Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

un seul Dieu un seul Seigneur

Aller en bas

un seul Dieu un seul Seigneur

Message  rosarum le Mer 12 Aoû - 0:46

bonjour à tous

tout le monde connait le texte du credo :


Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles .....


le texte semble faire une distinction entre Dieu et Seigneur

quelqu'un pourrait t il m'éclairer sur la nature de cette distinction ?
avatar
rosarum

Messages : 949
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 8:04

Je vais commencer par quelques citations bibliques faisant cette distinction :

Ac II, 36
Ἀσφαλῶς οὖν γινωσκέτω πᾶς οἶκος Ἰσραήλ ὅτι καὶ κύριον καὶ χριστὸν αὐτὸν ὁ θεὸς ἐποίησεν, τοῦτον τὸν Ἰησοῦν ὃν ὑμεῖς ἐσταυρώσατε
Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.


1 Co VIII, 36
ἀλλ’ ἡμῖν εἷς θεὸς ὁ πατήρ ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν καὶ εἷς κύριος Ἰησοῦς χριστός δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ
Mais pour nous il n'y a que Dieu le Père de qui tout vient et pour qui nous sommes et un Seigneur Jésus Christ par qui tout est et par qui nous sommes.


Voici maintenant ce que nous dit le Catéchisme de l'Eglise :
446 Dans la traduction grecque des livres de l’Ancien Testament, le nom ineffable sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse (cf. Ex 3, 14), YHWH, est rendu par Kyrios ("Seigneur"). Seigneur devient dès lors le nom le plus habituel pour désigner la divinité même du Dieu d’Israël. C’est dans ce sens fort que le Nouveau Testament utilise le titre de " Seigneur " à la fois pour le Père, mais aussi, et c’est là la nouveauté, pour Jésus reconnu ainsi comme Dieu lui-même (cf. 1 Co 2, 8) (...)

449 En attribuant à Jésus le titre divin de Seigneur, les premières confessions de foi de l’Église affirment, dès l’origine (cf. Ac 2, 34-36), que le pouvoir, l’honneur et la gloire dus à Dieu le Père conviennent aussi à Jésus (cf. Rm 9, 5 ; Tt 2, 13 ; Ap 5, 13) parce qu’il est de " condition divine " (Ph 2, 6) et que le Père a manifesté cette souveraineté de Jésus en le ressuscitant des morts et en l’exaltant dans sa gloire (cf. Rm 10, 9 ; 1 Co 12, 3 ; Ph 2, 11)
:arrow: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1F.HTM

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15631
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 10:39

Je pense aussi qu'il faut comprendre que la Seigneurie de Jésus vient de sa filiation divine. Il n'est pas un autre Seigneur, mais il est Seigneur parce que UN avec le Père.

Quant au fait de dire "un seul Seigneur, Jésus-Christ", c'est un moyen je pense d'insister sur la divinité de Jésus. Il n'y a qu'un seul Seigneur qui est Dieu, et Jésus-Christ est Dieu. Quand on dira plus loin dans le Credo que l'Esprit-Saint est Seigneur, on parlera de la même seigneurie, commune au Père, au Fils et eu Saint-Esprit parce qu'il s'agit de la seigneurie de Dieu.
avatar
Xavier

Messages : 371
Réputation : 1
Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 37
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 11:15

Xavier a écrit:Quand on dira plus loin dans le Credo que l'Esprit-Saint est Seigneur, on parlera de la même seigneurie, commune au Père, au Fils et eu Saint-Esprit parce qu'il s'agit de la seigneurie de Dieu.
Pour compléter selon ma propre démarche :

2 Co III, 17
Ὁ δὲ κύριος τὸ πνεῦμά ἐστιν οὗ δὲ τὸ πνεῦμα κυρίου ἐκεῖ ἐλευθερία
Or le Seigneur est l'Esprit et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté


689 Celui que le Père a envoyé dans nos cœurs, l’Esprit de son Fils (cf. Ga 4, 6) est réellement Dieu. Consubstantiel au Père et au Fils, il en est inséparable, tant dans la Vie intime de la Trinité que dans son don d’amour pour le monde. Mais en adorant la Trinité Sainte, vivifiante, consubstantielle et indivisible, la foi de l’Église professe aussi la distinction des Personnes. Quand le Père envoie son Verbe, Il envoie toujours son Souffle : mission conjointe où le Fils et l’Esprit Saint sont distincts mais inséparables. Certes, c’est le Christ qui paraît, Lui, l’Image visible du Dieu invisible, mais c’est l’Esprit Saint qui Le révèle
:arrow: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1U.HTM

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15631
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  rosarum le Mer 12 Aoû - 22:00

-Ren- a écrit:
Voici maintenant ce que nous dit le Catéchisme de l'Eglise :
446 Dans la traduction grecque des livres de l’Ancien Testament, le nom ineffable sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse (cf. Ex 3, 14), YHWH, est rendu par Kyrios ("Seigneur"). Seigneur devient dès lors le nom le plus habituel pour désigner la divinité même du Dieu d’Israël. C’est dans ce sens fort que le Nouveau Testament utilise le titre de " Seigneur " à la fois pour le Père, mais aussi, et c’est là la nouveauté, pour Jésus reconnu ainsi comme Dieu lui-même (cf. 1 Co 2, 8) (...)

merci pour cette information
les deux mots seraient donc synonymes, Seigneur provenant du grec Kyrios et Dieu du latin Deus ?
on peut quand même se demander pourquoi les pères de l'Eglise ont utilisé les deux termes.
avatar
rosarum

Messages : 949
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  -Ren- le Jeu 13 Aoû - 8:00

rosarum a écrit: les deux mots seraient donc synonymes, Seigneur provenant du grec Kyrios et Dieu du latin Deus ?
La distinction est là dès l'hébreu de l'Ancien Testament (entre Adonaï et Elohim)

rosarum a écrit: on peut quand même se demander pourquoi les pères de l'Eglise ont utilisé les deux termes.
Les Pères reprennent la façon de s'exprimer des Apôtres, c'est plutôt à leur niveau que la question se pose.
Personnellement, quand je lis chez Paul "Mais pour nous il n'y a que Dieu le Père de qui tout vient et pour qui nous sommes et un Seigneur Jésus Christ par qui tout est et par qui nous sommes", j'y retrouve un balancement binaire typique des psaumes ("Lève-toi, Seigneur ; sauve-moi, mon Dieu !" > Ps III, 8 ; "Écoute la voix de ma prière, ô mon Roi, ô mon Dieu ! Car je t'invoquerai, Seigneur" > Ps V, 3 ; "Lève-toi, Seigneur, en ta colère... Réveille-toi, Seigneur mon Dieu !" > Ps VIIn 7 ; etc.)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15631
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  rosarum le Dim 16 Aoû - 22:23

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit: les deux mots seraient donc synonymes, Seigneur provenant du grec Kyrios et Dieu du latin Deus ?
La distinction est là dès l'hébreu de l'Ancien Testament (entre Adonaï et Elohim)

merci il faudra que je regarde cela de plus près

rosarum a écrit: on peut quand même se demander pourquoi les pères de l'Eglise ont utilisé les deux termes.
Les Pères reprennent la façon de s'exprimer des Apôtres, c'est plutôt à leur niveau que la question se pose.
Personnellement, quand je lis chez Paul "Mais pour nous il n'y a que Dieu le Père de qui tout vient et pour qui nous sommes et un Seigneur Jésus Christ par qui tout est et par qui nous sommes", j'y retrouve un balancement binaire typique des psaumes ("Lève-toi, Seigneur ; sauve-moi, mon Dieu !" > Ps III, 8 ; "Écoute la voix de ma prière, ô mon Roi, ô mon Dieu ! Car je t'invoquerai, Seigneur" > Ps V, 3 ; "Lève-toi, Seigneur, en ta colère... Réveille-toi, Seigneur mon Dieu !" > Ps VIIn 7 ; etc.)

en effet mais j'ai du mal à concevoir que les deux termes soient parfaitement synonymes et que leur juxtaposition ne soit qu'une figure de style.
avatar
rosarum

Messages : 949
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  Idriss le Dim 16 Aoû - 23:11

الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Alhamdu lillahi rabbi alhalamin
Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.


-Ren- a écrit:Dans la traduction grecque des livres de l’Ancien Testament, le nom ineffable sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse (cf. Ex 3, 14), YHWH, est rendu par Kyrios ("Seigneur"). Seigneur devient dès lors le nom le plus habituel pour désigner la divinité même du Dieu d’Israël.

-Ren- a écrit:
La distinction est là dès l'hébreu de l'Ancien Testament (entre Adonaï et Elohim) .

J'avais cru comprendre que d'un point de vu objectif  il y avait deux source pour le récit de la création:

Une source yahvistes (Dieu y est appelé YHVH, Yahvé)
Une source  élohistes (Dieu y est appelé Elohim, pluriel de El, dieu principal des Cananéens tel qu'il apparaît dans les textes d'Ugarit au côté de Baal, dieu de l'orage et de la pluie, et de sa soeur Anat (Astarté), déesse de la guerre
Que les deux sources ont fusionnées vers 700 av l'air commune ...(Vers 700, les deux versions Yahviste et Elohiste sont fusionnées à Jérusalem, une fusion qui est plus qu'une simple addition des deux textes, mais qui donne l'occasion de compléter et de développer les traditions. La nouvelle version ainsi créée prend le nom de "jéhoviste".)jéhoviste de Jéhovah ?    

Que  d’après un point de vu beaucoup moins objectif , le pluriel Elohim était  revendiqué par des chrétiens comme une préfiguration de la trinité..( qu'en pense les adeptes du judaïsme? )
Sans vouloir poluer la section enseignement du christianisme les fondement du points de vu chrétien ne sont  pas si évident que cela !

Noms de Dieu dans le judaïsme (wikipédia) :
Privé de Noms de Dieu propres, YHWH reçoit néanmoins de nombreuses métonymies permettant à Son peuple de le glorifier en utilisant des noms communs désignant ses attributs et ses éminentes qualités, car « Il est Puissant » (Elohim), Il est « bon Juge » (Adonaï), Il est « Un et Unique » (ʾèḥād). Afin de marquer leur respect, leur révérence, leur crainte envers YHWH les soferim, scribes des textes sacrés, marquent une pause avant de transcrire le verbe YHWH ou l'une des métonymies qui lui sont attribuées, et préfèrent utiliser une autre marque de révérence envers Lui lorsque noter le nom d'une de ses qualités n'est pas vraiment nécessaire.

La multiplicité de noms utilisés par les Juifs pour rapporter à YHWH métaphores, épithètes ou attributs marquant ses éminentes qualités ont souvent été source de dissension parmi les critiques bibliques, car certains, ceux qui avancent une hypothèse documentaire, pensent que cette variété est la trace, soit d'un polythéisme originel antérieur aux Patriarches et aux Prophètes, soit de la variété des sources ayant servi à composer la Torah, tandis que pour d'autres, ces différentes appellations font référence aux différents rapports de YHWH avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à Lui, aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence (voir théologie négative dans la pensée juive).

La plupart des mots hébraïques qui glorifient YHWH sont aussi utilisés dans le christianisme.

suite: https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme
avatar
Idriss

Messages : 4029
Réputation : 34
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  -Ren- le Lun 17 Aoû - 9:32

Idriss a écrit:J'avais cru comprendre que d'un point de vu objectif  il y avait deux source pour le récit de la création:

Une source yahvistes (Dieu y est appelé YHVH, Yahvé)
Une source  élohistes (Dieu y est appelé Elohim, pluriel de El, dieu principal des Cananéens tel qu'il apparaît dans les textes d'Ugarit au côté de Baal, dieu de l'orage et de la pluie, et de sa soeur Anat (Astarté), déesse de la guerre
...C'est le point de vue de la critique des textes... Mais justement, un peu plus haut, je ne parlais pas du Pentateuque, mais des Psaumes, pour lesquels cette question ne se pose plus ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15631
Réputation : 21
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: un seul Dieu un seul Seigneur

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum