mieux qu'un corps pour la vénération.
- De quoi parlez-vous, bon sang ?
- Pour frapper l'imagination, un discours ne suffit pas. Un exemple doit s'incarner.  C'est à cela que servent les reliques, les dépouilles de saints.
- Un exemple?
- Votre expédition dans l'infra-monde a été un échec.Il n'y avait tien au point indiqué sur la carte. Ce n'était qu'un simple défaut otique, une tache sur le cliché original.  Vous vous êtes repenti de vore erreur, mais les savants qui accompagnaient ne voulaient pas vous entendre. Ils ont sabordé vos loricades
( Un moyen de transport.) Nous vous avons trouvé rampant, agonisant, sur le sol. Votre foi vous a préservé d'une mort instantanée, le temps de nous avouer votre faute. Le père Mansholt vous a confessé. Et vous vous êtes éteint dans la lumière du Seigneur. Voilà l'histoire telle qu'on l'enseignera aux générations futures.
- Tant de mensonges ..... finiront par déborder" hoqueta Roland.
" Pas quand le mensonge est pieux, vous le savez bien.  L'homme n'a jamais eu autant besoin de croire. Nous lui offrons une belle légende, la légende de Saint Varesco.
- Mon  nom est .Roland....Varesco!
- Plus maintenant. Vous avez cru que la réalité évincerait notre foi? Vous avez oublié que nous sommes humains... et que vous êtes un monstre,Varesco, seul un monstre peut se permettre de voir les choses telles qu'elles sont. La réalité brute est un acide qui ronge la raison et fait désespérer.  Notre force s'abreuve aux fictions et aux mythes. Que nous cultivions la lucidité et le sarcasme, à l'exemple des Chiles- et même ces démons ont leurs méthodes pour adoucir le réel-, et nous ne tarderions pas à nous désagréger.  Les Escopaliens jettent sur les yeux de notre reh
( Genre, en l'occurrence, le genre humain) le voile du salut.  Le prix à payer est d'avancer voilé et bâillonné, mais il est indispensable, sinon, nous nous dégoûterions de notre humanité;nous deviendrions des sous -Chiles."
    Roland essaya de secouer la tête, en vain. Il était devenu le prisonnier impuissant de son propre temple. Il comprenait enfin que , pour Field, la vérité n'avait jamais résidé dans la réalité vide et glacée d'un univers insensible aux aspirations et aux désirs humains, mais qu'elle se forgeait dans la vision qu'on en avait. Omale était plate parce que la plupart des gens le croyaient.  Alors, peu importaient les moyens pour imposer cette vision.


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Re: Les religions engendrent la violence

Message  -Ren- le Lun 18 Sep - 12:03

gad a écrit:C'est un texte extrait d'"Omale", un roman fantastique de Laurent Genefort
Merci pour la référence, depuis toutes ces années, j'avais oublié ce cycle, va falloir que je le relise ^^

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  cinci le Lun 18 Sep - 15:17

Bonjour,

Roque a écrit:Il me semble que les français restent très frappés par les guerres de religion en France (catholiques - protestants :16ème, puis 17ème siècle) qui sont un assez bon exemple d'intolérance religieuse - avec quelques autres facteurs politiques, par exemple : l'évolution de la monarchie française vers la monarchie absolue manœuvrant à sa guise l'Eglise gallicane (les nominations sont faites directement par le roi et non par le pape, la diffusion en France des actes du Concile ds Trente - 1545-1563 - est bloquée pendant plusieurs années par le roi) notamment.

Il y a bien l'épisode des guerres induites par le schisme protestant en Europe ou la volonté de certains princes souhaitant s'émanciper d'un certains contrôle impérial, comme Henri VIII de la tutelle de Rome. C'est vrai. Il ne s'agit pas de nier qu'un conflit ne pourrait jamais trouver sa source à l'occasion d'une dispute religieuse.

Dans des sociétés où les questions de foi représentent un enjeu vital : on ne sera pas surpris que le sentiment religieux puisse être sollicité aussi lors de certaines guerres. Ce sera un facteur parmi plusieurs. Je trouve choquant d'entendre si souvent que les religions (pluriel) devraient être pratiquement la cause unique des guerres dans le monde. Comme si toutes les religions déclenchaient des guerres meurtrières, le phénomène religieux en soi. Comme si le fait d'avoir une croyance métaphysique quelconque devait se solder chez n'importe qui par du fanatisme dangereux, automatiquement un besoin de massacrer des contradicteurs!

La prémisse du raisonnement est non seulement fausse, elle est démentie encore par un simple tour d'horizon dans le panorama des derniers grands conflits. Peut-être ai-je été sec ou coupant avec mon commentaire. Sans doute. C'est l'ennui de toujours trouver le même gros mensonge repris en boucle. Comme si un Voltaire aurait dû lui-même être un parangon de tolérance envers ses contradicteurs, un être doux et pacifique, du seul fait qu'il pouvait rêver d'abattre l'infâme!

:D

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Pourquoi ce serait la religion?

Message  cinci le Lun 18 Sep - 16:25

Le pire c'est que les ratiocineurs qui accusent "la" religion d'être la source du problème, des accusateurs recyclant qu'ils le sachent ou pas une sorte de vieille propagande de communards du XIXe siècle ("Si Dieu existait, il faudrait le fusiller", etc.), négligent complètement le fait que les analyses de Marx, en son temps, tendaient plutôt à montrer (dans mon souvenir en tout cas) que c'était le "capitalisme en roue libre" qui provoquerait des guerres. Je pense ici au libéralisme sauvage. Je pense à l'impérialisme de l'un ou l'autre, l'ambitieuse rivalité pour le contrôle du marché, des moyens de productions. La cupidité est importante d'une manière ou d'une autre, la volonté de faire main-basse sur la richesse et pour en frustrer les autres.

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Lun 18 Sep - 19:06

[quote]
cinci a écrit:Je trouve tellement ridicule ce slogan éculé : les religions comme principal facteur des guerres.
rassurez moi ?  Savez vous lire  !!!
quand je dis cela  au sujet du livre de Lenoir   Avec le détail de toutes les guerres et exactions dont la plus part des religions sont à l'origine .

cela na jamais voulu  dire  que les religions  sont les  causes principale de guerres . mais qu'elles   ont contribué à de nombreuses guerres et exactions, il me semblait avoir été assez clair et limpide  .
Ce qui a mon humble avis est assez contradictoire  avec le message d'amour  qu'elle  veulent  toutes faire passer .
Je confirme donc mes propos

Madhyamaka a écrit:
Les hommes engendrant les religions, ce ne sont pas les religions qui engendrent la violence mais l'esprit et le coeur des hommes. L'esprit pour l'argumentation intellectuel et le coeur pour les émotions négatives : peur, colère, jalousie, haine, etc...
Excusez moi mais je vois des contradictions dans vos propos !!un sophisme . Si les religions sont violentes alors qu'elles sont des produits inventées par les hommes , vous avez beau le tourner comme vous le voulez désolé les religions sont violentes .
Dites plutôt les religions ne devraient pas être violente mais étant des institutions humaine elle le sont . Vous brouillez les raisonnement .
cinci a écrit:Le pire c'est que les ratiocineurs qui accusent "la" religion d'être la source du problème, des accusateurs recyclant qu'ils le sachent ou pas une sorte de vieille propagande de communards du XIXe siècle ("Si Dieu existait, il faudrait le fusiller", etc.), négligent complètement le fait que les analyses de Marx, en son temps, tendaient plutôt à montrer (dans mon souvenir en tout cas) que c'était le "capitalisme en roue libre" qui provoquerait des guerres. Je pense ici au libéralisme sauvage. Je pense à l'impérialisme de l'un ou l'autre, l'ambitieuse rivalité pour le contrôle du marché, des moyens de productions. La cupidité est importante d'une manière ou d'une autre, la volonté de faire main-basse sur la richesse et pour en frustrer les autres.
ce n'est pas parce qu'un système est plus violent que les autres , que cela doit effacer les énormités des autres .
D'autant plus quand ces systèmes prônent l'amour des autres . Ils devraient être exemplaire .

Amicalement


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Re: Les religions engendrent la violence

Message  cinci le Mar 19 Sep - 21:48

Dan26,

Si vous étiez capable de saisir ce qui est écrit, vous auriez vu ceci :

Levergero78 a écrit :
Vous n'êtes pas sans avoir remarqué que depuis l"origine des temps les religions, quelles qu'elles soient, ont été le plus souvent à l'origine d'épouvantables violences, voire des génocides, entre les hommes, chacun de ceux-ci étant persuadé que SON Dieu est le seul véritable et a toujours voulu l'imposer - le plus souvent par la force- aux autres hommes.

La défense des territoires ou l'acquisition d'autres territoires viennent loin derrière.


Voici l'affirmation : les religions sont depuis toujours le facteur qui explique la genèse d'épouvantables violences ou des guerres dans le monde. La religion représente une cause des conflits sanglants bien plus importante que la nécessité de défendre son territoire ou le besoin de conquête territoriale.

Je réagis au propos de l'initiateur de ce fil. Un simple survol des conflits majeurs des deux derniers siècles suffit à écarter la religion en tant que facteur principal à l'origine des disputes sanglantes.

En 2003, Bush junior n'a pas déclaré la guerre à l'Irak parce qu'il sentait le besoin de devoir convertir les Irakiens au christianisme. Il n'y a pas eu la Guerre froide pendant quarante ans parce que les Russes voulaient imposer une meilleure religion aux autres. L'opération tempête du désert en 1990 visait à empêcher l'Irak de faire main-basse sur des réserves de pétrole, de devenir une présence vraiment gênante pour l'Arabie saoudite et officiellement pour défendre la frontière du Koweit, etc.

A part ça, le conflit qui perdure en Israël avec les Palestiniens, mais ce n'est justement pas autre chose qu'un confit qui fut provoqué dès le départ par cette volonté des sionistes juifs de se bâtir un État laïc, en opérant une sorte de conquête territoriale. Les militants sionistes n'étaient pas des religieux.

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Mar 19 Sep - 21:56

[quote]
cinci a écrit:
Je réagis au propos de l'initiateur de ce fil. Un simple survol des conflits majeurs des deux derniers siècles suffit à écarter la religion en tant que facteur principal à l'origine des disputes sanglantes.
il me semble  que l'auteur    de ce sujet ne parle  pas que des deux derniers siècles !!!Pourquoi le ramener à ces deux siècles ?
Cela vous permet il d'effacer l'histoire des guerres de religions ?
amicalement

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Lun 30 Oct - 9:54

donc c'est assez paradoxal, les religions qui se veulent porteuses d’éthique et de respectabilité engendrent effectivement la violence .

Amicalement

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  Madhyamaka le Lun 30 Oct - 11:07

dan26 a écrit:donc c'est assez paradoxal, les religions  qui se veulent porteuses  d’éthique et de respectabilité  engendrent  effectivement  la violence .

Amicalement


Tout phénomène contient en son sein potentiellement son opposé. Ce n'est paradoxal que si l'on ne l'a pas compris.


Ainsi, une guerre ne se définit que par rapport au "temps de paix", et inversement. Une guerre contient en elle les germes de sa propre cessation sous la forme d'une paix. Et pendant le temps de paix sont plantés les germes qui feront naître la guerre. Les Grecs du siècle de Péricles considéraient le paix comme une période "anormale" dans un état de guerre permanent entre cités. Ils faisaient en faite des "trêves" pour reprendre leur souffle. Pour eux l'état de guerre permanent était la normalité.


Les religions sont porteuses d'éthique, hors cette éthique se construit au fur et à mesure que la religion apparaît, se développe, atteint sa maturité. C'est parce que des questions d'éthique se posent en interne comme vis à vis des autres religions, qu'une tradition religieuse développe une éthique basée sur l'expérience, les succès, les échecs. Sur le temps.


Si, par exemple, Jésus a pu s'exprimer contre le recours a la violence physique lorsque l'un de ses proche blessa un garde du temple, c'est justement parce qu'il y avait eu acte de violence. L'occasion a fait le larron. Les circonstances ont fourni à Jésus l'occasion pour exprimé son point de vue sur la question. Dans cette situation, la violence a engendré un discours sur la non-violence. Et c'est parce que les noirs étaient discriminé aux Etats Unis depuis longtemps qu'est apparu un Martin Luther King. De même la guerre du Vietnam contribua à engendrer un Thich Nhat Hanh. Hitler et le nazisme contribuèrent à la place d'un De Gaulle dans l'histoire de France... etc...


De même, le Bouddha a développer petit à petit son enseignement au fur et à mesure des circonstances, des rencontres. Il n'avait pas déjà en tête tous les sutras qu'on lui prête sitôt après sont éveil. Les règles qui furent élaborées pour le fonctionnement de sa communauté monastique se sont construite au fur et à mesure de la pratique, des situations. On a définit certaines pratiques comme correctes surement parce que l'expérience a été faite de situation non correctes à ce moment là.


Cela peut donc apparaître "paradoxal" mais en fait c'est "normal". La médecine n'existe que parce que la maladie existe. La richesse contient potentiellement les graines de l'appauvrissement, tout comme le pauvre dispose en lui de graines potentielles d’enrichissement qui le feront sortir de sa situation pour peu qu'il les arrose et que les circonstances s'y prêtent. C'est parce qu'un homme ou une femme a été battu enfant et en a souffert qu'il peut lui même devenir un parent extrêmement pacifique et doux ou au contraire reproduire sa souffrance sur sa propre progéniture.


C'est parce que l'on voit les choses de manière "binaire", "dualistique", "manichéennes", que l'on s'étonne de "paradoxes". Mais une observation attentive de la réalité objective vécue montre qu'il n'y a pas à s'étonner et que les "paradoxes" n'en sont pas forcément ou alors sont quelque chose de "banal" et "normal". Partout. Tout le temps.  


Exemple religieux ? Sans le relâchement et les abus de l’Église vaticane, Luther n'aurait trouvé aucun motif de schisme et il n'y aurait pas eu de Réforme. L’église de Rome contenait en elle les germes de manifestation d'une opposition à elle, germes qu'elle a copieusement arrosé pendant un temps certain jusqu'a ce que les conditions soient favorables pour qu'un Luther devient la personnification de cette opposition.


C'est parce qu'il y avait une situation "en souffrance" des hommes que l'acte sacrificiel salvateur de Jésus existe et a du sens. De même il fallait la trahison d'un Juda pour que Jésus fut livré.


Il fallait une dégénérescence du brahmanisme et du système des castes en Inde pour qu'un Siddharta Gautama le conteste. Il fallait une occupation coloniale britannique de l'Inde pour que naisse et agisse un Gandhi.


C'est parce qu'il y a des croyants actifs, voir militants qu'il y a en contre partie de farouches athées.


On peut se dire que les excès du capitalisme libéral stimulé par une "éthique protestante" pervertie on permis la naissance et l'oeuvre d'un Kart Marx et l'apparition d'une union soviétique communiste athée.


Tout comme l'Eglise persécuta en son temps pour X ou Y raison, les prêtres furent eux même persécutés en Russie à une époque.


Tout comme les Romains païens persécutèrent les chrétiens en leur temps eux-mêmes furent persécutés une fois les chrétiens au pouvoir.


Tant que l'on plante des graines par des actions malhabiles et irréfléchies elle ne peuvent que germer un jour une fois les circonstances réunies. Avec les inévitable fruits en conséquence.


Gandhi affirme que toutes les religions sont égales dans leur imperfections car elles sont toutes issues d'hommes par essence imparfaits. Il ne peut en être autrement. Donc des religions imparfaites donnent forcément naissance de temps à autre a des production mauvaises malgré leur propre soucis interne d'éthique. Parce que leur éthique elle même n'est pas parfaite. Justement. Mais perfectible.
Si l'on a l'humilité de reconnaître l'imperfection de son propre système de croyance alors on n'est plus étonné que parfois il engendre des situations totalement contraires au but recherché. Le Bouddha annonça lui même que son Dharma irait en dégénérant, et que voit-on actuellement, un Wiratu qui en Birmanie incite à la haine, à la violence, etc... Un moine bouddhiste arrose les graines de racisme, de peur, de discrimination et de violence ! Quoi de plus choquant ! Et pourtant cela existe. Tout comme l'église produisit l'inquisition espagnole et son haut clergé vit dans l’opulence, ou fit la guerre au nom de Dieu alors que Jésus est sans ambiguïté concernant la violence et les possessions matérielles. Cela ne fait que démontrer que les dogmes humains sont imparfaits, si ils peuvent engendrés de telles contradictions. Et qu'il y a des pratiquants pour néanmoins les mettre en oeuvre...

Ceci étant, cela est. Ceci cessant, cela cesse.

Bouddha.
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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Lun 30 Oct - 16:45

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Gandhi affirme que toutes les religions sont égales dans leur imperfections car elles sont toutes issues d'hommes par essence imparfaits. Il ne peut en être autrement.

Pourrait on en déduire simplement que ceux sont les hommes qui ont crées les religions et imaginés toutes ces divinités .Ce que je m'efforce à vous dire depuis que je suis sur ce type de forum.
amicalement




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Re: Les religions engendrent la violence

Message  Madhyamaka le Lun 30 Oct - 17:31

Surement pas dans la pensée de Gandhi. Il croyait en Dieu fermement. Il avait sa propre conception de Dieu, je suis en train de lire les Lettres de l'ashram, il en parle à tout bout de champ ! Au début il explique qu'il pensait que "Dieu" est vérité, mais qu'il a finit par penser plus correct de dire que la vérité est "Dieu".


Vous pouvez dire ce que vous voulez et croire ce que vous voulez et vous "tuer" à le dire ici aussi longtemps que vous voudrez :) Comme on vous l'a dit aussi et répété souvent vous continuerez ici a prêcher dans le désert puisque vous êtes ici dans un des lieux les moins susceptible de trouver des gens adhérant a votre conception de choses. Vous pouvez leur marteler 100 fois vos conceptions, chercher à leur faire dire ou croire ce qu'ils ne disent pas ou ne croient pas, si leur foi est vraiment solide alors vous pouvez vous escrimer dans le vide encore longtemps et gaspiller en pure perte votre énergie :) C'est à vous de voir.


Et votre aveuglement devant la futilité/vanité de la répétitivité de votre discours eu égard au lieu ou il est tenu et votre naïveté devant la possibilité que qui que ce soit finisse ici par vous donner raison pourrait finir par faire peine à voir...


Je le dis et le répète, je crois fermement que vous vous trompez lourdement sur votre capacité à comprendre la foi des autres ici présents. Vous croyez la comprendre, intellectuellement peut être, mais la foi ne vient pas de la tête, elle vient du cœur. Au final. L'intellect peut y participer, mais le fond c'est le cœur, l'essentiel c'est le cœur. Et comme selon vos propre dires vous ne croyez plus, vous n'avez plus cette clé de compréhension des autres ici. Il y a donc tout une dimension majeur du fonctionnement des autres ici qui ne peut que vous échapper totalement, et vous pouvez user de tout votre intellect dessus cela ne marchera pas. Mais si vous avez vraiment du temps a perdre vous pouvez continuer... Je dis cela pour vous... je suis a peu prêt sûre que je perd encore mon temps mais bon... j'essais encore... par compassion pour vous...
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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Lun 30 Oct - 18:43

[quote]
Madhyamaka a écrit:Surement pas dans la pensée de Gandhi. Il croyait en Dieu fermement. Il avait sa propre conception de Dieu, je suis en train de lire les Lettres de l'ashram, il en parle à tout bout de champ ! Au début il explique qu'il pensait que "Dieu" est vérité, mais qu'il a finit par penser plus correct de dire que la vérité est "Dieu".
Ok mais c'est en contradiction avec cela : Gandhi affirme que toutes les religions sont égales dans leur imperfections car elles sont toutes issues d'hommes par essence imparfaits. Il ne peut en être autrement.

Vous pouvez dire ce que vous voulez et croire ce que vous voulez et vous "tuer" à le dire ici aussi longtemps que vous voudrez :) Comme on vous l'a dit aussi et répété souvent vous continuerez ici a prêcher dans le désert puisque vous êtes ici dans un des lieux les moins susceptible de trouver des gens adhérant a votre conception de choses.
je suis d'accord mais je vois de nombreuses contradictions dans ces propos .

Vous pouvez leur marteler 100 fois vos conceptions, chercher à leur faire dire ou croire ce qu'ils ne disent pas ou ne croient pas, si leur foi est vraiment solide alors vous pouvez vous escrimer dans le vide encore longtemps et gaspiller en pure perte votre énergie :) C'est à vous de voir.
il n'est pas question de chercher à faire dire ou croire , mais simplement de relever des propos contradictoires . on ne peut dire par exemple "Gandhi affirme que toutes les religions sont égales dans leur imperfections car elles sont toutes issues d'hommes par essence imparfaits. Il ne peut en être autrement.", et le même personnage dire croire aux divinités imaginés par les hommes .

Et votre aveuglement devant la futilité/vanité de la répétitivité de votre discours eu égard au lieu ou il est tenu et votre naïveté devant la possibilité que qui que ce soit finisse ici par vous donner raison pourrait finir par faire peine à voir...
Ce sont les contradictions dans les propos qui me dérangent .

Je le dis et le répète, je crois fermement que vous vous trompez lourdement sur votre capacité à comprendre la foi des autres ici présents.


et pourtant je suis le seul à expliquer pourquoi ils croient

Vous croyez la comprendre, intellectuellement peut être, mais la foi ne vient pas de la tête, elle vient du cœur.


Ha bon !!!Je ne savais pas que le muscle du coeur émettait des sentiments, des idées, des ressentis , je croyais simplement que c'etait le cerveau . Excusez moi .

Au final. L'intellect peut y participer, mais le fond c'est le cœur, l'essentiel c'est le cœur.
vous voyez c'est typique , une contradiction en quelques ligne .Vous semblez ignorer que dire que le coeur est source de tous sentiments, ou ressentis est une métaphore , c'est le cerveau qui est source de tout cela .

Et comme selon vos propre dires vous ne croyez plus, vous n'avez plus cette clé de compréhension des autres ici.

Je n'ai pas dit que je ne croyais plus, mais que je n'avais plus besoin de croire , aux espérances imaginées par les religions .Que j'avais trouvé ma méthode, pour accepter ma condition humaine .

Il y a donc tout une dimension majeur du fonctionnement des autres ici qui ne peut que vous échapper totalement, et vous pouvez user de tout votre intellect dessus cela ne marchera pas.
sincérement je ne le pense pas , puisque je l'explique . exemple quand je dis que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous .

Mais si vous avez vraiment du temps a perdre vous pouvez continuer... Je dis cela pour vous... je suis a peu prêt sûre que je perd encore mon temps mais bon... j'essais encore... par compassion pour vous...
C'est simple il vous suffit de me questionner , je répondrai
amicalement

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  gfalco le Lun 30 Oct - 19:18

dan26 a écrit:
Madhyamaka a écrit:
Je le dis et le répète, je crois fermement que vous vous trompez lourdement sur votre capacité à comprendre la foi des autres ici présents.
et pourtant je suis le seul à expliquer pourquoi ils croient

Vous rendez-vous compte de la prétention qu'induit ce que vous dites?

Vous seriez bien incapable d'expliquer ce pourquoi nous croyons les uns et les autres, au même titre que n'importe lequel d'entre nous ne pourrait le faire. Les ressorts de la psyché que vous mettez en avant ne sauraient être perçus, excepté peut-être par un psychanalyste après 20ans de travail individuel - et encore. Les destins sociaux, culturels, intellectuels et matériels des gens sont uniques, et vous seriez bien incapable de rendre compte de ceux des autres. Vous résumez la spiritualité à la superstition et c'est votre droit, mais de grâce, cessez vos raccourcis fumeux.

De plus, vous intervenez dans tous les sujets avec cette invariable argumentation, on pourrait presque appeler ça du troll.
:troll:

Cordialement.

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Lun 30 Oct - 19:35

gfalco a écrit:Vous rendez-vous compte de la prétention qu'induit ce que vous dites?
c'est pourtant simple à expliquer .

Vous seriez bien incapable d'expliquer ce pourquoi nous croyons les uns et les autres, au même titre que n'importe lequel d'entre nous ne pourrait le faire.
[EDIT]
Je vais vous poser une simple  question  , les autres suivront.
Avez vous déjà  vu par exemple  un bouddhiste  naitre dans une famille  musulmane , ou  un musulman dans une famille animiste par exemple
[EDIT]

Les ressorts de la psyché que vous mettez en avant ne sauraient être perçus, excepté peut-être par un psychanalyste après 20ans de travail individuel - et encore.
[EDIT]
tout le monde  est un jour ou l'autre angoissé par sa propre finitude , par ces fameuses questions existentielles. Les religions sont là pour y répondre  

Les destins sociaux, culturels, intellectuels et matériels des gens sont uniques, et vous seriez bien incapable de rendre compte de ceux des autres.
[EDIT]

Vous résumez la spiritualité à la superstition et c'est votre droit, mais de grâce, cessez vos raccourcis fumeux.
pas du tout !!! a une solution pour atténuer une angoisse naturelle qu'on les etres humain au cours de leur vie .

De plus, vous intervenez dans tous les sujets avec cette invariable argumentation, on pourrait presque appeler ça du troll.
Je suis d'accord, mais [EDIT]

amicalement


Dernière édition par -Ren- le Mar 31 Oct - 8:30, édité 1 fois (Raison : propos insultants)

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  Madhyamaka le Lun 30 Oct - 20:19

Si seulement vous aviez la force de détourner le regard de votre nombril Dan26... si seulement, tellement plus heureux vous seriez... tellement...

Ne vous fatiguez pas... on sait... vous ne comprenez pas...
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Re: Les religions engendrent la violence

Message  gfalco le Lun 30 Oct - 21:12

dan26 a écrit:
gfalco a écrit:
Vous rendez-vous compte de la prétention qu'induit ce que vous dites?
c'est pourtant simple à expliquer .
Oui votre prétention est très simple à expliquer, nous avons tous tenté de le faire, me vous ne comprenez pas de quoi il s'agit.

dan26 a écrit:Avez vous déjà  vu par exemple  un bouddhiste  naitre dans une famille  musulmane , ou  un musulman dans une famille animiste par exemple
La réponse est oui (et vous seriez surpris de certains parcours qui contredisent en substance tout ce que vous dites des religions), et je ne vois pas ce que ça change à quoique ce soit du sujet dont je vous parle, mais vous semblez ne pas pouvoir comprendre de quoi je vous parle.

dan26 a écrit:tout le monde  est un jour ou l'autre angoissé par sa propre finitude , par ces fameuses questions existentielles. Les religions sont là pour y répondre  
Preuve encore que vous ne comprenez pas mon propos (et que vous ne comprenez rien à la spiritualité). Vous seriez incapable de déterminer les chemins individuels, et si vous y voyez une quelconque ressemblance, c'est que votre aveuglement idéologique vous nuit. Le travail de construction des individus n'est pas le même pour tous, ce pourquoi les sciences psy existent et ont continuellement des sujets d'études. Vous seriez le psy absolu, connaisseur de toutes les âmes humaines... Laissez-moi vous signaler que ce que vous dites est d'une absurdité sans nom, ou alors vous vous êtes mal exprimé.
Je vous dis que les chemins individuels sont uniques et motivés différemment et vous me répondez que vous savez ce qu'ils sont tous, alors vous êtes certainement un être extraordinaire, doté d'une lucidité sans précédent dans l'histoire de l'humanité, à avoir pensé ce qu'aucun philosophe n'a pu penser - mais vous êtes aussi en train de pourrir un forum sérieux à tourner en rond autour d'une problématique vieille comme le monde que vous pensez révolutionner avec des arguments dignes des plus grands PMU.

dan26 a écrit:
gfalco a écrit:Les destins sociaux, culturels, intellectuels et matériels des gens sont uniques, et vous seriez bien incapable de rendre compte de ceux des autres.
Preuve qeu non il vous suffis  de répondre à ma première question !!!
J'y ai répondu et encore une preuve supplémentaire que vous ne comprenez pas de quoi je parle.

dan26 a écrit:
gfalco a écrit:Vous résumez la spiritualité à la superstition et c'est votre droit, mais de grâce, cessez vos raccourcis fumeux.
pas du tout !!! a une solution pour atténuer une angoisse naturelle qu'on les etres humain au cours de leur vie .
Preuve que vous ne comprenez rien à ce que je vous dit, vous répétez en boucle ce que vous pensez être la vérité absolue et que vous déterminez comme réalité, mais ce n'est que la vôtre.

dan26 a écrit:
gfalco a écrit:De plus, vous intervenez dans tous les sujets avec cette invariable argumentation, on pourrait presque appeler ça du troll.
Je suis d'accord
Tout le monde a compris sauf vous.

Cordialement

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Mar 31 Oct - 19:25

[quote]
Madhyamaka a écrit:
Si seulement vous aviez la force de détourner le regard de votre nombril Dan26... si seulement, tellement plus heureux vous seriez... tellement...
comment pouvez vous dire cela ? Quel element avez vous me concernant pour en déduire cela ? . Etre passionné par de nombreux sujets , fait partie avec d'autres choses (famille, amis, réussite, voyage, loisir plaisir , etc etc ) à ce chemin qui permet d'arriver au bonheur , à une certaine sérénité . J'espère que vous allez pas me dire le chemin que je dois prendre , dans la mesure où je suis arrivé à cette sérénité .
Pour la X..........fois ce qui .est "bon " pour vous ne l'est pas forcement pour les autres . Il faut savoir accepter la différence

Ne vous fatiguez pas... on sait... vous ne comprenez pas...
je ne pense pas avoir eu l’outrecuidance de juger qui que ce soit sur les forums , depuis que j'y suis .
je vous rappelle pour la x.........eme fois, je ne suis que passionné par ce sujet formidable . A savoir le phénomène religieux, au travers de tous ses angles d'approche .
Où est le problème ?

Bine amicalement


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Re: Les religions engendrent la violence

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 20:09

dan26 a écrit:
Madhyamaka a écrit:
Si seulement vous aviez la force de détourner le regard de votre nombril Dan26... si seulement, tellement plus heureux vous seriez... tellement...
comment pouvez vous  dire cela ? Quel element  avez vous me concernant  pour en déduire cela ? . Etre passionné  par de nombreux sujets , fait partie   avec d'autres choses (famille, amis, réussite, voyage, loisir plaisir , etc etc )  à ce chemin qui permet d'arriver au bonheur , à une certaine  sérénité . J'espère que vous allez pas me dire  le chemin que je dois prendre , dans la mesure où je suis arrivé à cette sérénité .
Pour la X..........fois ce qui .est "bon " pour vous ne l'est pas forcement pour les autres . Il faut savoir accepter la différence

Ne vous fatiguez pas... on sait... vous ne comprenez pas...
je ne pense pas avoir eu l’outrecuidance  de juger qui que ce soit  sur les forums , depuis  que j'y suis .
je vous rappelle pour la x.........eme fois, je ne suis  que passionné  par ce sujet  formidable . A savoir  le phénomène religieux, au travers de tous ses angles d'approche .
Où est le problème ?

Bine amicalement


Nos amis ne sont pas tendre avec toi, on dirait ;-)

Pas facile de se faire comprendre quand on est seul dans le désert....

Au moins, tu es fidèle à tes convictions et cela dénote une qualité en toi : la loyauté :-)

Bon, le sujet étant hautement inflammable, je laisse les tètes brulés s'y amuser lol
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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Mar 31 Oct - 20:28

gfalco a écrit:
dan a dit : Avez vous déjà  vu par exemple  un bouddhiste  naitre dans une famille  musulmane , ou  un musulman dans une famille animiste par exemple
Vous avez répondu : La réponse est oui (et vous seriez surpris de certains parcours qui contredisent en substance tout ce que vous dites des religions), et je ne vois pas ce que ça change à quoique ce soit du sujet dont je vous parle, mais vous semblez ne pas pouvoir comprendre de quoi je vous parle.
désolé vous n'avez pas compris la question "Avez vous déjà vu par exemple un bouddhiste naitre dans une famille musulmane" , vous avez confondu ce mot avec "devenir ", oui un bouddhiste peut devenir musulman mais ne peut en aucun cas naitre musulman, ou bouddhiste , c'est ;son environnement immédiat , qui le formera pour telle religion .Avez vous compris ?
Un enfant ne né pas religeiux, il le devient . En clair la croyance n'est pas innée mais acquise . Comprenez vous ce que j'essaye de vous faire comprendre .



dan 26 a dit tout le monde  est un jour ou l'autre angoissé par sa propre finitude , par ces fameuses questions existentielles. Les religions sont là pour y répondre . 
Vous avez répondu : Preuve encore que vous ne comprenez pas mon propos (et que vous ne comprenez rien à la spiritualité). Vous seriez incapable de déterminer les chemins individuels, et si vous y voyez une quelconque ressemblance, c'est que votre aveuglement idéologique vous nuit.
C'est pourtant très simple à expliquer , l'enfant né avec un cerveau vierge , qui est influencé par le milieux où il apparait sur terre , donc la plus part du temps pas sa famille ; ensuite en fonction de son environnement plus large l'homme suivant le proselytisme des religion adhère à un courant religieux, ou pas , et évolue toujours en fonction des influences extérieures subits

Le travail de construction des individus n'est pas le même pour tous, ce pourquoi les sciences psy existent et ont continuellement des sujets d'études. Vous seriez le psy absolu, connaisseur de toutes les âmes humaines... Laissez-moi vous signaler que ce que vous dites est d'une absurdité sans nom, ou alors vous vous êtes mal exprimé.
tout à fait mais il est toujours influencé par l'environnement , directe ou indirecte, et ensuite en fonction d'une certains expérience les êtres humains où restent dans la croyance d'origine, ou évolue différemment mais le parcours reste identique .
Je confirme qu'une enfant qui né n'a strictement aucune croyance innée, tout est acquis au fil des années . Il me semble que c'est assez simple à comprendre et concevoir


Je vous dis que les chemins individuels sont uniques et motivés différemment et vous me répondez que vous savez ce qu'ils sont tous, alors vous êtes certainement un être extraordinaire, doté d'une lucidité sans précédent dans l'histoire de l'humanité, à avoir pensé ce qu'aucun philosophe n'a pu penser - mais vous êtes aussi en train de pourrir un forum sérieux à tourner en rond autour d'une problématique vieille comme le monde que vous pensez révolutionner avec des arguments dignes des plus grands PMU.
je suis d'accord ils sont uniques , mais les processus sont identiques . Je viens de vous décrire le processus , et la façon dont l'homme construit des parcours metaphysiques différents.C'est en quelque sorte une forme de déterminisme assez logique .
Je confirme on n'a jamais vu" naitre " un chrétien chez les animistes en pleine forée amazonienne (donc isolée de tous contactes extérieurs ) par exemple




J'y ai répondu et encore une preuve supplémentaire que vous ne comprenez pas de quoi je parle.
non désolé , vous avez confondu "naitre " et devenir . La croyance à ............(il y a le choix), n'est pas innée à la naissance mais acquise en fonction d'un environnement immédiat .
.
Preuve que vous ne comprenez rien à ce que je vous dit, vous répétez en boucle ce que vous pensez être la vérité absolue et que vous déterminez comme réalité, mais ce n'est que la vôtre.
Ce n'est pas une réalité, ni une vérité . C'est simplement l'explication du phénomène qui amène l'etre humain à croire à ........Et je vous rassure ce n'est ni péjoratif, ni négatif, ni insultant de l'expliquer .


Tout le monde a compris sauf vous.
Et si c'était le contraire tout le monde croit à.............., seul dan 26 explique pourquoi, et comment l'homme croit à ......!!!
Que l'on se comprenne bien, expliquer un mécanisme , ce n'est pas le critiquer , c'est seulement en expliquer les rouages,le fonctionnement, etc etc.
Je suis désolé de voir que vous avez tant de peine à me comprendre .
Pour information je trouve tout à fait normal et logique , que certaines personnes aient besoin de croire, et d'autres pas . Où est le problème ?
alors que certains d'entre vous ne pouvez concevoir que certaines personnes n'ont pas besoin de cela .
Amicalement
J'espère ne pas vous avoir froissé dan mes propos , ce n'est que de la logique



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Re: Les religions engendrent la violence

Message  dan26 le Mar 31 Oct - 20:34

musulman79 a écrit:
Nos amis ne sont pas tendre avec toi, on dirait ;-)

Pas facile de se faire comprendre quand on est seul dans le désert....

Au moins, tu es fidèle à tes convictions et cela dénote une qualité en toi : la loyauté :-)

Bon, le sujet étant hautement inflammable, je laisse les tètes brulés s'y amuser lol
juste pour information et revenir au sujet . les plus grandes violences engendrées par les religions , sont le fait de certaines religions qui voulaient imposer leurs convictions par la force aux autres .
Donc ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses, mais ces fameux courants, intégristes, fondamentalistes, et souvent fanatiques qui s'y cachent .
En terme simple croire à ..........., c'est tout à fait compréhensible , et nécessaire pour certains , mais vouloir imposer sa croyance aux autres et trop dangereux , pour notre planète .

je ne puis être plus simple, et plus clair . Si vous ne comprenez pas ma démarche , je ne sais vraiment pas comment vous l'expliquer plus simplement .

amicalement

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Re: Les religions engendrent la violence

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 20:38

dan26 a écrit:
musulman79 a écrit:
Nos amis ne sont pas tendre avec toi, on dirait ;-)

Pas facile de se faire comprendre quand on est seul dans le désert....

Au moins, tu es fidèle à tes convictions et cela dénote une qualité en toi : la loyauté :-)

Bon, le sujet étant hautement inflammable, je laisse les tètes brulés s'y amuser lol
juste pour information   et revenir  au sujet . les plus grandes violences  engendrées  par les religions , sont le fait  de certaines religions   qui voulaient  imposer leurs  convictions  par la force aux autres .
Donc ce ne sont pas les religions qui sont dangereuses, mais ces fameux courants, intégristes, fondamentalistes, et souvent  fanatiques  qui s'y cachent .
En terme simple  croire à ..........., c'est tout à fait  compréhensible , et nécessaire pour  certains , mais vouloir imposer sa croyance aux autres et trop dangereux , pour notre planète .

je ne puis être plus  simple, et plus clair . Si vous ne comprenez pas ma démarche , je ne sais vraiment pas comment vous l'expliquer plus simplement .

amicalement

Je ne retiendrai que ça.....

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