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Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 20:44

Jeby a écrit: Non, il est possible de saisir en grande partie le mystère de Dieu si (et seulement si) c'est Dieu Lui-même qui le révèle
Dire "en grande partie" alors que vous parlez de l'Infini n'a guère de sens ;)

Jeby a écrit: c'est le dogme chrétien qui n'est pas clair
C'est votre point de vue. Mais il vous faut en accepter la conséquence : étant donné que vous ne parvenez pas à comprendre ce que nous croyons, vous ne pouvez donc pas dire que "substantiellement, la foi catholique est fidèlement restituée chez Ghazali" :!:

Jeby a écrit: selon Ghazali, l'Essence divine étant radicalement différente, l'union avec l'humain reste chose impossible
Dieu n'est donc pas Tout-Puissant ?

-Ren-

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 20:55

-Ren- a écrit:Dire "en grande partie" alors que vous parlez de l'Infini n'a guère de sens

Si, ça a bien un sens : la notion de "courbe hyperbolique", ça vous dit quelque chose ? D'ailleurs, ce n'est pas moi qui parlait d'Infini (revérifiez).

-Ren- a écrit:C'est votre point de vue. Mais il vous faut en accepter la conséquence : étant donné que vous ne parvenez pas à comprendre ce que nous croyons

Je dirais plutôt que c'est vous qui ne parvenez pas à donner une vision unifiée et cohérente de la trinité. Et je ne suis pas le seul à le dire (loin de là).

-Ren- a écrit:Dieu n'est donc pas Tout-Puissant ?

Ça m'étonne beaucoup par rapport à ce que vous disiez un peu plus haut (Ghazali serait l'un de vos auteurs préférés). Vous devriez lire ce que dit Ghazali au sujet du possible et de l'impossible : Dieu ne peut pas faire une chose qui soit contraire à Sa nature (voir Ghazali).

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 21:03

Jeby a écrit:D'après ma compréhension, ce que dit Ghazali, c'est qu'une telle union humano-divine n'existe pas et ne peut pas exister.
C'est bien ce que j'avais cru comprendre : Al-Ghazali ne parvient pas à saisir comment l'union hypostatique est possible. A sa décharge, précisons qu'il a fallu du temps aux chrétiens pour entrer dans l'intelligence de la foi à ce sujet. Donc je ne fais aucun reproche à Al-Ghazali.

Néanmoins, vous me permettrez de souligner que ce n'est pas parce que selon Al-Ghazali, une chose est impossible à Dieu que c'est vrai. Il faudrait le démontrer or Al-Ghazali me semble ne pas pouvoir s'élever au-delà de ce qui est observé au niveau de la création et notamment de la nature humaine. Alors qu'on parle d'une union humano-divine !

Et comme le souligne Ren, si Dieu est vraiment Tout-Puissant, Il peut faire ce qui n'existe pas dans le créé. Les seules choses que Dieu ne peut pas faire sont celles qui impliquent une contradiction interne (par exemple, est-ce que Dieu peut créer une pierre qu'Il ne pourrait pas soulever), non pas par un défaut de sa Toute-Puissance mais parce que ce qui inclut une contradiction logique en soi est tout simplement du Néant, du Non-être. Alors, existe-t-il une contradiction formelle et insurmontable dans l'affirmation suivante : Jésus est la personne du Verbe éternel de Dieu qui s'est uni à la nature humaine, sans confusion ni séparation ? La charge de la preuve incombe aux détracteurs de l'incarnation. Moi en tout cas, je n'en vois pas et ce que je lis d'Al-Ghazali ne me semble pas démontrer une contradiction dans cette définition.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Mer 12 Aoû - 21:05, édité 1 fois
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 21:05

Jeby a écrit:Je dirais plutôt que c'est vous qui ne parvenez pas à donner une vision unifiée et cohérente de la trinité. Et je ne suis pas le seul à le dire (loin de là).
Ah bon ? Quels théologiens chrétiens avez-vous lu sur la Trinité ? Parce que ceux que j'ai lu étaient plutôt clairs. La vision me semblait bien "unifiée et cohérente" même si, comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un mystère qui dépasse nos intelligences.
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Le publicain le Mer 12 Aoû - 21:14

Bonsoir à tous.

Voici ce qu'entend l'Eglise lorsqu'elle dit que les deux natures du Christ sont "sans confusion" et "sans séparation". C'est un extrait du Concile de Constantinople lors de la dix-huitième et dernière session, le 16 septembre 681 :

« Un seul et le même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, en deux natures, sans confusion, sans modification, sans séparation, sans division : tel il est reconnu. En aucun cas la différence des natures n'est abolie par l'union. Mais bien au contraire elle est sauvée, la propriété de chaque nature, et elle converge en une seule personne et en un seul être subsistant. Il n'est pas partagé ou divisé en deux personnes, mais il est un seul et le même fils unique engendré, logos de Dieu, le seigneur Jésus Christ... »

Il m'a semblé bon de faire un petit tableau mettant en évidence les termes avec le sens à leur donner en reprenant les phrases du texte issu du Concile :

Sans confusion : En aucun cas la différence des natures n'est abolie par l'union.

Sans modification : Mais bien au contraire elle est sauvée, la propriété de chaque nature,

Sans séparation : et elle converge en une seule personne et en un seul être subsistant.

Sans division : Il n'est pas partagé ou divisé en deux personnes, mais il est un seul et le même fils unique engendré, logos de Dieu, le seigneur Jésus Christ...

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 21:20

Merci Le Publicain pour ces précisions enrichissantes.

Juste une autre précision. Cette phrase - Il n'est pas partagé ou divisé en deux personnes, mais il est un seul et le même fils unique engendré, logos de Dieu - veut simplement dire que Jésus est une seule personne, celle du Verbe de Dieu. C'est ce que j'exprimais lorsque je disais que Jésus est la personne du Verbe de Dieu ayant pris une nature humaine.
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 21:30

Xavier a écrit:C'est bien ce que j'avais cru comprendre : Al-Ghazali ne parvient pas à saisir comment l'union hypostatique est possible. A sa décharge, précisons qu'il a fallu du temps aux chrétiens pour entrer dans l'intelligence de la foi à ce sujet. Donc je ne fais aucun reproche à Al-Ghazali.

Néanmoins, vous me permettrez de souligner que ce n'est pas parce que selon Al-Ghazali, une chose est impossible à Dieu que c'est vrai. Il faudrait le démontrer or Al-Ghazali me semble ne pas pouvoir s'élever au-delà de ce qui est observé au niveau de la création et notamment de la nature humaine. Alors qu'on parle d'une union humano-divine !

Et comme le souligne Ren, si Dieu est vraiment Tout-Puissant, Il peut faire ce qui n'existe pas dans le créé. Les seules choses que Dieu ne peut pas faire sont celles qui impliquent une contradiction interne (par exemple, est-ce que Dieu peut créer une pierre qu'Il ne pourrait pas soulever), non pas par un défaut de sa Toute-Puissance mais parce que ce qui inclut une contradiction logique en soi est tout simplement du Néant, du Non-être. Alors, existe-t-il une contradiction formelle et insurmontable dans l'affirmation suivante : Jésus est la personne du Verbe éternel de Dieu qui s'est uni à la nature humaine, sans confusion ni séparation ? La charge de la preuve incombe aux détracteurs de l'incarnation. Moi en tout cas, je n'en vois pas et ce que je lis d'Al-Ghazali ne me semble pas démontrer une contradiction dans cette définition.

Islamiquement parlant, il est déconseillé de débattre sur l'essence divine, car il y a un grand risque de tomber dans la spéculation, donc de raisonner de façon totalement "gratuite", en déconnexion totale avec la révélation. Si la divinité de Jésus (psl) était inscrite dans les Évangiles de manière aussi limpide qu'évidente (comme vous le prétendez), il n'y aurait pas eu autant d'hérésies et autant de bûchers au nom de la "divinité" de Jésus (psl). Ça reste une histoire de croyance et d’échafaudage sur le long terme, sur une base scripturaire qui reste quand même assez fragile. On est loin (très très loin) de la limpidité du Coran....

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Le publicain le Mer 12 Aoû - 21:31

Bonsoir Xavier.

Xavier a écrit:Juste une autre précision. Cette phrase - Il n'est pas partagé ou divisé en deux personnes, mais il est un seul et le même fils unique engendré, logos de Dieu - veut simplement dire que Jésus est une seule personne, celle du Verbe de Dieu.

En fait cela signifie que le Christ est entièrement Dieu et entièrement Homme.

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Mer 12 Aoû - 21:32

Jeby a écrit:la notion de "courbe hyperbolique", ça vous dit quelque chose ?
Bien sûr. Mais nous ne dessinons visiblement pas la courbe de la même manière ;)
...Mais éclairez-nous : que vous dit le Coran de l'être intime de Dieu ?

Jeby a écrit:c'est vous qui ne parvenez pas à donner une vision unifiée et cohérente de la trinité
Libre à vous de choisir de voir les choses ainsi.

Jeby a écrit:Ça m'étonne beaucoup par rapport à ce que vous disiez un peu plus haut (Ghazali serait l'un de vos auteurs préférés)
Dire mon grand respect pour un Ghazali (ou un Ibn Khaldûn, autre auteur que j'apprécie tout particulièrement) ne signifie pas adhérer tout ce qu'ils écrivent... Je respecte chez eux la sincérité et le souci de cohérence intellectuelle, mais je vois aussi leurs limites.

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 21:53

-Ren- a écrit:...Mais éclairez-nous : que vous dit le Coran de l'être intime de Dieu ?

Je vous propose de débuter par le lien que j'ai fourni plus haut. Et peut-être que vous commencerez à mieux saisir ce que dit le Coran sur Dieu Lui-même. En voici une petite présentation :

:arrow: http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/99-Holy-Names-of-Allh.pdf
(Désolé pour le lien anglophone, mais les sources françaises sont plus rares et souvent de piètre qualité).

Croyez-moi, il n'y a pas de quoi en tirer fierté relativement à votre credo trinitaire : la foi islamique est tout aussi riche que la foi chrétienne (bien plus même), si seulement vous aviez la curiosité intellectuelle et l'ouverture d'esprit nécessaire (qualité assez rare).

-Ren- a écrit:Libre à vous de choisir de voir les choses ainsi.

Mon auteur préféré est Claude Tresmontant, mais de ce que j'ai lu de sa main sur la trinité, le moins que l'on puisse dire, c'est que la trinité, à ses origines, c'était un triste chaos.

-Ren- a écrit:Dire mon grand respect pour un Ghazali (ou un Ibn Khaldûn, autre auteur que j'apprécie tout particulièrement) ne signifie pas adhérer tout ce qu'ils écrivent...

Évidemment, la limite du respect fait son apparition au moment où la foi catholique pointe son nez (ce qui est tout à fait compréhensible au passage).

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 23:10

Jeby a écrit:Islamiquement parlant, il est déconseillé de débattre sur l'essence divine, car il y a un grand risque de tomber dans la spéculation, donc de raisonner de façon totalement "gratuite", en déconnexion totale avec la révélation. Si la divinité de Jésus (psl) était inscrite dans les Évangiles de manière aussi limpide qu'évidente (comme vous le prétendez), il n'y aurait pas eu autant d'hérésies et autant de bûchers au nom de la "divinité" de Jésus (psl). Ça reste une histoire de croyance et d’échafaudage sur le long terme, sur une base scripturaire qui reste quand même assez fragile. On est loin (très très loin) de la limpidité du Coran....
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

C'est limpide, c'est évident.

Certes, il y eut la grande hérésie de l'arianisme sur la divinité du Christ (et non pas DES hérésies comme s'il y en avait eu des tas qui ont nié sa divinité). Mais justement, les Pères de l'Église ont opposé à Arius la Sainte Écriture. Arius a dévié car il a cherché à simplifier le mystère plutôt que de l'accueillir comme il se doit lorsque Dieu révèle quelque chose.

Et vous me dites qu'islamiquement parlant, il faut accueillir la révélation et ne pas raisonner sur l'essence divine seulement, quand je vous dis que ce qui est à la base de la Trinité se trouve dans la Bible (et les fondements scripturaires de la Trinité ne sont pas fragiles... il faut juste les connaître), vous me dites que vous ne pouvez l'accepter car vous ne comprenez pas. Il faudrait savoir : votre compréhension est-elle la mesure de la vérité ou bien reconnaissez-vous l'autorité de la Révélation ? Si vous reconnaissez l'autorité de la Révélation, pourquoi nous reprocher de tenir des vérités que nous tenons pour révélées, même si elles sont complexes ? Dieu, qui a créé l'intelligence humaine (qui réalise aujourd'hui les prouesses que nous savons), ne devrait-Il révéler que des choses simplistes ?

Quant à votre dernière remarque, je ne trouve pas le Coran limpide (mais ça peut être subjectif, tout comme le fait que vous vous le trouviez limpide). En revanche, je l'admets, la conception islamique de l'unicité de Dieu est plus simpliste que la conception chrétienne. Mais en quoi est-ce un critère de vérité ? Si vous saviez le nombre de théories scientifiques "simples" qui se sont révélées complètement fausses...

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Mer 12 Aoû - 23:26

Jeby a écrit:Croyez-moi, il n'y a pas de quoi en tirer fierté relativement à votre credo trinitaire : la foi islamique est tout aussi riche que la foi chrétienne (bien plus même), si seulement vous aviez la curiosité intellectuelle et l'ouverture d'esprit nécessaire (qualité assez rare).
Donc en une seule phrase vous rabaissez la richesse notre foi (que vous admettez vous-même ne pas comprendre mais passons sur la contradiction), et vous nous accusez de ne pas avoir d'ouverture d'esprit... Vous êtes sûr qu'en plus les musulmans ne seraient pas plus beaux et plus intelligents ? :D

Moi ce que je constate surtout depuis le début, c'est que vous ne faites pas vraiment d'effort pour comprendre la Trinité. Vous cherchez à tout prix à la réfuter (ainsi que l'incarnation d'ailleurs). Très bien, c'est votre droit, je le comprends. Moi je me gêne pas pour souligner les absurdités et les erreurs du Coran. Mais au moins, moi j'ai lu le Coran. Donc ce qui serait bien, c'est qu'avant de chercher à dénigrer la foi trinitaire, vous cherchiez vraiment à la comprendre. Je ne dis pas être d'accord, je dis la comprendre.
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Mer 12 Aoû - 23:55

Xavier a écrit:Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

C'est limpide, c'est évident.

Certes, il y eut la grande hérésie de l'arianisme sur la divinité du Christ (et non pas DES hérésies comme s'il y en avait eu des tas qui ont nié sa divinité). Mais justement, les Pères de l'Église ont opposé à Arius la Sainte Écriture. Arius a dévié car il a cherché à simplifier le mystère plutôt que de l'accueillir comme il se doit lorsque Dieu révèle quelque chose.

Justement, Al-Ghazali en parle vers la fin du petit "traité" en disant :

Il est indispensable ici de rapporter comment cette expression se trouve employée en copte, afin que l’on voie ainsi comment ils ont glissé dans l’erreur en s’écartant du sens exigé par l’étymologie et en détournant cette étymologie du sens le plus convenable pour lui en donner un autre, en opposition avec les principes de la raison.
Le substrat de cette locution est : “Woh Bisagi Af’er ou Sarks”. Ce qui signifie en copte : “Et la Parole a fait un corps”. Car “Af’er” veut dire en copte : “Faire”. Sur cette étymologie il ne subsiste aucun doute, mais bien au contraire, l’expression prend ainsi un sens très clair, à savoir que le Connaissant qui correspond à la personne de la Parole, dont il a été dit qu’elle était Allah par ces mots : “Et la Parole était Allah”, ce Connaissant a façonné un corps et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, c’est-à-dire, ce corps façonné par Allah est lui-même Hadrat Î’sa [Jésus] et c’est lui qui a apparu et dont on a vu la gloire.

Juste une petite rectification par rapport à votre dernière phrase : ce n'est pas Dieu qui Se révèle "tri-unitaire", ce sont des hommes qui interprètent théologiquement la Bible en aval, des siècles après la révélation (ça n'a donc rien à voir avec la doctrine scripturaire originelle de Jésus qui reste une doctrine "judaïque" pur et dur).

Xavier a écrit:Et vous me dites qu'islamiquement parlant, il faut accueillir la révélation et ne pas raisonner sur l'essence divine seulement, quand je vous dis que ce qui est à la base de la Trinité se trouve dans la Bible (et les fondements scripturaires de la Trinité ne sont pas fragiles... il faut juste les connaître), vous me dites que vous ne pouvez l'accepter car vous ne comprenez pas. Il faudrait savoir : votre compréhension est-elle la mesure de la vérité ou bien reconnaissez-vous l'autorité de la Révélation ? Si vous reconnaissez l'autorité de la Révélation, pourquoi nous reprocher de tenir des vérités que nous tenons pour révélées, même si elles sont complexes ? Dieu, qui a créé l'intelligence humaine (qui réalise aujourd'hui les prouesses que nous savons), ne devrait-Il révéler que des choses simplistes ?

Là, vous me faites une petite acrobatie pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce que j'ai dit, c'est que l'autorité de la Révélation reste évidemment première sur les systématisations "théologico-rationnelles" de la bible. Pour les non-catholiques, qui se comptent tout de même par milliards, il est loin d'être évident que la doctrine trinitaire se trouve expressément dans la bible. Ça, c'est votre croyance catholique, point. Une dernière chose : Dieu Se révèle à la mesure de l'intelligence humaine qu'Il a créé. J'ai du mal à concevoir l'idée que Dieu puisse révéler un mystère tellement grand que ce mystère nécessiterait des siècles pour n'en saisir qu'une petite parcelle. Au contraire, Dieu révèle des choses simples qui sont à la portée de tous, aussi bien de l'homme dit "civilisé" que de celui qui vit encore en contact étroit avec la nature. Non seulement Dieu révèle des choses simples accessibles à tous, mais Il le fait de manière tellement majestueuse qu'il est possible d'en tirer des vérités métaphysiques que même les philosophes les plus distingués sont incapables de découvrir par leurs propres intelligences. Une telle révélation existe, et cette révélation est le Coran. D'ailleurs, Jésus lui-même (psl) n'a pas employé un langage hautement métaphysique pour se faire comprendre, il l'a fait de manière très simple et belle à la fois.

Pour la liste (non-exhaustive) des hérésies trinitaires, c'est ici :

Spoiler:
le marcionisme
       le docétisme
       le montanisme
   
   aux IIe et IIIe siècles :
       le gnosticisme dans toutes ses variantes
       le manichéisme
 
   au IVe siècle :
       l'arianisme
       le donatisme
       le macédonianisme

   au Ve siècle :
       le nestorianisme
       le monophysisme
       le pélagianisme
   
   au Moyen Âge :
       l'iconoclasme
       le catharisme, le bogomilisme
       le valdéisme
       le hussitisme
       les Lollards

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Jeu 13 Aoû - 0:33

Jeby a écrit:Justement, Al-Ghazali en parle vers la fin du petit "traité" en disant :
Oui, mais je crois pas à l'exégèse d'Al-Ghazali. De ce que j'en ai vu, je la trouve mauvaise car biaisée : il veut prouver l'islam donc part avec un parti pris idéologique.


Jeby a écrit:Juste une petite rectification par rapport à votre dernière phrase : ce n'est pas Dieu qui Se révèle "tri-unitaire", ce sont des hommes qui interprètent théologiquement la Bible en aval, des siècles après la révélation (ça n'a donc rien à voir avec la doctrine scripturaire originelle de Jésus qui reste une doctrine "judaïque" pur et dur).
Vous vous trompez. C'est bien Dieu qui se révèle tri-unitaire. Voici comment :
1) Il se révèle comme le Dieu Unique.
2) Jésus se révèle comme égal à Dieu, et révèle que l'Esprit-Saint aussi est égal à Dieu
3) Pourtant, par ses paroles, ses actes, il montre bien qu'il n'y a pas confusion des personnes : il n'est pas le Père, il n'est pas l'Esprit-Saint, etc.

Tout cela est clairement établi dans les Écritures. La réflexion chrétienne ne viendra que creuser l'intelligence de ce mystère et mettre des mots dessus.


Jeby a écrit:Là, vous me faites une petite acrobatie pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce que j'ai dit, c'est que l'autorité de la Révélation reste évidemment première sur les systématisations "théologico-rationnelles" de la bible. Pour les non-catholiques, qui se comptent tout de même par milliards, il est loin d'être évident que la doctrine trinitaire se trouve expressément dans la bible. Ça, c'est votre croyance catholique, point.
Parce que vous connaissez tous les catholiques du monde ? Vous dites que je n'en sais rien, mais vous non plus. Alors à quoi bon ? Néanmoins, je vous fiche mon billet que la majorité des catholiques savent que Dieu est Unique, que Jésus est Dieu, que l'Esprit est Dieu.


Jeby a écrit:Une dernière chose : Dieu Se révèle à la mesure de l'intelligence humaine qu'Il a créé.
Et vous le savez comment ? Vous avez parlé à Dieu récemment ? Qui êtes-vous pour dire ce que Dieu doit faire ou ne pas faire ?

Maintenant, venons en à la convenance de la Révélation trinitaire. Voici comment je vois les choses. Nous disons que Dieu est Amour et que le grand projet de Dieu est de nous unir à Lui. Dieu s'est révélé dans Sa trinité de personnes car :
1) Il a envoyé son Verbe s'unir à notre nature pour nous Sauver et nous faire vivre de Sa vie.
2) Il nous fait don de Son Esprit.

Donc quelque part, Dieu "n'avait pas le choix" (ce n'est que mon opinion personnelle, je précise). A partir du moment où Il voulait nous sauver, que nous L'aimions et que nous vivions de Sa vie, Il devait se révéler se révéler dans Sa pluralité de personnes.

Cela mériterait d'autres développements plus poussés mais il faut bien comprendre que Dieu ne se révèle pas dans Son Être intime pour le plaisir de notre curiosité intellectuelle. Il le fait car Il se donne, et se donnant Il se révèle.

Enfin, la Trinité n'est pas une Lumière trop forte pour la raison. Elle dépasse la raison, c'est certain, mais nous pouvons en comprendre quelque chose. Donc une partie du mystère trinitaire est à la mesure de l'intelligence, et une autre la dépasse infiniment. Mais c'est vrai de ce que vous pourrez dire sur Dieu puisqu'Il est le Tout-Autre. Par exemple, quand vous dites que Dieu est infini, vous ne pouvez pas vous représenter ce que cela signifie, vous ne pouvez pas le saisir totalement. De même, quand vous dites que Dieu est intelligent, Son intelligence dépasse infiniment tout ce que vous pouvez concevoir.


Jeby a écrit:J'ai du mal à concevoir l'idée que Dieu puisse révéler un mystère tellement grand que ce mystère nécessiterait des siècles pour n'en saisir qu'une petite parcelle.
Ben comme on est destiné à vivre auprès de Dieu et Sa vie, faut bien commencer à un moment, non ?  :lol:


Jeby a écrit:Au contraire, Dieu révèle des choses simples qui sont à la portée de tous, aussi bien de l'homme dit "civilisé" que de celui qui vit encore en contact étroit avec la nature.
Mais pourquoi donc Dieu voudrait-Il révéler que des choses qui soient compréhensibles par des demeurés et des handicapés intellectuels ? Ne peut-Il pas vouloir que nous cherchions à nous hisser à la fine pointe de l'âme et de l'intelligence ? Ne peut-Il pas vouloir pour Ses créatures le plus, plutôt que le moins ?

En outre, dans la Trinité, il y en a pour tous les goûts :
- Le simple se contentera de retenir qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Jésus et l'Esprit sont chacun pleinement Dieu à l'égal du Père. S'arrêter là ne mettra pas en danger son Salut.
- Le théologien ira plus loin, en comprenant quelque chose de ce que sont les personnes divines et de la façon dont ça se passe ad intra.
- Le mystique contemplera le mystère de Dieu comme un mystère d'Amour : le Père aime tellement le Fils qu'Il Lui donne tout ce qu'Il est, et que cet Amour est si fort qu'il en devient "substantiel" (c'est l'Esprit). Le mystique contemplera cette circulation d'amour en Dieu.

Bref, oui, ce n'est pas simpliste. Mais ça se passe très bien, je vous rassure.


Jeby a écrit:Non seulement Dieu révèle des choses simples accessibles à tous, mais Il le fait de manière tellement majestueuse qu'il est possible d'en tirer des vérités métaphysiques que même les philosophes les plus distingués sont incapables de découvrir par leurs propres intelligences.
Ben alors, vous voyez, vous commencez à comprendre un peu la Trinité.  ;)  Car vous savez, dire que Dieu est Unique, que Jésus et que l'Esprit sont pleinement Dieu, c'est simple. Ça se complique un peu dès qu'on veut comprendre, et c'est là où on arrive aux vérités métaphysiques que les philosophes n'auraient pu découvrir par eux-mêmes.


Jeby a écrit:Une telle révélation existe, et cette révélation est le Coran.
Si vous le dites. Moi je n'y ai rien vu d'exceptionnel, surtout comparé à la Bible, mais ce n'est que mon point de vue.


Jeby a écrit:D'ailleurs, Jésus lui-même (psl) n'a pas employé un langage hautement métaphysique pour se faire comprendre, il l'a fait de manière très simple et belle à la fois.
En même temps, vu le peu de choses que le Coran fait dire à Jésus, vous m'excuserez de me montrer sceptique. Et je ne crois pas à l'Issa du Coran qui pour moi n'est pas Jésus.


Jeby a écrit:Pour la liste (non-exhaustive) des hérésies trinitaires, c'est ici :

Spoiler:
le marcionisme
       le docétisme
       le montanisme
   
   aux IIe et IIIe siècles :
       le gnosticisme dans toutes ses variantes
       le manichéisme
 
   au IVe siècle :
       l'arianisme
       le donatisme
       le macédonianisme

   au Ve siècle :
       le nestorianisme
       le monophysisme
       le pélagianisme
   
   au Moyen Âge :
       l'iconoclasme
       le catharisme, le bogomilisme
       le valdéisme
       le hussitisme
       les Lollards
Bah, il y a à boire et à manger là-dedans. Par exemple, le pélagianisme n'est pas une hérésie trinitaire.

Mais je ne nierai pas qu'il y a eu pas mal d'hérésies autour de la Trinité (mon point initial étant quand même de dire qu'il n'y en a pas eu tant que ça sur la divinité de Jésus : à part l'arianisme, je n'en vois pas mais je vérifierai). Mais ça ne prouve rien. Car l'Église elle n'a jamais déviée de la vérité. Le problème vient surtout des hommes qui veulent suivre leurs idées sans se soumettre au jugement de l'Église. S'ils l'avaient fait, on aurait eu beaucoup d'hypothèses théologiques, mais moins d'hérésies.

Cordialement,
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Xavier

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Jeu 13 Aoû - 7:31

Jeby a écrit: Je vous propose de débuter par le lien que j'ai fourni plus haut.
Non, c'est une réponse personnelle de votre part que je demande ; j'ai déjà mon propre avis, mais je suis curieux d'entendre le votre.

Jeby a écrit: Évidemment, la limite du respect fait son apparition au moment où la foi catholique pointe son nez  
N'entretenez pas la confusion : reconnaître les limites de la pensée de quelqu'un (ce qui est indépendant de ma foi catholique) n'est pas lui manquer de respect.

Quant à ce point précis, encore une fois, vous ne pouvez à la fois affirmer que vous ne comprenez rien à la Trinité et à l'Incarnation et dans le même temps dire que Ghazali a tout compris : si vous ne comprenez rien à notre foi, alors vous ne pouvez juger de la compréhension d'un autre. Et force est de constater que tous les catholiques s'exprimant ici sont du même avis, à savoir que Ghazali, malgré toutes ses qualités, est passé à côté de la réalité de notre foi.

PS: je viens de jeter un œil à votre "liste non-exhaustive des hérésies trinitaires"... pardonnez-moi, mais c'est n'importe quoi, tout est mélangé !
Quelques exemples :
- marcionisme : courant qui rejetait l'usage de l'Ancien Testament, aucun rapport avec la Trinité
- docétisme : courant qui rejetait l'incarnation, aucun rapport avec la Trinité
- montanisme : courant considérant que Montan est le support privilégié de l'Esprit Saint, aucun rapport avec la Trinité
- manichéisme : nouvelle religion non chrétienne, au même titre que l'Islam
- l'arianisme : courant remettant en effet en cause la Trinité
- donatisme : courant considérant qu'un sacrement n'est valide qu'en fonction de la moralité de celui qui l'administre, aucun rapport avec la Trinité
etc.

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Jeu 13 Aoû - 8:52

Bonjour à tous,

J'espère que la nuit fut bonne pour chacun.

Je me permets d'ajouter une petite et courte réflexion sur à la question de Jeby sur pourquoi Dieu nous révélerait une vérité difficile à comprendre. Tout simplement parce que Dieu nous aime et qu'Il veut qu'on Le connaisse en vérité (et surtout qu'on vive de Sa propre vie mais c'est un autre point). Comme Jésus le dit en substance, Dieu cherche des adorateurs "en esprit et en vérité". Dévoiler qui on est vraiment fait tout simplement partie de l'amour échangé.

C'est toute la différence entre être un simple pion sur l'échiquier cosmique de Dieu, et être son enfant bien-aimé.

Ma réponse n'est qu'un élément qui n'épuise bien pas le sujet mais voilà à quoi ça me faisait penser. En tout cas, merci Jeby d'avoir posé cette question, ça me donne un beau sujet de méditation.  ^^

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Jeu 13 Aoû - 11:42

Xavier a écrit:Oui, mais je crois pas à l'exégèse d'Al-Ghazali. De ce que j'en ai vu, je la trouve mauvaise car biaisée : il veut prouver l'islam donc part avec un parti pris idéologique.

Je vous retourne votre remarque en disant que votre lecture d'Al-Ghazali est forcément biaisée puisque ce dernier va à l'encontre de votre credo (c'est donc qu'il se trompe forcément). De mon côté, ce n'est pas le cas puisque j'essaie sincèrement de comprendre en quoi les chrétiens sont coraniquement des "mushrikin". Et il n'y a pas 36.000 solutions : soit c'est la doctrine incarnationiste qui pose problème (et de là : le dogme de la double nature de Jésus), soit c'est la doctrine trinitaire. J'ajoute que le fait d'essayer de comprendre en quoi les chrétiens sont coraniquement des "mushrikin" est une démarche neutre qui ne fait pas forcément intervenir la foi.

Xavier a écrit:Vous vous trompez. C'est bien Dieu qui se révèle tri-unitaire. Voici comment :
1) Il se révèle comme le Dieu Unique.
2) Jésus se révèle comme égal à Dieu, et révèle que l'Esprit-Saint aussi est égal à Dieu
3) Pourtant, par ses paroles, ses actes, il montre bien qu'il n'y a pas confusion des personnes : il n'est pas le Père, il n'est pas l'Esprit-Saint, etc.

Tout cela est clairement établi dans les Écritures. La réflexion chrétienne ne viendra que creuser l'intelligence de ce mystère et mettre des mots dessus.

Ce n'est pas Dieu qui Se révèle tri-unitaire, c'est la lecture catholique de la bible qui révèle Dieu comme étant "tri-unitaire", la nuance est importante :

1) Dieu Se révèle comme Dieu Unique.
2) Les chrétiens se réapproprient la parole de Jésus pour n'y lire que ce qu'ils veulent bien y lire.
3) La foi judaique monothéiste dégénère.
4) La monolâtrie prend le dessus.
5) Dieu est devenu définitivement homme (= dogme de l'Ascension).

C'est un scénario tout aussi cohérent et tout aussi conforme aux faits historiques que votre foi trinitaire. Seulement, vous êtes tellement persuadé que c'est Dieu lui-même qui S'est révélé tri-unitaire que vous restez littéralement aveugle aux faits historiques qui s'écartent de votre croyance (supposément) révélée.

Xavier a écrit:Parce que vous connaissez tous les catholiques du monde ? Vous dites que je n'en sais rien, mais vous non plus. Alors à quoi bon ? Néanmoins, je vous fiche mon billet que la majorité des catholiques savent que Dieu est Unique, que Jésus est Dieu, que l'Esprit est Dieu.

Non, vous m'avez mal compris. Ce que je voulais dire, c'est que pour tout esprit neutre sur la question, la doctrine trinitaire ne se trouve pas expressément dans les Écritures. La trinité (le Dieu trois en un) est une élaboration tardive par la vaste machinerie de "l’Église", elle n'a rien d'une vérité révélée.

Xavier a écrit:Et vous le savez comment ? Vous avez parlé à Dieu récemment ? Qui êtes-vous pour dire ce que Dieu doit faire ou ne pas faire ? Mais pourquoi donc Dieu voudrait-Il révéler que des choses qui soient compréhensibles par des demeurés et des handicapés intellectuels ? Ne peut-Il pas vouloir que nous cherchions à nous hisser à la fine pointe de l'âme et de l'intelligence ? Ne peut-Il pas vouloir pour Ses créatures le plus, plutôt que le moins ?

Maintenant, venons en à la convenance de la Révélation trinitaire. Voici comment je vois les choses. Nous disons que Dieu est Amour et que le grand projet de Dieu est de nous unir à Lui. Dieu s'est révélé dans Sa trinité de personnes car :
1) Il a envoyé son Verbe s'unir à notre nature pour nous Sauver et nous faire vivre de Sa vie.
2) Il nous fait don de Son Esprit.

Dieu Se révèle à tous les hommes, Il ne peut en favoriser certains au détriment des autres : Il Se révèle donc à la mesure de l'intelligence de la majorité. C'est une vérité évidente, toute simple, qui n'a pas à faire l'objet d'un débat. Très honnêtement, je suis littéralement choqué du langage que vous employez au sujet de certains hommes qui seraient (selon vous) des "demeurés" et des "handicapés intellectuels" (ce sont vos propres termes). C'est très surprenant de lire ça de la part d'un "chrétien" qui prône l'amour à tout bout de champ. Pour moi, il est évident que Dieu, dans Sa vaste clémence, ne peut ignorer personne, aussi bien les demeurés que les handicapés intellectuels.

Xavier a écrit:Donc quelque part, Dieu "n'avait pas le choix" (ce n'est que mon opinion personnelle, je précise). A partir du moment où Il voulait nous sauver, que nous L'aimions et que nous vivions de Sa vie, Il devait se révéler se révéler dans Sa pluralité de personnes.

Cela mériterait d'autres développements plus poussés mais il faut bien comprendre que Dieu ne se révèle pas dans Son Être intime pour le plaisir de notre curiosité intellectuelle. Il le fait car Il se donne, et se donnant Il se révèle.

Enfin, la Trinité n'est pas une Lumière trop forte pour la raison. Elle dépasse la raison, c'est certain, mais nous pouvons en comprendre quelque chose. Donc une partie du mystère trinitaire est à la mesure de l'intelligence, et une autre la dépasse infiniment. Mais c'est vrai de ce que vous pourrez dire sur Dieu puisqu'Il est le Tout-Autre. Par exemple, quand vous dites que Dieu est infini, vous ne pouvez pas vous représenter ce que cela signifie, vous ne pouvez pas le saisir totalement. De même, quand vous dites que Dieu est intelligent, Son intelligence dépasse infiniment tout ce que vous pouvez concevoir.

Voilà encore du catéchisme typique. J'ajouterai juste une chose par rapport à l'idée d'infini que vous développez. Pour moi, dire que Dieu est "infini" n'a pas vraiment de sens. Qu'est-ce que cela signifie au juste ? Quelle(s) signification(s) cela recouvre t-il ? Je dirais plutôt que Dieu est l'être qui n'est restreint par aucune limitation : Sa Puissance est sans limite, la possibilité de pardon est toujours disponible, Sa bonté est sans égale etc. Pour répondre brièvement à votre développement sur la trinité : je ne trouve pas que la trinité est une lumière trop forte pour la raison. De mon point de vue, c'est une élaboration humaine bien fragile qui obscurcit la raison plutôt qu'elle ne l'illumine.

Xavier a écrit:En outre, dans la Trinité, il y en a pour tous les goûts :
- Le simple se contentera de retenir qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Jésus et l'Esprit sont chacun pleinement Dieu à l'égal du Père. S'arrêter là ne mettra pas en danger son Salut.
- Le théologien ira plus loin, en comprenant quelque chose de ce que sont les personnes divines et de la façon dont ça se passe ad intra.
- Le mystique contemplera le mystère de Dieu comme un mystère d'Amour : le Père aime tellement le Fils qu'Il Lui donne tout ce qu'Il est, et que cet Amour est si fort qu'il en devient "substantiel" (c'est l'Esprit). Le mystique contemplera cette circulation d'amour en Dieu.

Bref, oui, ce n'est pas simpliste. Mais ça se passe très bien, je vous rassure.

Encore un terme qui m'exaspère (en rouge). J'ai l'impression de lire un traité religieux d'il y a trois siècles qui fait l'éloge du catholicisme et rabaisse la "masse" vulgaire et inculte qui ne comprend décidément rien aux mystères trinitaires chrétiens. L'humilité, vous savez ce que c'est ? C'est (entre autres choses) se voir comme l'égal de son prochain.

Xavier a écrit:En même temps, vu le peu de choses que le Coran fait dire à Jésus, vous m'excuserez de me montrer sceptique. Et je ne crois pas à l'Issa du Coran qui pour moi n'est pas Jésus.
Et pourtant, ça correspond parfaitement aux évangiles, il n'y a aucune contradiction. Ou alors, il faudrait faire une liste de citations pour voir là où il y a aurait contradiction.

Xavier a écrit:Mais je ne nierai pas qu'il y a eu pas mal d'hérésies autour de la Trinité (mon point initial étant quand même de dire qu'il n'y en a pas eu tant que ça sur la divinité de Jésus : à part l'arianisme, je n'en vois pas mais je vérifierai). Mais ça ne prouve rien. Car l'Église elle n'a jamais déviée de la vérité. Le problème vient surtout des hommes qui veulent suivre leurs idées sans se soumettre au jugement de l'Église. S'ils l'avaient fait, on aurait eu beaucoup d'hypothèses théologiques, mais moins d'hérésies.

Je vous ai déjà dit que l’Église n'est pas porteuse de la Vérité pour le non-catholique. A l'avenir, ce serait bien si vous cessiez de me citer l’Église quand il est question des Écritures. Je préfère encore de loin lire ce que disent les premiers Pères du christianisme comme Athénagore, Philon d'Alexandrie etc., plutôt que d'avoir affaire à du catéchisme moderne.

-Ren- a écrit:vous ne pouvez à la fois affirmer que vous ne comprenez rien à la Trinité et à l'Incarnation et dans le même temps dire que Ghazali a tout compris
PS: je viens de jeter un œil à votre "liste non-exhaustive des hérésies trinitaires"... pardonnez-moi, mais c'est n'importe quoi, tout est mélangé !

Non, justement, Al-Ghazali réfute la doctrine incarnationiste, et il sait très bien de quoi il parle. Seulement, Al-Ghazali insiste sur le fait que c'est une doctrine qui ne fait pas sens et qui est proprement impossible. Et étant donné que l'incarnation et la doctrine trinitaire sont étroitement liées, la liste des hérésies est beaucoup plus étendue que cela, ce qui renforce encore l'impression de confusion dès qu'on s'y attarde un peu.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Jeu 13 Aoû - 12:39

-Ren- a écrit:Non, c'est une réponse personnelle de votre part que je demande

Tout dépend de "l'angle de vue" selon lequel vous lisez le Coran. Si vous vous arrêtez au niveau humain, vous y verrez un Dieu anthropomorphe. Si vous vous focalisez sur la notion de l'élitisme, vous y verrez un Dieu tribal (les musulmans d'un côté, les infidèles de l'autre). Si vous prenez un peu plus de hauteur et que vous lisez le Coran en intégrant la science moderne, vous y verrez le Créateur à la Puissance majestueuse, Se manifestant à travers l'ordonnancement parfait de l'univers et la majesté des phénomènes naturels (foudre, phénomènes météorologiques, alternance du jour et de la nuit, alternance des saisons, etc.). Si vous prenez encore plus de hauteur, vous y verrez l'être omniscient et omnipotent, à la Puissance sans limite, qui a manifesté Sa volonté par l'ange de la Révélation, et dont la Parole est comme un abîme apparemment sans fond, à la fois majestueuse, mystérieuse et terrifiante, mais aussi belle et réconfortante, ça n'a rien d'humain, c'est un langage comme sorti de nulle part. Voilà en résumé ma vision des choses.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Jeu 13 Aoû - 12:46

-Ren- a écrit:...Mais éclairez-nous : que vous dit le Coran de l'être intime de Dieu ?

Ça, il faudrait plutôt le chercher du côté du soufisme. Mais au préalable, ce serait bien de vous familiariser sur ce que dit le Coran sur l'être même de Dieu à travers le lien que j'ai fourni sur cette page (plus haut).

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Jeu 13 Aoû - 13:37

Jeby a écrit:Je vous retourne votre remarque en disant que votre lecture d'Al-Ghazali est forcément biaisée puisque ce dernier va à l'encontre de votre credo (c'est donc qu'il se trompe forcément). De mon côté, ce n'est pas le cas puisque j'essaie sincèrement de comprendre en quoi les chrétiens sont coraniquement des "mushrikin".
En même temps, dans l'exemple que vous citiez, Al-Ghazali commente des versions coptes, pour un texte écrit originellement en grec... cherchez l'erreur. Et puis, vous savez, moi aussi je peux m'amuser à interpréter le Coran à ma sauce pour prouver le christianisme. C'est pourquoi la démarche d'Al-Ghazali est biaisée dès l'origine : il part avec l'idée préconçue qu'il doit arriver à une conclusion en phase avec l'islam. Forcément, quand on cherche ce qu'on veut prouver, on y arrive assez facilement, au besoin en faisant violence aux textes.

Quand à savoir pourquoi les musulmans pensent que les chrétiens sont des polythéistes, c'est très simplement en raison des affirmations de l'auteur du Coran qui croit à tort que les chrétiens prennent Jésus pour un autre dieu que Dieu, et Marie pour une déesse :

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (Sourate 5:116)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : « En vérité, Allah est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon ? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent. Dis : «Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien ? » Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient. (Sourate 5:73-76)


Jeby a écrit:Ce n'est pas Dieu qui Se révèle tri-unitaire, c'est la lecture catholique de la bible qui révèle Dieu comme étant "tri-unitaire", la nuance est importante
Non, je ne suis pas d'accord. La Bible est très claire : Dieu est Unique, le Père est Dieu, Jésus est Dieu, l'Esprit est Dieu, mais le Père, Jésus et l'Esprit-Saint ne sont pas les mêmes "personnes". Les hérésies sont le fait de personnes qui ont cherché à gommer un aspect de la révélation pour "simplifier".


Jeby a écrit:C'est un scénario tout aussi cohérent et tout aussi conforme aux faits historiques que votre foi trinitaire. Seulement, vous êtes tellement persuadé que c'est Dieu lui-même qui S'est révélé tri-unitaire que vous restez littéralement aveugle aux faits historiques qui s'écartent de votre croyance (supposément) révélée.
En même temps, que savez-vous des faits historiques sur les hérésies chrétiennes ? Quand on voit la liste que vous avez publiée et qui contient bien autre chose que des hérésies trinitaires, il y a de quoi s'interroger sur votre méthode historique.

Au demeurant, croyez ce que vous voulez. Mais moi au moins je connais la Bible (au fait, vous l'avez lue ?) ainsi qu'un minimum l'histoire des hérésies.


Jeby a écrit:Non, vous m'avez mal compris. Ce que je voulais dire, c'est que pour tout esprit neutre sur la question, la doctrine trinitaire ne se trouve pas expressément dans les Écritures. La trinité (le Dieu trois en un) est une élaboration tardive par la vaste machinerie de "l’Église", elle n'a rien d'une vérité révélée.
Tout à fait, la doctrine trinitaire est tout entière contenue dans la Sainte Écriture, non pas sous sa formulation théologique, mais dans ses prémices (unicité de Dieu, divinité du Christ et de l'Esprit-Saint, distinction du Père, du Fils et de l'Esprit-Saint). Je peux vous le démontrer quand vous voulez, il suffit d'ouvrir un autre fil.

Et vous, quelles vos références pour que soyez aussi catégorique dans vos affirmations ? Avez-vous lu la Bible ? Avez-vous lu les premiers Pères de l'Église ? Avez-vous pris connaissance de l'histoire des hérésies et des conciles ?


Jeby a écrit:Dieu Se révèle à tous les hommes, Il ne peut en favoriser certains au détriment des autres : Il Se révèle donc à la mesure de l'intelligence de la majorité.
C'est un raisonnement qui n'engage que vous. Il n'y a aucune nécessité que Dieu ne révèle que des choses basiques. Car je peux vous rétorquer qu'il est absurde de prétendre que Dieu qui a créé l'intelligence humaine ne peut pas lui révéler une vérité à la hauteur de ses potentialités.

Au demeurant, la Révélation chrétienne est bien pour tous et accessible à tous. Vous confondez simplement la Révélation chrétienne mais la compréhension théologique de la trinité. Mais ce sont deux choses différentes. Le Salut, pour nous, est fondé sur la rencontre avec le Christ et sur le fait de recevoir la vie de Dieu, pas sur l'adhésion à une idée. Vous pouvez ne pas bien comprendre la Trinité, tant que vous reconnaissez Jésus pour le Fils Unique de Dieu, Verbe de Dieu fait chair, mort et ressuscité pour votre Salut, vous pouvez être sauvé.

C'est vous qui exigez que Dieu ne révèle que des choses accessibles aux enfants de 5 ans. Mais enfin, si Dieu nous aime et veut se donner à nous (comme nous le disons), il est parfaitement logique que nous soyons amener à mieux le connaître, et qu'étant Dieu, cela impliquera forcément des aspects qui dépasseront notre intelligence. Mais avec la grâce de Dieu, ce n'est pas un obstacle. Ce n'est un obstacle que pour les incroyants qui se focalisent sur cet aspect parce qu'ils ignorent la cohérence et la beauté de l'ensemble.

En enfin, j'ajoute que vous êtes focalisé sur la compréhension intellectuelle de la Trinité. Mais pour en avoir l'expérience, il existe une autre façon de comprendre la Trinité, plus intuitive car basée sur l'Amour. Lorsque je me suis converti, je ne connaissais rien à la théologie, mais la Trinité ne m'a posé AUCUN problème.


Jeby a écrit:Voilà encore du catéchisme typique.
Oui, et alors ? Vous cherchez à mieux nous comprendre ou juste à essayer de nous convaincre qu'il faudrait tenir votre Coran pour la vérité ?


Jeby a écrit:J'ajouterai juste une chose par rapport à l'idée d'infini que vous développez. Pour moi, dire que Dieu est "infini" n'a pas vraiment de sens. Qu'est-ce que cela signifie au juste ? Quelle(s) signification(s) cela recouvre t-il ? Je dirais plutôt que Dieu est l'être qui n'est restreint par aucune limitation : Sa Puissance est sans limite, la possibilité de pardon est toujours disponible, Sa bonté est sans égale etc. Pour répondre brièvement à votre développement sur la trinité : je ne trouve pas que la trinité est une lumière trop forte pour la raison. De mon point de vue, c'est une élaboration humaine bien fragile qui obscurcit la raison plutôt qu'elle ne l'illumine.
Donc l'infini n'a pas vraiment de sens pour vous... Hé bien c'est normal car nous sommes des créatures finies et l'infini échappe à nos représentations. Pourtant Dieu est infini. Mais il en va de même de Son omniscience ou de Son éternité : ce sont des concepts qui nous échappent quand on va au fond du fond. On peut en dire quelque chose, mais nous ne comprendrons jamais la mesure de l'éternité ou de la science divine.

A part ça, libre à vous de croire que la Trinité fut inventée de toute pièce et qu'elle obscurcit la raison. Mais pour "pratiquer" la Trinité depuis 8 ans maintenant, j'ai plutôt l'impression qu'elle éclaire les choses. Ce n'est que mon témoignage, bien sûr, mais j'ai quand même un avantage sur vous du point de vue expérimental : moi je vis en croyant à la Trinité, donc je sais au moins de quoi je parle.


Jeby a écrit:Et pourtant, ça correspond parfaitement aux évangiles, il n'y a aucune contradiction. Ou alors, il faudrait faire une liste de citations pour voir là où il y a aurait contradiction.
Ben non, le Issa du Coran n'est pas le Jésus des évangiles. Déjà, ils n'ont pas le même nom (Jésus se dit Yeshouah en Hébreu, Yasua en arabe... Issa ne correspond à rien). Ensuite, votre Coran affirme qu'il ne fut pas crucifié, donc problème. En outre, dans votre Coran, Issa annonce un certain Ahmad, ce qui est faux. Continuons en disant que le Coran présente Allah comme reprochant à Issa d'avoir dit aux gens de le prendre pour un autre dieu en dehors de lui ainsi que sa mère (sic), et Issa s'en défend. Je peux encore citer la légende de Jésus enfant animant des oiseaux de terre, légende datée du Vème siècle et qui se trouve dans l'évangile du pseudo-thomas. Etc.

Et puis surtout, le Issa du Coran ne fait rien de ce que le Jésus des évangiles fait ou dit : les Béatitudes, le double commandement de l'amour, l'exhortation de pardonner à l'infini à ceux qui nous font du mal, l'affirmation que celui qui croit en lui ne mourra jamais et aura la vie éternelle, le pain de vie, le fils de l'homme, la samaritaine, la femme adultère, etc. Rien de ce qui fait la beauté de Jésus, son caractère étonnant, ses affirmations parfois choquantes pour les pharisiens ne se retrouve dans le Coran. Donc désolé, mais j'ai lu les deux textes - Coran et Nouveau Testament - et Issa et Jésus n'ont vraiment rien à voir.

L'islam accuse les chrétiens de falsification pour justifier la contradiction (je dis l'islam car le Coran ne le dit pas, même s'il accuse certains groupes de falsification, ce qui n'est pas pareil) mais je trouve que cette explication ne tient absolument pas la route pour plusieurs raisons (historiques, théologiques, logiques). Je crois plutôt, notamment lorsque je compare les évangiles (témoignages issus des Apôtres) et le Coran (livre écrit 6 siècles plus tard), que c'est le Coran qui est une falsification grossière du visage du Christ.

Cordialement,
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Xavier

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Jeu 13 Aoû - 15:10

Xavier a écrit:Quand à savoir pourquoi les musulmans pensent que les chrétiens sont des polythéistes, c'est très simplement en raison des affirmations de l'auteur du Coran qui croit à tort (sic) que les chrétiens prennent Jésus pour un autre dieu que Dieu, et Marie pour une déesse :

Il faut dire les choses telles qu'elles sont : les chrétiens plus précisément sont des "monolâtres" parce qu'ils considèrent qu'il y a d'une part le Père, et de l'autre Jésus qui est (selon votre credo) Dieu fait homme assis à la droite du Père, sans parler de Marie et du Saint-Esprit, et voilà la famille céleste au complet.

Xavier a écrit:Non, je ne suis pas d'accord. La Bible est très claire : Dieu est Unique, le Père est Dieu, Jésus est Dieu, l'Esprit est Dieu, mais le Père, Jésus et l'Esprit-Saint ne sont pas les mêmes "personnes". Les hérésies sont le fait de personnes qui ont cherché à gommer un aspect de la révélation pour "simplifier".

Là, je ne vais pas insister davantage puisque ce n'est que votre croyance chrétienne qui s'exprime. Mais nul part il n'est écrit explicitement dans la bible que le "Fils de Dieu " est à lire au sens où vous l'entendez, à savoir que le Christ ferait partie de la triade qui ne serait en fait qu'un seul Dieu en 3 personnes.

Xavier a écrit:En même temps, que savez-vous des faits historiques sur les hérésies chrétiennes ? Quand on voit la liste que vous avez publiée et qui contient bien autre chose que des hérésies trinitaires, il y a de quoi s'interroger sur votre méthode historique.
Au demeurant, croyez ce que vous voulez. Mais moi au moins je connais la Bible (au fait, vous l'avez lue ?) ainsi qu'un minimum l'histoire des hérésies.

J'ai dit que ma référence principale était Claude Tresmontant. Et nul besoin d'être un spécialiste pour se rendre compte que les hérésies sont bien une réalité historique. Alors certes, ma liste était loin d'être parfaite, mais cela donne déjà une idée générale du chaos qui régnait aux origines de l'élaboration de cette doctrine par l’Église. De votre côté, vous avez simplement lu des traductions médiocres du Coran, de mon côté je connais suffisamment la foi chrétienne par quelques grands auteurs.

Xavier a écrit:Tout à fait, la doctrine trinitaire est tout entière contenue dans la Sainte Écriture. Mais excusez-vous, c'est quoi vos références pour que vous affirmiez ainsi le contraire ?

Ma référence, c'est le Coran, la Thora, les enseignements judaïques et coraniques. Que connaissez-vous des références juives ? Savez-vous ce que disent les grands Sages du judaïsme au sujet de la trinité ? Certains sont loin d'êtres sympas, si seulement vous saviez. Qu'allez-vous donc rétorquer ? Que ce sont des hérétiques et les condamner au bûcher ?

Xavier a écrit:C'est un raisonnement qui n'engage que vous. Il n'y a aucune nécessité que Dieu ne révèle que des choses basiques. Car je vous rétorque qu'il est absurde de prétendre que Dieu qui a créé l'intelligence humaine ne peut pas lui donner à manger à la hauteur de ses potentialités.
Au demeurant, la Révélation chrétienne est bien pour tous et accessible à tous. Vous confondez simplement la Révélation chrétienne mais la compréhension théologique de la trinité. Mais ce sont deux choses différentes. Le Salut, pour nous, est fondé sur la rencontre avec le Christ et sur le fait de recevoir la vie de Dieu, pas sur l'adhésion à une idée. Vous pouvez ne pas bien comprendre la Trinité, tant que vous reconnaissez Jésus pour le Fils Unique de Dieu, Verbe de Dieu fait chair, mort et ressuscité pour votre Salut, vous pouvez être sauvé.
C'est vous qui exigez que Dieu ne révèle que des choses accessibles aux enfants de 5 ans. Mais enfin, si Dieu nous aime et veut se donner à nous (comme nous le disons), il est parfaitement logique que nous soyons amener à mieux le connaître, et qu'étant Dieu, cela impliquera forcément des aspects qui dépasseront notre intelligence. Mais avec la grâce de Dieu, ce n'est pas un obstacle. Ce n'est un obstacle que pour les incroyants qui se focalisent sur cet aspect parce qu'ils ignorent la cohérence et la beauté de l'ensemble.

En enfin, j'ajoute que vous êtes focalisé sur la compréhension intellectuelle de la Trinité. Mais pour en avoir l'expérience, il existe une autre façon de comprendre la Trinité, plus intuitive car basée sur l'Amour. Lorsque je me suis converti, je ne connaissais rien à la théologie, mais la Trinité ne m'a posé AUCUN problème.

Bon, soyons clair. Je n'ai pas dit que Dieu devait révéler des choses basiques. C'est vous qui caricaturez mon propos parce que vous êtes en désaccord avec ma façon de voir les choses. Ce n'est pas une façon très "adulte" de dialoguer (on n'est pas à la cour de recréé). Ce que je disais, c'est que Dieu révèle des choses simples qui sont à la portée de tous. Or une chose simple ne signifie pas que ce sont des vérités basiques. On peut disserter de façon indéfinie sur des choses en apparence simple (le bonheur, la spiritualité, la morale etc.). Ce que je trouve illogique, c'est plutôt de dire que Dieu a handicapé certains hommes en révélant des choses qui de toute manière leur resteront indigestes à jamais. Les vérités divines doivent être assimilables par tous. Dieu ne s'adresse pas à une élite de théologiens confirmés. La preuve en est que Jésus a révélé des choses très simples, d'autres plus complexes, mais souvent en paraboles qui sont aisément accessibles à tous. Alors libre à vous de croire que la trinité est une doctrine rationnelle dont les splendeurs inépuisables font le bonheur des initiés, mais je me permets de vous rappeler que Dieu n'exige pas des hommes de croire en la trinité pour être un authentique porteur de foi. La trinité, pour certains, pose d'énormes problèmes théologiques qui paraissent insurmontables (ne serait-ce que par l'idée d'incarnation du Fils), le grand Ghazali lui-même l'a suffisamment détaillé. Que vous n'y croyez pas, c'est votre affaire, je ne cherche pas à convaincre, Dieu Se charge de tout.

J'ajoute également que vous vous êtes focalisé sur des traductions basiques du Coran, sans chercher à comprendre ce qui se disait du côté exégétique. C'est comme si moi je lisais simplement la bible, et que je décrétais que l'auteur de la bible se trompe parce que le mot "Allah" (swt) n'y apparait pas, et que j'en concluais que le Dieu de la bible n'est pas le Dieu du Coran.

Xavier a écrit:Oui, et alors ? Vous cherchez à mieux nous comprendre ou juste à essayer de nous convaincre qu'il faudrait tenir votre Coran pour la vérité ?

Je réitère : je ne cherche pas à convaincre. Jusque là, c'est vous qui essayez de nous convaincre des merveilles de la doctrine trinitaire. Moi je cherche juste à comprendre ce que dit précisément le Coran au sujet des chrétiens. C'est pourquoi je cherche à comprendre ce que dit précisément votre foi catholique.

Xavier a écrit:Donc l'infini n'a pas vraiment de sens pour vous... Hé bien c'est normal car nous sommes des créatures finies et l'infini échappe à nos représentations. Pourtant Dieu est infini. Mais il en va de même de Son omniscience ou de Son éternité : ce sont des concepts qui nous échappent quand on va au fond du fond. On peut en dire quelque chose, mais nous ne comprendrons jamais la mesure de l'éternité ou de la science divine.

A part ça, libre à vous de croire que la Trinité fut inventée de toute pièce et qu'elle obscurcit la raison. Mais pour "pratiquer" la Trinité depuis 8 ans maintenant, j'ai plutôt l'impression qu'elle éclaire les choses. Ce n'est que mon témoignage, bien sûr, mais j'ai quand même un avantage sur vous du point de vue expérimental : moi je vis en croyant à la Trinité.

Je serais curieux de savoir comment vous vivez la trinité. Qui priez-vous ? Le Saint-Esprit ? Marie ? Jésus ? Le Père ? Les quatre à la fois ? Les deux à la fois ? Qui répond à vos prières ? Jésus ? Marie ? Le Père ? La triade trois en un ? Nulle ironie là-dessous, croyez-moi. C'est juste que pour quelqu'un qui essaie de percer le mystère depuis maintenant 6 ans, certaines choses demeurent tout de même très obscures. Juste une question : comment pouvez-vous soutenir que la trinité éclaire les choses alors que vous n'y comprenez finalement pas grand chose ?

Xavier a écrit:Ben non, le Issa du Coran n'est pas le Jésus des évangiles. Déjà, ils n'ont pas le même nom (Jésus se dit Yeshouah en Hébreu, Yasua en arabe... Issa ne correspond à rien). Ensuite, votre Coran affirme qu'il ne fut pas crucifié, donc problème. En outre, dans votre Coran, Issa annonce un certain Ahmad, ce qui est faux. Continuons en disant que le Coran présente Allah comme reprochant à Issa d'avoir dit aux gens de le prendre pour un autre dieu en dehors de lui ainsi que sa mère (sic), et Issa s'en défend. Je peux encore citer la légende de Jésus enfant animant des oiseaux de terre, légende datée du Vème siècle et qui se trouve dans l'évangile du pseudo-thomas. Etc.

Et puis surtout, le Issa du Coran ne fait rien de ce que le Jésus des évangiles fait ou dit : les Béatitudes, le double commandement de l'amour, l'exhortation de pardonner à l'infini à ceux qui nous font du mal, l'affirmation que celui qui croit en lui ne mourra jamais et aura la vie éternelle, le pain de vie, le fils de l'homme, la samaritaine, la femme adultère, etc. Rien de ce qui fait la beauté de Jésus, son caractère étonnant, ses affirmations parfois choquantes pour les pharisiens ne se retrouve dans le Coran. Donc désolé, mais j'ai lu les deux textes - Coran et Nouveau Testament - et Issa et Jésus n'ont vraiment rien à voir.

L'islam accuse les chrétiens de falsification pour justifier la différence (je dis l'islam car le Coran ne le dit pas, même s'il accuse certains groupes de falsification, ce qui n'est pas pareil) mais je trouve que cette explication ne tient absolument pas la route. Je crois plutôt, notamment lorsque je compare les évangiles (témoignages issus des Apôtres) et le Coran (livre écrit 6 siècles plus tard), que c'est le Coran qui est une falsification grossière du visage du Christ.

Il y a un travail exégétique du Coran qui souligne le fait que Jésus fut effectivement crucifié, mais qu'il n'est pas passé par la mort sur la croix parce qu'il a survécu à la torture sur la Croix du fait de la grâce divine : Dieu aurait momentanément fait apparaître Jésus comme "mort" sur la croix aux yeux de tous (en réalité, ce n'était donc qu'un "faux-semblant" : Jésus était simplement rendu momentanément "inconscient"). Ce travail très sérieux n'a rien à voir avec de la spéculation, mais il se base sur l'analyse des termes du Coran, mais aussi sur certains faits historiques et médicaux. Mais ce n'est pas le sujet pour développer ça.
Pour répondre à la deuxième partie de votre message, le Coran se focalise surtout sur le message central de Jésus qui est celui de n'adorer qu'un seul Dieu (Écoute Israël, Dieu est un). Vous ne vous attendiez tout de même pas à un compte-rendu détaillé de la vie de Jésus dans le texte coranique, j'imagine ? Le Coran dit simplement que Jésus (psl) n'est que le Messie, qu'il n'est qu'un envoyé, porteur de la parole divine. Jésus se situe dans la lignée des prophètes du judaïsme, ni plus ni moins. Il est venu restaurer la foi judaïque qui était devenu trop rigide et austère, un peu comme la pratique des musulmans de nos jours qui prient sans véritable spiritualité derrière tout acte de foi. Le Coran se limite donc à l'essentiel.

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Jeu 13 Aoû - 17:16

Jeby a écrit:Il faut dire les choses telles qu'elles sont : les chrétiens plus précisément sont des "monolâtres" parce qu'ils considèrent qu'il y a d'une part le Père, et de l'autre Jésus qui est (selon votre credo) Dieu fait homme assis à la droite du Père, sans parler de Marie et du Saint-Esprit, et voilà la famille céleste au complet.
Disons les choses telles qu'elles sont : les chrétiens ne font pas de Jésus un "autre dieu" à côté de Dieu, et de Marie une déesse, comme l'affirme à tort le Coran. Et vous vous méprenez encore une fois sur notre foi : la famille céleste au complet, c'est avec tous les saints.  :lol:

Vous devriez arrêter de croire que vous êtes mieux placé que nous pour dire ce que nous croyons. L'auteur du Coran s'est essayé à ce petit jeu et c'est pris le pieds dans le tapis.


Jeby a écrit:Là, je ne vais pas insister davantage puisque ce n'est que votre croyance chrétienne qui s'exprime. Mais nul part il n'est écrit explicitement dans la bible que le "Fils de Dieu " est à lire au sens où vous l'entendez, à savoir que le Christ ferait partie de la triade qui ne serait en fait qu'un seul Dieu en 3 personnes.
Relisez plutôt le prologue de l'évangile selon saint Jean. Si possible sans Al-Ghazali pour commencer...


Jeby a écrit:J'ai dit que ma référence principale était Claude Tresmontant. Et nul besoin d'être un spécialiste pour se rendre compte que les hérésies sont bien une réalité historique.
Oui, bien sûr que les hérésies ont existé mais vous ignorez dans quelles circonstances elles sont apparues. Arius par exemple, n'a pas diminué la divinité du Christ (car il affirmait quand même que le Christ était plus qu'un homme, ce qui au passage donnait une absurdité) parce que l'Ecriture ne l'enseigne pas, mais parce qu'il n'arrivait pas à tenir à la fois l'unicité de Dieu et le fait que le Christ soit pleinement Dieu, deux choses affirmées par la Bible. Donc il a fait un choix (sens étymologique du terme hérétique).
Et l'islam n'est pas exempt d'hérétiques. C'est vrai que le simplisme de cette religion évite des débats théologiques trop compliqués. Mais enfin, ce n'est pas forcément une preuve de supériorité.


Jeby a écrit:Ma référence, c'est le Coran, la Thora, les enseignements judaïques et coraniques. Que connaissez-vous des références juives ? Savez-vous ce que disent les grands Sages du judaïsme au sujet de la trinité ? Certains sont loin d'êtres sympas, si seulement vous saviez. Qu'allez-vous donc rétorquer ? Que ce sont des hérétiques et les condamner au bûcher ?
Au moins, moi je lis l'Ancien Testament - qui regroupe la Torah, les écrits des prophètes, les psaumes, etc. - sans me dire qu'ils sont falsifiés comme le font les musulmans. Moi, en tant que chrétien, j'accueille pleinement ce que Dieu a révélé avant Jésus au peuple d'Israël.  Vous lisez la Torah, c'est très bien, donc vous êtes familier des 5 livres du Pentateuque ? C'est déjà ça...

Sur la Trinité, oui les juifs ne l'acceptent pas (ce qui ne veut pas dire qu'ils la comprennent : j'ai vu un jour une vidéo d'un juif orthodoxe parler de ce qu'il pensait être la Trinité... une ânerie monumentale). Mais à mon avis, la crispation tient davantage au fait qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Messie (ce qui au passage vient contredire votre Coran). Je pense que la foi d'Israël a tout ce qu'il faut d'un point de vue théologique pour penser le Verbe de Dieu et son incarnation, ainsi que l'Esprit de Dieu, etc. D'ailleurs, il existe ceux qu'on appelle les juifs messianiques et qui n'ont pas l'air d'avoir de problèmes à tenir et la tradition juive et avec la foi en la Trinité... Mais Jésus pose problème.


Jeby a écrit:Bon, soyons clair. Je n'ai pas dit que Dieu devait révéler des choses basiques. C'est vous qui caricaturez mon propos parce que vous êtes en désaccord avec ma façon de voir les choses. Ce n'est pas une façon très "adulte" de dialoguer (on n'est pas à la cour de recréé). Ce que je disais, c'est que Dieu révèle des choses simples qui sont à la portée de tous. Or une chose simple ne signifie pas que ce sont des vérités basiques.
Ben si... Des choses à la portée de tous intellectuellement (car c'est de ça dont nous parlions) signifie forcément des choses basiques. Comment expliquez-vous le mystère du Mal à un enfant de 5 ans ? Comment expliquez-vous l'infini de Dieu ? Et l'articulation liberté/omniscience divine ?

Moi je ne vois pas les choses comme vous. Pour moi, Dieu se donne à tous, et garantit à tous de saisir quelque chose du mystère selon ses possibilités, mais il n'y a aucune nécessité logique à ce qu'il ne donne que des vérités qui soient intellectuellement compréhensibles par tous de la même façon. Car Dieu donne avant tout la Vérité puisqu'Il est la vérité. Or parfois, la Vérité est difficile à comprendre intellectuellement pour nous.

Mais ça ne veut pas dire que les petits en intelligence ne comprennent rien. Déjà ils peuvent comprendre suffisamment, Dieu ne nous demandant pas d'être tous des théologiens. Ensuite, ils peuvent comprendre autrement, comme je l'ai déjà souligné. Et puis Dieu donne sa grâce à ceux qui la demandent. J'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises sur des choses que je ne comprenais pas : j'ai demandé et j'ai reçu.


Jeby a écrit:Les vérités divines doivent être assimilables par tous.
Assimilables intellectuellement par tous et tout de suite, je dis non. Car sinon, ça veut forcément dire que Dieu arrête de dire qui Il est. Mais nous Jeby, nous ne croyons pas à un dieu qui ne ferait que donner des lois. Nous croyons à un Dieu qui vient à votre rencontre, qui veut se donner à nous et nous faire vivre de Sa vie. Nous croyons donc à un Dieu qui nous révèle Ses merveilles. Donc oui, c'est parfois difficile à saisir du premier coup, mais c'est ce qu'il y a de plus beau.

Bon, cette question tourne un peu en rond. Vous n'acceptez que des révélations que tout le monde peut parfaitement comprendre immédiatement, moi je laisse à Dieu la liberté de choisir ce qu'Il pense être le mieux pour nous, de donner ses grâces à ceux qui en ont besoin pour comprendre, etc. Il y a toujours un risque Jeby à partir du principe que vous n'accepterez que ce que vous pouvez parfaitement comprendre tout de suite : le risque de passer à côté de ce que Dieu veut vous dire et veut pour vous. Je pense qu'on y gagne à être plus souple sur ce point et à laisser Dieu faire. Ce qui ne veut pas dire accepter n'importe quelle prétendue révélation - vous serez d'accord avec moi là-dessus - mais je ne suis pas convaincu que le critère de discernement du faux et du vrai en matière de Révélation divine doive être l'ultra simplicité des vérités énoncées...


Jeby a écrit:Je serais curieux de savoir comment vous vivez la trinité. Qui priez-vous ? Le Saint-Esprit ? Marie ? Jésus ? Le Père ? Les quatre à la fois ?
Tiens... Placeriez-vous Marie dans la Trinité comme le fait le Coran ? Rassurez-moi Jeby, vous ne pouvez pas commettre une erreur aussi grossière après avoir dialogué avec des chrétiens, n'est-ce pas ?

Bref, oui, je prie Dieu, je prie Jésus et l'Esprit-Saint (vous voulez des détails ?). Je demande aussi à Marie et aux saints de prier pour moi, de me soutenir de leurs prières : c'est ce qu'on appelle la communion des saints.


Jeby a écrit:Il y a un travail exégétique du Coran qui souligne le fait que Jésus fut effectivement crucifié, mais qu'il n'est pas passé par la mort sur la croix parce qu'il a survécu à la torture sur la Croix du fait de la grâce divine : Dieu aurait momentanément fait apparaître Jésus comme "mort" sur la croix aux yeux de tous (en réalité, ce n'était donc qu'un "faux-semblant" : Jésus était simplement rendu momentanément "inconscient").
En tout cas, dans les évangiles, Jésus meurt sur la croix et ressuscite après. Donc dans tous les cas, vous avez là une contradiction.


Jeby a écrit:Pour répondre à la deuxième partie de votre message, le Coran se focalise surtout sur le message central de Jésus qui est celui de n'adorer qu'un seul Dieu (Écoute Israël, Dieu est un).
Ce n'est pas le message central de Jésus. C'est le message central de l'auteur du Coran tout court qui, par projection, le met dans la bouche de plus ou moins tous les personnages bibliques qu'il est allé emprunter.

Le message central de Jésus cher Jeby, c'est l'annonce du Règne de Dieu et du Royaume. Jésus n'avait pas besoin de rappeler l'unicité de Dieu car le peuple d'Israël avait bien compris ce point. D'ailleurs, au risque de vous choquer, on n'a pas eu besoin de Muhammad pour apprendre qu'il n'y de Dieu  que Dieu. Les juifs et les chrétiens y arrivaient très bien tout seuls.


Jeby a écrit:Vous ne vous attendiez tout de même pas à un compte-rendu détaillé de la vie de Jésus dans le texte coranique, j'imagine ?
J'aurais au moins aimé que le Coran rapporte l'essentiel du message de Jésus... et non pas des discours de propagande musulmans ou des légendes. Désolé, mais Issa n'est pas Jésus. C'est votre droit de croire en Issa, mais ne venez pas me dire que c'est Jésus, c'est faux.


Jeby a écrit:Le Coran dit simplement que Jésus (psl) n'est que le Messie, qu'il n'est qu'un envoyé, porteur de la parole divine. Jésus se situe dans la lignée des prophètes du judaïsme, ni plus ni moins. Il est venu restaurer la foi judaïque qui était devenu trop rigide et austère, un peu comme la pratique des musulmans de nos jours qui prient sans véritable spiritualité derrière tout acte de foi. Le Coran se limite donc à l'essentiel.
Alors là, je ne vous suis plus. D'un côté vous dites que le message de central de Issa est qu'il ne faut adorer qu'un seul Dieu, et de l'autre que sa raison d'être était de restaurer la spiritualité dans le peuple d'Israël... Bon alors, combien de messages centraux a-t-il votre Issa ?

Au passage, je vous rappelle que lorsque vous dites que Jésus se situe dans la lignée des prophètes d'Israël, ni plus ni moins, vous faites mentir le Coran. Car le Coran reconnaît le Jésus comme Messie. Or dans la foi d'Israël qui a vu émerger la figure du Messie et l'attente à son sujet, celui-ci est tout sauf un simple prophète "ni plus ni moins". Et oui, le titre de Messie n'est pas anodin. Ce n'est pas un truc honorifique. Le Messie est un roi, Jeby. Il est un grand prêtre. Il doit régner pour toujours et sauver le peuple. Voilà l'attente d'Israël. Une fois le Messie venu, il n'y a pas d'attente pour un prophète après lui et c'est bien ce que dit la Bible : pas d'annonce de Muhammad qui une fois le Messie venu, tout est accompli. Mais tout cela, le Coran l'ignore.

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Jeu 13 Aoû - 17:57

Jeby a écrit:au préalable, ce serait bien de vous familiariser sur ce que dit le Coran sur l'être même de Dieu à travers le lien que j'ai fourni sur cette page (plus haut).
Depuis 15 ans que je travaille sur le sujet, je suis plus que "familiarisé" avec ce que dit le Coran. Ce que je vous demande, c'est une réponse personnelle de votre part ; sortez des généralités et exprimez-vous sur l'être intime de Dieu ! Car la Trinité n'est rien d'autre que cette intimité divine dévoilée par le Christ.

Jeby a écrit:votre lecture d'Al-Ghazali est forcément biaisée puisque ce dernier va à l'encontre de votre credo
Il vous faudrait être cohérent ! Dès lors que vous reconnaissez que Ghazali "va à l'encontre de notre crdo", cela signifie qu'il parle de tout ce qu'il veut... sauf de la réalité de notre foi !
Est-ce si difficile à comprendre ? Ce qu'il dit est intéressant en soi... Mais HS pour un chrétien. Il est faux de dire que "sait très bien de quoi il parle"

Jeby a écrit:ils considèrent qu'il y a d'une part le Père, et de l'autre Jésus qui est (selon votre credo) Dieu fait homme assis à la droite du Père, sans parler de Marie et du Saint-Esprit, et voilà la famille céleste au complet.
Je croyais que nous disions "trois" ? Comptez, là, ça fait quatre ;)

Jeby a écrit:c'est la lecture catholique de la bible qui révèle Dieu comme étant "tri-unitaire"
...Ainsi que la lecture orthodoxe, copte, et la quasi-totalité des lectures protestantes... Bref, c'est la lecture chrétienne à la quasi-unanimité.

Jeby a écrit:certes, ma liste était loin d'être parfaite, mais cela donne déjà une idée générale du chaos qui régnait aux origines de l'élaboration de cette doctrine par l’Église
Votre liste n'a quasiment aucun rapport avec le sujet, je vous l'ai déjà montré. Elle rappelle simplement que les chrétiens se sont divisés au cours de l'Histoire... au même titre que les musulmans (qui se battent entre eux depuis... la mort de leur prophète !)

Jeby a écrit:Dieu aurait momentanément fait apparaître Jésus comme "mort" sur la croix aux yeux de tous (en réalité, ce n'était donc qu'un "faux-semblant" : Jésus était simplement rendu momentanément "inconscient").
Et historiquement, ça porte un nom : le docétisme ;)

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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Jeby le Jeu 13 Aoû - 19:36

Xavier a écrit:Disons les choses telles qu'elles sont : les chrétiens ne font pas de Jésus un "autre dieu" à côté de Dieu, et de Marie une déesse, comme l'affirme à tort le Coran. Et vous vous méprenez encore une fois sur notre foi : la famille céleste au complet, c'est avec tous les saints.  :lol:

Vous devriez arrêter de croire que vous êtes mieux placé que nous pour dire ce que nous croyons. L'auteur du Coran s'est essayé à ce petit jeu et c'est pris le pieds dans le tapis.

Le monothéisme implique (entres autres choses) de rendre culte à Dieu Seul. A partir du moment où vous priez un autre que Dieu de vous porter assistance, ce n'est plus du monothéisme par définition, mais de la monolâtrie. Imaginez une situation extrême dans laquelle un homme est sur le point de mourir enseveli sous une avalanche ou noyé sous une vague en pleine mer. Vous le voyez, vous, priez Jésus ou Marie, de lui porter secours ? Il y a de grandes chances qu'il prie Dieu seul (comme d'ailleurs l'a fait Jésus lui-même en situation extrême).

Xavier a écrit:Relisez plutôt le prologue de l'évangile selon saint Jean. Si possible sans Al-Ghazali pour commencer...

C'est déjà fait depuis un bon bout de temps.

Xavier a écrit:Oui, elles ont été une hérésie mais vous ignorez dans quelles circonstances elles sont apparues. Arius par exemple, n'a pas diminué la divinité du Christ (car il affirmait quand même que le Christ était plus qu'un homme, ce qui au passage donnait une absurdité) parce que l'Ecriture ne l'enseigne pas, mais parce qu'il n'arrivait pas à tenir à la fois l'unicité de Dieu et le fait que le Christ soit pleinement Dieu, deux choses affirmées par la Bible. Donc il a fait un choix (sens étymologique du terme hérétique).
Et l'islam n'est pas exempt d'hérétiques. C'est vrai que le simplisme de cette religion évite des débats théologiques trop compliqués. Mais enfin, ce n'est pas forcément une preuve de supériorité.

Hérétique ou pas, le trinitarisme est loin d'être une doctrine acceptée à l'unanimité dans le monde du christianisme des origines. Vous dites que cela tire son origine de sa grande complexité. Moi je dirais plutôt que c'est parce que cette doctrine mettait en péril le monothéisme biblique (là, nous sommes subjectivité contre subjectivité). Si, comme vous dites, l’Écriture l'enseigne clairement, pourquoi cela a t-il donc donné naissance à tant de schismes et de rivalités dogmatiques ? Concernant votre dernier point, le terme "hérétique" n'est pas très juste islamiquement parlant. Le terme spécifique est "al-moubtadi'" qui signifie (si je ne m'abuse) le fait d'innover, de rajouter une chose à la religion qui primitivement ne s'y trouvait pas. Et je précise que tout moubtadi' (= innovateur) n'est pas nécessairement takfirisé (= banni de l'Islam). En langage catholique, vous parleriez plutôt d'excommunication.

Xavier a écrit:Au moins, moi je lis l'Ancien Testament - qui regroupe la Torah, les écrits des prophètes, les psaumes, etc. - sans me dire qu'ils sont falsifiés comme le font les musulmans. Moi, en tant que chrétien, j'accueille pleinement ce que Dieu a révélé avant Jésus au peuple d'Israël.  Vous lisez la Torah, c'est très bien, donc vous êtes familier des 5 livres du Pentateuque ? C'est déjà ça...

Sur la Trinité, oui les juifs ne l'acceptent pas (ce qui ne veut pas dire qu'ils la comprennent : j'ai vu un jour une vidéo d'un juif orthodoxe parler de ce qu'il pensait être la Trinité... une ânerie monumentale). Mais à mon avis, la crispation tient davantage au fait qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Messie (ce qui au passage vient contredire votre Coran). Je pense que la foi d'Israël a tout ce qu'il faut d'un point de vue théologique pour penser le Verbe de Dieu et son incarnation, ainsi que l'Esprit de Dieu, etc. D'ailleurs, il existe ceux qu'on appelle les juifs messianiques et qui n'ont pas l'air d'avoir de problèmes à tenir et la tradition juive et avec la foi en la Trinité... Mais Jésus pose problème.

Vous devriez aussi lire ce qui se dit du côté juif au sujet du trinitarisme et essayer de les réfuter sur le plan de l'argumentation rationnelle. Ce serait un bon exercice non seulement pour renforcer votre foi, mais aussi pour élargir votre vision des choses. Je vais citer ici un auteur juif, Rav Elie Kahn, qui s'exprime au sujet du trinitarisme. Voici ce qu'il écrit :

Ceci est l'opinion de la majorité des décisionnaires qui considèrent le dogme de la Trinité, qui adjoint au Père des acolytes est blasphématoire et ne correspond pas à l'idée que se fait le judaïsme d'un pur monothéisme. Selon d'autres, les critères du monothéisme exigé des non Juifs sont moins rigoureux que ceux exigés des Juifs. Maïmonide nous enseigne que l'unité de D'ieu est indivisible. Pas comme l'unité d'une espèce ni comme celle d'un couple. Pas même comme celle d'une boule d'acier. Donc pas de trinité. Les différents attributs divins ou ce que vous appelez différentes formes prises par D'ieu pour se révéler à nous sont des termes qui traduisent ce que l'être humain ressent dans son esprit, dans son mental. Il ne s'agit en aucun cas de différentes formes prises par D'ieu, mais de différentes manières que nous avons nous hommes d'appréhender D'ieu qui est un d'une unité inégalable. Il me semble que nous sommes loin de l'idée de la trinité ou l'unité de D'ieu est à ce point multiple qu'elle peut s'incarner dans le corps d'un homme. Il ne s'agit plus du tout de multiples manières d'appréhender un seul et même phénomène, mais de la division du phénomène. Pour nous D'ieu n'a pas différentes facettes.

Le Rav Elyakim Simsovic, ajoute :

Le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. En termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (= association).

Xavier a écrit:Ben si... Des choses à la portée de tous intellectuellement (car c'est de ça dont nous parlions) signifie forcément des choses basiques. Comment expliquez-vous le mystère du Mal à un enfant de 5 ans ? Comment expliquez-vous l'infini de Dieu ? Et l'articulation liberté/omniscience divine ?

Moi je ne vois pas les choses comme vous. Pour moi, Dieu se donne à tous, et garantit à tous de saisir quelque chose du mystère selon ses possibilités, mais il n'y a aucune nécessité logique à ce qu'il ne donne que des vérités qui soient intellectuellement compréhensibles par tous de la même façon. Car Dieu donne avant tout la Vérité puisqu'Il est la vérité. Or parfois, la Vérité est difficile à comprendre intellectuellement pour nous.

Mais ça ne veut pas dire que les petits en intelligence ne comprennent rien. Déjà ils peuvent comprendre suffisamment, Dieu ne nous demandant pas d'être tous des théologiens. Ensuite, ils peuvent comprendre autrement, comme je l'ai déjà souligné. Et puis Dieu donne sa grâce à ceux qui la demandent. J'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises sur des choses que je ne comprenais pas : j'ai demandé et j'ai reçu.

Bon, je vais tenter une autre approche. Dites-moi : est-ce que la bible est assimilable à de volumineux traités métaphysiques avec des termes ultra-complexes, presque inaccessibles pour le profane, qui s'adresse à une élite de chercheurs en soif de Vérité ? Vous allez me répondre que c'est absurde, la bible utilise un langage simple qui reste accessible à tous. Et qu'en est-il du "trinitarisme" ? C'est une doctrine assez obscure avec des termes savants faisant appel à des concepts philosophiques assez avancés, comme le terme d'hypostase, ou de substance, de "verbe" de Dieu etc. C'est justement là que se situe mon propos. J'ai du mal à accepter l'idée que le trinitarisme soit une doctrine révélée par Jésus en personne (psl). De mon point de vue, j'y vois plutôt une élaboration théologique progressive qui s'est faite non sans heurts au fil des siècles. C'est une doctrine somme toute bien humaine, une tentative d'appréhension du divin faite par des hommes.

Xavier a écrit:Assimilables intellectuellement par tous et tout de suite, je dis non. Car sinon, ça veut forcément dire que Dieu arrête de dire qui Il est. Mais nous Jeby, nous ne croyons pas à un dieu qui ne ferait que donner des lois. Nous croyons à un Dieu qui vient à votre rencontre, qui veut se donner à nous et nous faire vivre de Sa vie. Nous croyons donc à un Dieu qui nous révèle Ses merveilles. Donc oui, c'est parfois difficile à saisir du premier coup, mais c'est ce qu'il y a de plus beau.

Bon, cette question tourne un peu en rond. Vous n'acceptez que des révélations que tout le monde peut parfaitement comprendre immédiatement, moi je laisse à Dieu la liberté de choisir ce qu'Il pense être le mieux pour nous, de donner ses grâces à ceux qui en ont besoin pour comprendre, etc. Il y a toujours un risque Jeby à partir du principe que vous n'accepterez que ce que vous pouvez parfaitement comprendre tout de suite : le risque de passer à côté de ce que Dieu veut vous dire et veut pour vous. Je pense qu'on y gagne à être plus souple sur ce point et à laisser Dieu faire. Ce qui ne veut pas dire accepter n'importe quelle prétendue révélation - vous serez d'accord avec moi là-dessus - mais je ne suis pas convaincu que le critère de discernement du faux et du vrai en matière de Révélation divine doive être l'ultra simplicité des vérités énoncées...

J'ai comme l'impression que pour vous, seul le christianisme est capable de combler entièrement l'âme humaine, les deux autres religions abrahamiques (judaïsme et Islam) n'étant au final que des archaïsmes dénués d'intérêt suffisamment notable pour que l'on daigne s'y attarder un peu. Le Dieu du Coran serait ainsi (selon vous) un Dieu exigeant qui ne fait que nous dicter des lois. Le Dieu judaïque est quant à lui dépassé et révélé pleinement en Jésus. Donc pourquoi vous intéresseriez-vous à autre chose que le christianisme ? Je vous réponds : il est tout à fait possible d'être entièrement comblé spirituellement par autre chose que le trinitarisme. Si des milliards d'adorateurs et de fidèles se retrouvent aussi dans d'autres religions que le christianisme, c'est que Dieu l'a en quelque sorte voulu. Pour répondre à votre deuxième paragraphe : ce que j'accepte, c'est la clarté du message prophétique, mais une doctrine obscure comme le trinitarisme ne m'intéresse pas plus que ça, sauf dans le cas de débats interreligieux, avec l'intention d'en apprendre plus sur les différences doctrinales et d'en ressortir spirituellement plus enrichi.

Xavier a écrit:Tiens... Placeriez-vous Marie dans la Trinité comme le fait le Coran ? Rassurez-moi Jeby, vous ne pouvez pas commettre une erreur aussi grossière après avoir dialogué avec des chrétiens, n'est-ce pas ?

Bref, oui, je prie Dieu, je prie Jésus et l'Esprit-Saint (vous voulez des détails ?). Je demande aussi à Marie et aux saints de prier pour moi, de me soutenir de leurs prières : c'est ce qu'on appelle la communion des saints.

Je ne place pas Marie dans la trinité, quoique avec le dogme de l'Assomption de Marie, ça devient très tentant. La communion des saints, je connais déjà. Islamiquement, je crois savoir que la prière d'intercession du prophète saws existe aussi. Quant à savoir si l'on peut prier les saints, je crois que c'est prohibé.

Xavier a écrit:Ce n'est pas le message central de Jésus. C'est le message central de l'auteur du Coran tout court qui, par projection, le met dans la bouche de plus ou moins tous les personnages bibliques qu'il est allé emprunter.

Le message central de Jésus cher Jeby, c'est l'annonce du Règne de Dieu et du Royaume. Jésus n'avait pas besoin de rappeler l'unicité de Dieu car le peuple d'Israël avait bien compris ce point. D'ailleurs, au risque de vous choquer, on n'a pas eu besoin de Muhammad pour apprendre qu'il n'y de Dieu  que Dieu. Les juifs et les chrétiens y arrivaient très bien tout seuls.

Le Coran se définit aussi comme un rappel. Je vais vous dire une chose qui peut-être va vous surprendre : saviez-vous que ceux définis comme étant des "mécréants" dans le Coran croient aussi au Dieu unique ? Et pourtant, du fait de leur obstination et de leur rébellion, ils sont destinés à l'enfer (voir Coran sourate 31, verset 25). L'esprit humain a tendance à osciller autour du Dieu unique, mais il lui arrive aussi de chuter dans la matérialité et d'oublier peu à peu le Dieu unique (l'hindouisme en est un parfait exemple). Le Dieu d'Abraham est ainsi progressivement supplanté par des divinités qui sont soit des figures humaines, soit des figures mythologiques.

Xavier a écrit:J'aurais au moins aimé que le Coran rapporte l'essentiel du message de Jésus... et non pas des discours de propagande musulmans ou des légendes. Désolé, mais Issa n'est pas Jésus. C'est votre droit de croire en Issa, mais ne venez pas me dire que c'est Jésus, c'est faux.

Moi, je dirais plutôt que c'est la figure christique du catholicisme qui a progressivement occulté le vrai visage de Jésus. Quel rapport entre le Christ (Dieu fait chair) assis à la droite du trône du Père et le message de Jésus ? Quel rapport entre le Dieu fait chair et le message judaïque originel ? Moi je ne vois aucun rapport, je n'y lis que de la mythologie.

Xavier a écrit:Alors là, je ne vous suis plus. D'un côté vous dites que le message de central de Issa est qu'il ne faut adorer qu'un seul Dieu, et de l'autre que sa raison d'être était de restaurer la spiritualité dans le peuple d'Israël... Bon alors, combien de messages centraux a-t-il votre Issa ?

Au passage, je vous rappelle que lorsque vous dites que Jésus se situe dans la lignée des prophètes d'Israël, ni plus ni moins, vous faites mentir le Coran. Car le Coran reconnaît le Jésus comme Messie. Or dans la foi d'Israël qui a vu émerger la figure du Messie et l'attente à son sujet, celui-ci est tout sauf un simple prophète "ni plus ni moins". Et oui, le titre de Messie n'est pas anodin. Ce n'est pas un truc honorifique. Le Messie est un roi, Jeby. Il est un grand prêtre. Il doit régner pour toujours et sauver le peuple. Voilà l'attente d'Israël. Une fois le Messie venu, il n'y a pas d'attente pour un prophète après lui et c'est bien ce que dit la Bible : pas d'annonce de Muhammad qui une fois le Messie venu, tout est accompli. Mais tout cela, le Coran l'ignore.

C'est Jésus lui-même qui dit qu'il fut envoyé au brebis perdues de la maison d'Israël. Le Messie est un titre honorifique, certes, mais Jésus est aussi décrit comme "prophète" dans l'évangile selon Luc. Le Coran ne fait que rappeler ces choses aux chrétiens. Jésus est Messie, Prophète, dont la mission est (entres autres choses) de restaurer la foi des juifs.

-Ren- a écrit:Il vous faudrait être cohérent ! Dès lors que vous reconnaissez que Ghazali "va à l'encontre de notre crdo", cela signifie qu'il parle de tout ce qu'il veut... sauf de la réalité de notre foi !

Al-Ghazali tente de démontrer l'absurdité de certains articles de foi du christianisme. Donc oui, il va à l'encontre de votre credo, plutôt que de vous caresser dans le sens du poil. J'ai du mal à imaginer Ghazali faire un catéchisme....

Jeby
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  Xavier le Jeu 13 Aoû - 21:57

Jeby a écrit:Le monothéisme implique (entres autres choses) de rendre culte à Dieu Seul.
Absolument pas, ça c'est VOTRE définition. Le monothéisme implique de ne reconnaître qu'un Dieu Unique. Des cultes, vous avez de plusieurs sortes : le culte de lâtrie (d'adoration) est à Dieu seul, le culte de dulie (vénération) peut s'adresser aux saints non pas en raison de leur humanité mais parce qu'ils ont manifesté par leur sainteté les merveilles et la gloire de Dieu.
En outre, le Coran ne parle de culte mais de faire de Jésus et de Marie deux divinités...


Jeby a écrit:C'est déjà fait depuis un bon bout de temps.
Hé bien je ne vois pas comment vous pouvez dire que la divinité du Christ n'y est pas affirmée, non plus que l'incarnation alors que ces deux notions sont explicitement écrites dans le prologue.


Jeby a écrit:Hérétique ou pas, le trinitarisme est loin d'être une doctrine acceptée à l'unanimité dans le monde du christianisme des origines.
C'est plus complexe que ça. La divinité du Christ était affirmée chez les tout premiers chrétiens. Le dogme trinitaire s'est affirmé et clarifié au cours des âges parce que des hérétiques affirmaient une chose contraire aux Écritures et à la foi de l'Église, même implicite (par exemple, vous ne trouverez pas de formule "L'Esprit-Saint est Dieu" chez les premiers chrétiens mais lorsqu'ils mentionnaient l'Esprit-Saint, c'était toujours sur un pied d'égalité avec le Père et Jésus), et que donc il a fallu que l'Église expose clairement les choses.

Mais vous savez, le Christ nous avait dit que l'Esprit nous conduirait vers la vérité tout entière, signe que certaines choses mettraient du temps pour être pleinement comprises. Moi je ne trouve pas que ça pose problème.


Jeby a écrit:Vous devriez aussi lire ce qui se dit du côté juif au sujet du trinitarisme et essayer de les réfuter sur le plan de l'argumentation rationnelle.
Ce serait un bon exercice non seulement pour renforcer votre foi, mais aussi pour élargir votre vision des choses. Je vais citer ici un auteur juif, Rav Elie Kahn, qui s'exprime au sujet du trinitarisme. Voici ce qu'il écrit :

Ceci est l'opinion de la majorité des décisionnaires qui considèrent le dogme de la Trinité, qui adjoint au Père des acolytes est blasphématoire et ne correspond pas à l'idée que se fait le judaïsme d'un pur monothéisme. Selon d'autres, les critères du monothéisme exigé des non Juifs sont moins rigoureux que ceux exigés des Juifs. Maïmonide nous enseigne que l'unité de D'ieu est indivisible. Pas comme l'unité d'une espèce ni comme celle d'un couple. Pas même comme celle d'une boule d'acier. Donc pas de trinité. Les différents attributs divins ou ce que vous appelez différentes formes prises par D'ieu pour se révéler à nous sont des termes qui traduisent ce que l'être humain ressent dans son esprit, dans son mental. Il ne s'agit en aucun cas de différentes formes prises par D'ieu, mais de différentes manières que nous avons nous hommes d'appréhender D'ieu qui est un d'une unité inégalable. Il me semble que nous sommes loin de l'idée de la trinité ou l'unité de D'ieu est à ce point multiple qu'elle peut s'incarner dans le corps d'un homme. Il ne s'agit plus du tout de multiples manières d'appréhender un seul et même phénomène, mais de la division du phénomène. Pour nous D'ieu n'a pas différentes facettes.
J'ai mis en rouge ce qui ne va pas. L'auteur n'a à l'évidence pas compris ce que sont les personnes divines, puisqu'il semble partir du principe que nous divisons la substance divine. Or nous ne disons pas cela. Nous disons que le Père est Dieu tout entier, que le Verbe est Dieu tout entier, que l'Esprit est Dieu tout entier. Pas de division de substance, une seule substance divine absolument simple et indivisible, voilà ce que nous affirmons. Mais alors, que sont les personnes divines ? Des relations subsistantes transcendantes. Les termes philosophiques sont complexes mais ils démontrent, quand on les maîtrise, qu'il n'y a aucune absurdité dans le dogme trinitaire.

Bref, votre juif pèche par ignorance. Un peu comme Al-Ghazali.


Jeby a écrit:Le Rav Elyakim Simsovic, ajoute :

Le problème de savoir si la Trinité contredit le monothéisme divise déjà les chrétiens eux-mêmes. En termes traditionnels, il ne s'agirait pas exactement de polythéisme mais d'associer au Dieu Un et unique une ou plusieurs personnes divines, ce qu'on appelle en hébreu le "chitouf" (= association).
Idem que précédemment. Le Rav Elyakim Simsovic que vous citez ne maîtrise à l'évidence pas la doctrine trinitaire puisqu'il parle d'associer au Dieu Un une ou plusieurs personnes ce qui est ridicule puisque nous n'associons pas : le Verbe et l'Esprit sont pleinement Dieu. Si les mots ont un sens, associer signifierait mettre à côté de Dieu d'autres divinités (comme le dit le Coran), ce que nous ne faisons pas.

Donc les juifs que vous citez ne sont pas mieux que les musulmans : ils s'attaquent à la Trinité et par là blasphèment le Seigneur, mais sans même avoir pris la peine de bien digérer ce que nous disons.


Jeby a écrit:Bon, je vais tenter une autre approche. Dites-moi : est-ce que la bible est assimilable à de volumineux traités métaphysiques avec des termes ultra-complexes, presque inaccessibles pour le profane, qui s'adresse à une élite de chercheurs en soif de Vérité ? Vous allez me répondre que c'est absurde, la bible utilise un langage simple qui reste accessible à tous.
Hé bien justement, très bon point. La Bible ne parle pas de Trinité, mais elle nous dit, de façon très simple, tout ce qui sous-tend la Trinité. Vous pouvez ne pas me croire si vous voulez mais vous contre vous le témoignages des milliards de chrétiens au cours des 2000 dernières années.


Jeby a écrit:J'ai comme l'impression que pour vous, seul le christianisme est capable de combler entièrement l'âme humaine, les deux autres religions abrahamiques (judaïsme et Islam) n'étant au final que des archaïsmes dénués d'intérêt suffisamment notable pour que l'on daigne s'y attarder un peu.
Non, ce n'est pas le christianisme qui comble l'âme humaine, c'est Dieu et Dieu seul. Notre coeur est fait pour Dieu, aucun plaisir ne peut le rassasier. Et Dieu nous comble en Jésus-Christ ce qui veut dire effectivement qu'il n'y a qu'en étant chrétien qu'on peut être parfaitement comblé, ici-bas ou dans l'autre monde.

Les autres religions peuvent apporter des satisfactions bien entendu. Et même de très bons principes. Mais elles ne sauvent pas.


Jeby a écrit:Le Dieu du Coran serait ainsi (selon vous) un Dieu exigeant qui ne fait que nous dicter des lois. Le Dieu judaïque est quant à lui dépassé et révélé pleinement en Jésus. Donc pourquoi vous intéresseriez-vous à autre chose que le christianisme ?
Le judaïsme est intéressant car les Hébreux sont nos frères aînés dans la foi. C'est à Dieu que s'est révélé en premier et ils sont les dépositaires de la Première Alliance. Il y a quelque chose de la Révélation dans le judaïsme, même actuel.

Pour l'islam, c'est différent. Sans vouloir vous choquer, pour moi c'est bien sûr une fausse religion. Je ne crois pas au prophétisme de Muhammad ni au Coran. Cette religion ne s'inscrit absolument pas dans la Révélation de Dieu à l'humanité. Mais il est bon de s'intéresser à l'islam pour comprendre les musulmans puisqu'ils sont de plus en plus présents. Il est toujours bon de connaître son voisin ne serait-ce que pour ne pas dire de bêtises à son sujet. On peut aussi s'y intéresser par curiosité.


Jeby a écrit:Je ne place pas Marie dans la trinité, quoique avec le dogme de l'Assomption de Marie, ça devient très tentant.
Vous aurez tout simplement mal compris ce dogme. Je peux vous l'expliquer si vous voulez et même vous montrer qu'il existe un parallèle dans l'islam puisque Jésus est censé être au Ciel avec son corps (dites moi si je me trompe).


Jeby a écrit:Le Coran se définit aussi comme un rappel. Je vais vous dire une chose qui peut-être va vous surprendre : saviez-vous que ceux définis comme étant des "mécréants" dans le Coran croient aussi au Dieu unique ?
Sauf que votre Coran accuse les chrétiens et les juifs de polythéisme. Donc le rappel (du monothéisme) est inutile puisque nous ne sommes pas des polythéistes.


Jeby a écrit:Moi, je dirais plutôt que c'est la figure christique du catholicisme qui a progressivement occulté le vrai visage de Jésus. Quel rapport entre le Christ (Dieu fait chair) assis à la droite du trône du Père et le message de Jésus ? Quel rapport entre le Dieu fait chair et le message judaïque originel ? Moi je ne vois aucun rapport, je n'y lis que de la mythologie.
Moi je vous parlais de la comparaison entre Coran et évangiles. Mais si vous voulez de la mythologie, allez voir dans votre Coran l'enfant Jésus qui parle juste après sa naissance, ou qui donne la vie à des oiseaux d'argile. Vous pourrez aussi aller écouter Salomon discutant avec les oiseaux. Et que dire de Muhammad et de son voyage nocturne au dos d'une jument ailée à tête de femme (au moins Pégase était un vrai cheval...) qui vole à la vitesse de l'éclair ! (mais ça ce n'est pas dans le Coran, je vous l'accorde) Si vous voulez vraiment parler mythologie, on va s'amuser.


Jeby a écrit:C'est Jésus lui-même qui dit qu'il fut envoyé au brebis perdues de la maison d'Israël.
Oui, mais pour leur offrir le Salut, pas pour leur rappeler l'unicité de Dieu.


Jeby a écrit:Le Messie est un titre honorifique, certes, mais Jésus est aussi décrit comme "prophète" dans l'évangile selon Luc. Le Coran ne fait que rappeler ces choses aux chrétiens. Jésus est Messie, Prophète, dont la mission est (entres autres choses) de restaurer la foi des juifs.
Oui, mais le Coran - mais surtout la tradition islamique après lui - ne comprend pas ce que veut dire le titre de Messie. Le Messie est tout autre chose qu'un "simple" prophète dans l'attente d'Israël. C'est incompréhensible que Dieu, qui promet tant de choses au peuple d'Israël au sujet du Messie (qui est prêtre, prophète et roi), envoie tout à coup une nouvelle révélation où là, le titre de Messie ne veut plus rien dire.

C'est une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au Allah du Coran qui n'est pas le Dieu de la Bible. Certes, il y a des points communs (toute-puissance, omniscience, etc.) mais ce qui est au coeur de l'Alliance entre Dieu et les hommes, ce qui est au coeur de la Révélation de Dieu aux Hébreux puis à tous les hommes en Jésus-Christ, est complètement ignoré par le Coran. On a l'impression soit que Dieu a subi un dédoublement de personnalité, soit qu'Il a changé d'avis en cours de route. C'est d'ailleurs pourquoi les musulmans seront contraints d'inventer cette histoire de falsification des Écritures juives et chrétiennes...

Cordialement,
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Re: Le mystère de l'Incarnation, la double nature de Jésus-Christ et le Saint-Coran

Message  -Ren- le Ven 14 Aoû - 8:15

Petite remarque en passant :
Jeby a écrit:les deux autres religions abrahamiques (judaïsme et Islam)
...désolé, mais si l'on doit parler de "religion abrahamique", alors il faut en compter plus. Rien qu'avec le Baha'isme (qui a sa propre rubrique sur ce forum), ça fait 4 ;)

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