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Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Lun 29 Fév - 21:46

Olaf a écrit:L'information au sujet des raisons de son éviction de Bordeaux vient de Walter lui même, il détaille cela dans son interview par Louis Daufresne
...Sauf que dire dans une interview "d'après ce qui m'a été dit par des professeurs qui ont fait une enquête, ce serait Juppé qui, étant très ami avec l'imam de Bordeaux, a demandé au doyen de ne pas prendre de thèse qui pourrait chagriner les musulmans" n'est pas ce que j'appelle une information ; c'est du commérage !
:!!!:
[pour mémoire, l'interview en question est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2721-livre-le-coran-revele-par-la-theorie-des-codes ]

Olaf a écrit:Dans une vision d'historien, le dossier des origines de l'islam n'est pas clair. Nous avons divers témoignages anciens, preuves archéologiques, fragments coraniques, études de textes et autres qui dessinent une histoire en pointillés des 6-7-8e siècles à partir des seuls témoignages datant de cette époque. Cette histoire en pointillés n'est pas suffisante à établir que l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle
D'un point de vue d'historien, personne ne croit que "l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle".

Olaf a écrit:La thèse proposée par Gallez remplit tous ces pointillés
Mouarf.
...Mais ne repartons pas sur ce sujet ici ; nous avons le fil approprié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Olaf a écrit:Une amie travaille à partir des photos des divers manuscrits qui nous sont proposées. Je vous ferai bientôt un topo sur ses découvertes
N'hésitez pas à ouvrir un fil de discussion à ce sujet le moment venu, ici, aucune thèse n'est trop "explosive" en elle-même ;)

-Ren-

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Max160 le Mar 1 Mar - 11:08

Merci Olaf pour ces précisions !

Un élément qui pourrait contredire la thèse de Walter, ce sont les versets appartenant à la CSA "Le locuteur n'est pas Allah".

Jean-Jacques Walter a écrit:Le Coran incréé
Est-il possible de donner une date à l’une des dix-neuf composantes identifiées ? La réponse est positive, fondée une thèse officielle de l’islam, le Coran incréé : Allah a écrit lui-même le Coran, avant la fondation du monde.

Cette thèse apparait vers 750, s’impose vers 800, est récusée de 833 à 847 [35], redevient acceptable en 847. Dans la seconde moitié du IXème siècle elle devient de plus en plus contraignante, et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort. D’après cette thèse, Allah seul énonce les versets.

Le problème du Coran incréé
Cette affirmation pose un problème : 315 versets ne peuvent pas avoir été prononcés par Allah. Par exemple : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Il s’agit évidemment d’une personne humaine qui invoque Allah.

Va-t-on conclure que la thèse du Coran incréé est fausse ? Non, car un Dis, ajouté en tête du verset, rétablit la situation. Le verset devenant : Dis ! : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Grâce à ce rajout ce n’est plus une personne humaine qui invoque Allah, c’est Allah qui indique à une personne humaine l’invocation qu’il veut entendre.

On peut conjecturer que ces 315 versets ont été écrits, sans le "Dis !" initial, avant 750, quand il était licite d’affirmer que certains versets sont énoncés par des personnes humaines. Entre 750 et 800 – époque où la thèse du Coran incréé a été imposée – le Dis ! a été ajouté en tête du verset pour protéger la thèse en question.

Cette explication ne s’applique cependant pas à d’autres difficultés : 135 autres versets ne pouvant être été dit par Allah n’ont pas précédés du Dis ! salvateur. Par exemple : Seigneur ! Ne laisses pas dévier nos cœurs après que tu nous as guidé (le Seigneur étant Allah, il ne peut s’adresser à lui-même, et son cœur ne peut pas dévier).

Quand ces 135 versets ont-ils été écrits ?

Ils ne peuvent avoir été écrits avant 750, car ils auraient été ensuite, comme dans le précédent cas, précédés du Dis ! entre 750 et 800. Ils ont donc été écrits après, et la seule époque après 750 où il était permis de contester la thèse du Coran incréé va de 833 à 847.

Pourquoi n’ont-ils pas été précédés du Dis ! quand la thèse du Coran incréé est redevenue obligatoire au début du Xème siècle ?

La raison en est simple : il aurait fallu détruire tous les exemplaires antérieurs pour faire disparaître la preuve que les 135 Dis ! nouveaux étaient des rajouts postérieurs. Près de trois siècles après la mort de Mahomet, l’Empire musulman s’étendait de l’Indus à l’Espagne, il y avait trop d’exemplaires du Coran en circulation, la destruction expéditive et brutale de tous les exemplaires anciens n’était plus praticable.

Ceci implique que les 135 versets en question ont été écrits entre 833 et 847, plus de deux siècles après la mort de Mahomet.

Comment peut-on être certain que les choses se sont bien passées ainsi ?
Ces 135 versets sont dispersés dans l’ensemble du texte du Coran, éloignés les uns des autres, et traitent de questions diverses. En dehors du fait qu’ils ne peuvent avoir Allah pour locuteur, il n’y a aucun raison de les réunir. Si l’explication proposée est fausse, ces 135 versets ont été écrits par le ou les auteurs qui ont écrit le reste du Coran, en même temps que le reste du Coran, et ils ne doivent pas exhiber une signature particulière.

Si au contraire cette explication est exacte, ces 135 versets, écrits dans une tranche de temps étroite, sont dus à un ou plusieurs auteurs écrivant tous dans cette tranche de temps, différents donc des auteurs qui avaient écrit le reste du Coran au cours des deux siècles précédents. Ils doivent alors exhiber une signature particulière.

C’est exactement ce qui se produit. La signature particulière a 999 999 chances sur 1 000 000 d’être significative. Elle signifie que ces versets ont été ajoutés au Coran par une seule source, entre 833 et 847, sans doute afin d’infirmer la thèse du Coran incréé à l’époque où les califes interdisaient cette thèse. Ces versets ont été conservés dans le Coran quand la théorie est de redevenue obligatoire, vers la fin du neuvième siècle, parce qu’il y avait alors trop de Coran en circulation pour pouvoir les détruire tous et introduire une nouvelle version qui ne contredise pas la théorie en question.

Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

[35] Al Mamûn régna de 813 à 833. Il a décidé en 833, à la veille de sa mort, d’imposer les idées mu’tazilites et pour cela d’interdire la thèse du Coran incréé. Al-Mu‘tasim, le calife suivant, a maintenu l’interdiction pendant son règne, de 833 à 842, et Al-Wâthiq, le suivant, pendant le sien, de 842 à 847. Le calife suivant, al-Mutawakkil, a abrogé l’interdiction.

Source : http://www.islam-lesveritesinterdites.org/redactionducoran.htm

Si on trouve dans le corpus coranicum des versets appartenant à la composante "Le locuteur n'est pas Allah" et datés comme antérieurs à 833 (l'écriture, et non le support), cela contredirait l'hypothèse formulée par Walter, et il faudrait en proposer une autre qui puisse expliquer les faits observé par les mathématiques. Malheureusement, le livre "Le Coran révélé par la théorie des codes" ne donne pas la liste des versets de chaque composante identifiée.

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Mar 1 Mar - 12:51

Max160 a écrit: Si on trouve dans le corpus coranicum des versets appartenant à la composante "Le locuteur n'est pas Allah" et datés comme antérieurs à 833 (l'écriture, et non le support), cela contredirait l'hypothèse formulée par Walter
Sauf qu'il y a toujours possibilité de contester la datation de l'écriture...
(désolé, mais c'est l'habitude qui parle !)

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Olaf le Mar 1 Mar - 13:24

Idriss a écrit:
Nous avons :
Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans thèse récente  et celle plus ancienne
Le  nouveau testament  a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

Cette symétrie est assez stupéfiante et je trouve assez drôle car on peut trouver des deux cotés des personnes aux prétentions rationnelles et objectives  qui peuvent défendre une thèse et combattre l'autre!

Les arguments des uns,  pro-chrétien  par exemple, peuvent à peu de chose prêt  tous aussi bien s'appliquer  aux partisans pro-islam.

Je trouve au contraire cette situation intéressante car chacun des "deux camps", celui qui veut prouver que le Coran date d'Othman et est le verbatim de Mahomet, et celui qui veut prouver que les 4 évangiles ont bien été mis par écrit par les évangélistes entre l'an 30 et 60, déploient des argumentations, des méthodes, des analyses qui devraient intéresser l'autre camp.

Par ailleurs, la "concurrence" est aussi un aiguillon pour la recherche. Dans ce sens, la contestation de l'historicité du christianisme à partir du 18e siècle lui a été bénéfique, en forçant de nouvelles recherches sur le matériau historique qui le fonde, dans un jeu d'attaques athées ou antichrétiennes ou rationalistes et de répliques chrétiennes ou de recherche historique raisonnée.

Pour revenir à la situation de "symétrie" présentée par Idriss, on constate par exemple de grosses avancées sur la connaissance de l'oralité araméenne au 1er siècle, et en particulier de l'oralité évangélique : travaux de Marcel Jousse sur l'anthropologie de l'oralité, étude de la Peshitta par Pierre Perrier et Frédéric Guigain, données nouvelles sur la civilisation araméenne. On a beaucoup appris sur les structures orales araméennes, la façon dont les textes étaient composés, enseignés, restitués, leurs règles de composition, les différents moyens mnémotechniques (colliers de mémorisation), la façon dont on contrôlait l'exactitude de la mémorisation, etc.

Je n'ai jusqu'à présent pas encore vu ce genre de travail sur l'oralité arabe. Il serait pourtant déterminant pour démontrer que la transmission de la prédication de Mahomet aurait été exacte. C'est bien dommage, car la contestation de l'historicité de l'islam devrait pousser les musulmans à répliquer sur ce champ de l'historicité. On verra bien ce qui va sortir dans l'avenir, j'en suis vraiment impatient ! On vit vraiment une époque formidable de "révélation" !
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Mar 1 Mar - 13:47

Olaf a écrit: On vit vraiment une époque formidable de "révélation" !
C'est un point sur lequel nous sommes tout à fait d'accord :jap:

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Roque le Mar 1 Mar - 16:07

Olaf a écrit:On a beaucoup appris sur les structures orales araméennes ...
Soyons objectifs, cela reste confidentiel et totalement inconnu de la très grande majorité des " intellectuels " chrétiens " : catholiques, comme protestants - toutes tendances confondues. Ile ne jure que par le grec. Et c'est un grand amateur des travaux de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain (moi !) qui le dit.

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Olaf le Mar 1 Mar - 16:37

Certes, certes, mais le schmilblick avance, petit à petit ...
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Mar 1 Mar - 20:15

Roque a écrit:ne jure que par le grec
C'est bien, au fond, l'un de mes défauts ;)
...C'est d'ailleurs l'une de mes grandes joies avec ce forum : dans nos discussions, j'ai réussi à m'aventurer au-delà :)

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Sam 5 Mar - 21:29

Max160 a écrit:
Le classement des sourates en mecquoises et médinoises et les versets de l'abrogation, pris ensemble, justifient la violence exercée contre les non-musulmans ou les musulmans tièdes dans la partie du monde envahie, et la notion de Dar al-harb justifie les guerres d'invasion contre la partie du monde étrangère à l'islam.
Les versets de l'abrogation pour justifier la violence contre les non-musulmans , rien que cela décrédibilise la thèse de J.J.W

Cette histoire d'abrogation est très à la mode, surtout dans les polémiques sur internet! C'est d’outils par excellence des wahabo-salafistes djihadiste et ....des islamophobes christiano-athéo prosélyte :mm:

Mais quelle est la première mention historique de cette thèse?

Que l'on me cite le premier auteur qui fait mention de l'abrogation de versets du Coran par d'autres versets ? Quel siècle?  
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Sam 5 Mar - 21:55

Max160 a écrit:

Les conclusions obtenues par les mathématiques

N'est-ce pas un abus de langage? Les mathématique ne fournissent pas des conclusions , mais des donnés qu'il faut interpréter.


Max160 a écrit:
Chaque composante est due à un ou parfois plusieurs auteurs différents de ceux du reste du Coran. La distribution statistique du nombre de lettres par composantes permet d'évaluer le nombre de rédacteurs intervenus dans la confection du Coran : entre 30 et 100.

Tous le monde fait comme si l'outil mathématique mis au point par J.J.W était d'une fiabilité à toute épreuve ....
Mais personne jusqu'à présent ne nous a apporté le moindre élément de validation de l'outil statique mis au point par J.J.W

Qui a validé ?
Par quel méthode ?
A-t-on fait des tests avec Les milles et une nuit, de la poésie arabe antéislamique ...etc ?

Max160 a écrit: Dans le cadre de l'utilisation simultanée des mathématiques et des connaissances historiques et linguistiques, l'approche que nous venons de mettre en œuvre permet de conclure que c'est ainsi que le Coran a été composé.

Nous? qui c'est ce nous ? Combien d'auteurs pour écrire la thèse de J.J.W ? Ne faudrait-il pas soumettre sa thèse à une analyse mathématique , pour y trouver un peu de Gallez , un peu de Urvoy et un peu de Olaf.... :lol:

Bref pourrions nous avoir enfin une vrai discussion sur l’algorithme mis au point par J.J.W , qui est soit un matheux, soit un linguiste, soit un historien , mais qui n' a pas le niveau pour tout à la fois ! Est-il possible dans le cadre d'une simple thèse de mettre au point un outils statistique aussi performant en un temps limité!
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Sam 5 Mar - 22:24

Olaf a écrit:Par ailleurs, la "concurrence" est aussi un aiguillon pour la recherche. Dans ce sens, la contestation de l'historicité du christianisme à partir du 18e siècle lui a été bénéfique, en forçant de nouvelles recherches sur le matériau historique qui le fonde, dans un jeu d'attaques athées ou antichrétiennes ou rationalistes et de répliques chrétiennes ou de recherche historique raisonnée.

Si il est aussi facile de créer un outils mathématique qui détermine les différents auteurs  d'un texte , cela a-t-il été fait pour le nouveau testament ?
Pour Sauge  , pour l'évangile selon saint LUC il y a un texte à la base d'un auteur unique , puis dessus ont été greffé des éléments pour en changer la portée.
L’outil statistique permettrait de validé ou d'invalidé  cette thèse avec une fiabilité de 9999999 sur 10000000!
Si c'est moi qui crée l’outil après avoir bien assimilé la thèse de Sauge ( mon Gallez à moi!) ne pourrais-je pas influencer très légèrement l’algorithme  pour justement l'aider à  validé la thèse de Sauge? Je ne pense pas que cela soit très difficile à faire, puisse que empiriquement c'est ce que fait déjà Sauge . Puis si je présente ma thèse à un jury acquis à ma cause et pas trop compétant en traitement informatique je devrais pouvoir bénéficier d'un alibi universitaire pour me crédibiliser!

Nous savons qu'il y a plusieurs auteurs du nouveau testament , même à l'intérieur d'un même évangile !
L’outil statistique permettrai de dire si Luc et Marc ont un auteur commun pour certaines parties..
Ou dans LUC quel sont les parties qui sont du même auteur!
Pour les épitres attribués à Saint Paul il y a pas mal de polémiques sur l'authenticité de certaine! Nous avons un outils mathématique qui permettrai enfin de tranché! Pourquoi n'est-il pas utilisé?

Dans le cadre de la saine concurrence est-ce aux athées ou aux musulmans d'appliqué l’outil mathématique sur  le nouveau testament ?
Les chrétiens qui maitrise si bien cet outils mathématique ne sont-ils pas motivé  de l'appliquer au nouveau testament? Puis les résultat sans aucun doute conformes à leur attentes , fournir tous les paramètres et critères de programmation à une évaluation par des tiers compétents et neutres! Ainsi la supériorité et l'authenticité du nouveau testament serait démontré sans l'ombre d'un doute!
Cela ne serait-il pas plus constructif que d’errer dans  les eaux troubles de l'islamophobie savante?
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Sam 5 Mar - 23:12

Les contributions de chaque rédacteur ont été systématiquement découpées en petits fragments de quelques versets, et tous ces fragments aléatoirement mélangés. D'où une grande incohérence, tant logique que chronologique, comme tous les commentateurs, musulmans ou non, l'ont noté. En contrepartie, la confection par une pluralité de rédacteurs est devenue peu visible.

Non la rhétorique sémitique démontre le contraire :
Dans une apocalypse coranique , Cuypers s’intéresse aux sourates courtes de la fin du Coran :
Il met en évidence des regroupement et des lien rhétorique entre certaines Sourates:
Par exemple : les sourates 109 et 112 qui commence par le fameux "Qul" ( un auteur particulier révélé par l'outil mathématique :mm: )  encadre les sourates 110 et 111 par un lien spécifique à la rhétorique sémitique:

Nous avons 4 sourates aléatoirement mélangés et que l'outil mathématique a  tous de même permis d'en dégagé plusieurs auteurs
Et en même temps un lien logique entre elle , lien  qui suit des loi testés et validés depuis 2 siècles sur de très nombreux supports , dont le nouveau testament, dans le cadre de la rhétorique sémitique.
Donc soit cela fait deux siècles que les divers chercheurs de la rhétorique sémitiques se fourvoient , soit l'unique programmeur de l'unique test connu ( en attendant son application au nouveau testament ) est passé à coté de quelque chose, du même genre que d' appliquer les règles de la rhétorique Grec au Coran et de ce dire décidément ce texte est rhétoriquement  incohérent !

Bonus pour les rationalistes :

Le flash de résurrection a modifié la disposition des atomes du suaire de Turin , ce qui fausse la datation au carbone 14 et rend l'outil de mesure inopérant !
Peut-on appliquer un  outils mathématique a un texte divinement révélé? L'origine divine fausse , perturbe l'outil de mesure , comme le flash de résurrection avec le suaire! Ce qui est pris pour une diversité d'auteurs par les statistiques n'est en fait la perturbation engendré par l'origine divine du Coran. Au final l'outil statistique confirme , que dis-je , prouve l'origine divine  du Coran !  :cheers:  


Bonus pour les amateurs de complots:


Nos différents auteurs du Coran ont aussi du ramer très forts pour mélanger aléatoirement l'ordre des sourates et dissimuler ainsi la variété des auteurs, tous en introduisant un rapport mathématique complexe et insoupçonné jusqu'au XXIéme siécle , entre ordre chrologique et ordre de compilation:
http://www.projet22.com/le-phenomene-religieux/islam/article/enigme-mathematique-dans-le-coran
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Dim 6 Mar - 7:16

Idriss a écrit:Que l'on me cite le premier auteur qui fait mention de l'abrogation de versets du Coran par d'autres versets ? Quel siècle?  
Voici le fil de discussion à ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Dim 6 Mar - 9:49

Max 160 a écrit:CSP : Abrogation (1000 lettres)

- Ce sont les versets de l'abrogation (2.106 ; 16.102 ; 22.52). La probabilité calculée (42 % de chance de d'avoir une source non-séparée) ne permet pas de prouver qu'il s'agit d'une source séparée. CSP signifie Composante Stylistique Présumée. Ici, elle ne peut donc pas devenir une Composante Stylistique Assurée (CSA).





-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Que l'on me cite le premier auteur qui fait mention de l'abrogation de versets du Coran par d'autres versets ? Quel siècle?  
Voici le fil de discussion à ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

Tu imagines bien que je connais cette discussion et la réponse qui a été apporté à cette question:


Spoiler:
Cette doctrine a été tardivement adoptée par les théologiens durant la période d’émergence  des  écoles  juridiques  pour  concilier  l'apparente  contradiction  de  certains  versets coraniques ou de hadiths prophétiques, les savants se sont basés sur un verset
équivoque (Coran 2:106) et sur des récits attribués aux compagnons  du prophète pour adopter ce principe.

Le concept d'abrogation des versets coraniques a été inventé au cours du 4ème siècle AH (10ème siècle ap. JC) par des savants musulmans, et plus particulièrement Ahmed Bin Ishaq Al-Dinary (mort en 318 A.H.), Mohamad Bin Bahr Al-Asbahany (mort en 322 A.H.), Hebat Allah Bin Salamah (mort en 410 A.H.) et Mohamad Bin Mousa Al-Hazmy (mort en 548 A.H.), dont le livre traitant de Al-Nasekh et Al-Mansoukh est considéré comme la référence principale dans ce domaine.

http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashx

Dans la théorie du complot de J.J.W il y a un anachronisme entre la volonté des supposés rédacteurs du Coran d'introduire les versets de l'abrogation pour justifier guerre et conquêtes et la théorisation de l'abrogation .
Ceci est une fois encore confirmé par la rhétorique sémitique qui montre que ces versets sont à leur place, et qu'ils ont un autre sens que celui donné 4 siècles plus tard par les partisans de l'abrogation dans le but d'instrumentaliser le Coran.
Alors oui l'abrogation sert bien à soutenir une pression coloniale mais non c'est pas les hypothétiques  rédacteurs du Coran qui l'ont a dessein introduit même tardivement dans le Coran.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Dim 6 Mar - 13:35

Ceci dit je tient tous de même à remercier Olaf et Max 160 pour leur courtoise participation et pour  les informations qu'ils nous ont fait parvenir, informations  qui mon permis d’approfondir ma réflexion sur le sujet ( Sans acheter le livre de J.J.W  :poucevert: )


Jean-Jacques Walter a écrit:
Le Coran incréé
Est-il possible de donner une date à l’une des dix-neuf composantes identifiées ? La réponse est positive, fondée une thèse officielle de l’islam, le Coran incréé : Allah a écrit lui-même le Coran, avant la fondation du monde.

Cette thèse apparait vers 750, s’impose vers 800, est récusée de 833 à 847 [35], redevient acceptable en 847. Dans la seconde moitié du IXème siècle elle devient de plus en plus contraignante, et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort. D’après cette thèse, Allah seul énonce les versets.

Je suis limité sur le sujet , j'avoue humblement! Mais il me semble que c'est un peu une extrapolation abusive de la thèse du Coran incréé, tel qu'elle est présenté notamment dans les débats polémique inter-religieux!

Dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore...  
Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire  que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.

Donc les divergences entre "Sunnites" et "Mutazalites" ne sont de l'ordre de l'atribution de la paternité du Coran à Mohammed ( ou par extension a une armée de "ghost writter " écrivant sous le pseudonyme de Mohammed!) ou à Dieu . C'est il me semble un fantasme des polémistes chrétiens, aidé en cela il est vrai par une déformation tardive de certains musulmans, du point de vu Mutazalite dans le but de discréditer ces derniers.  Mais une fois de plus , comme pour l'abrogation nous sommes dans un anachronisme historique.

Le ton de J.J.W ainsi que sa culture historique sur l'islam semble s’être forgé plus à la fréquentation de forums genre  riposte laïque,( et d'orientaliste du XIXéme siécle) que par une longue et laborieuse confrontation des sources historiques a sa disposition...en arabe serte , mais quand on est capable de fabriquer un algorithme capable de  discriminer les changement de style dans le Coran , cela ne devrait pas être un problémepour le grand arabisan qu'il est sans aucun doute.)

J.J.W a écrit:et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort.
J'aime la nuance de tel affirmation , à peine un peu orienté et caricatural! Tous ce qui est exagéré n'est-il pas sans valeur?
On abuse parfois du terme d'islamophobie en l’affublant  un peu rapidement à l'auteur de  la moindre remise en question de l'islam.
Mais concernant J.J Walter c'est un qualificatif que l'on ne peut lui dénier: il déteste viscéralement l'islam...Il est incapable de rester sur une ligne neutre impartiale. Quand il le fait c'est de la pure "takia" dissimulation pour mieux hameçonner ses cibles ...Mais cela lui coute visiblement  et c'est pour mieux ce rattraper ensuite.
Il y a la plus ou moins saine concurrence entre religion où pour la cause que l'on prêtant servir , tous les coup seraient plus ou moins permis!
Pour de ce qui de la recherche d'une certaine vérité historique dans le cadre des science sociales cette subjectivité est rédhibitoire.
J.J W cherche la caution scientifique , mais c'est juste une caution , un peu comme un saoudien qui veut exécuter un opposant et qui va chercher une  caution religieuse !
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Idriss

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Roque le Lun 7 Mar - 18:30

Idriss a écrit:Ceci dit je tient tous de même à remercier Olaf et Max 160 pour leur courtoise participation et pour  les informations qu'ils nous ont fait parvenir, informations  qui mon permis d’approfondir ma réflexion sur le sujet ( Sans acheter le livre de J.J.W  :poucevert: )
Vous me faites penser à moi, bataillant contre les idées de Marguerat. Un conseil : avec ce type de pensée assise sur une succession d'hypothèses, il ne faut pas tout réfuter point par point.

Il suffit de dégager les quelques postulats de base sur lesquels repose tout l'édifice interprétatif. L'essentiel est certainement de réussir soi-même dans cet exercice de " démystification ", parce que convaincre les partisans - souvent très érudit - de cette pensée hypothétique est, je crois, impossible. La seule chose qui est peut-être possible est de leur faire entrevoir que d'autres interprétations alternatives des données disponibles sont également possibles.

Patience et bon courage !

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Lun 7 Mar - 19:39

Roque a écrit: convaincre les partisans - souvent très érudit - de cette pensée hypothétique est, je crois, impossible. La seule chose qui est peut-être possible est de leur faire entrevoir que d'autres interprétations alternatives des données disponibles sont également possibles
Tout à fait d'accord :jap:

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Olaf le Mar 8 Mar - 22:23

Roque a écrit:Il suffit de dégager les quelques postulats de base sur lesquels repose tout l'édifice interprétatif.

Vous attaquez gratuitement ma probité. Je vous remercie à tout le moins de détailler les "postulats de base" qui seraient les miens, et si vous le pouvez, de m'expliquer en quoi ils seraient invalides, si tant est que j'ai fondé mes écrits et autres "édifices interprétatifs" sur des "postulats".
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Roque le Mer 9 Mar - 14:15

Olaf a écrit:Vous attaquez gratuitement ma probité.
Je n'attaque ni vous, ni votre probité, ni vos convictions.

En réalité, j'avoue avoir une bête noire, mais ce n'est pas du tout l'Islam. C'est toute la pensée qui gravite autour du " protestantisme libéral " qu'on retrouve, comme son nom ne l'indique pas, aussi dans le catholicisme en France.

Mon conseil s'adresse à Idriss. De mon expérience de ma lutte contre les idées de Marguerat, j'ai tiré que c'est déjà beaucoup de démystifier cette pensée perçue comme détruisant notre foi - même si ce n'est qu'une mise au clair pour soi-même, sans convaincre personne d'autre.

Quand à convaincre les érudits à la pensée pourvue d'arborescences et de connections multiples, c'est tout à fait impossible dès lors qu'ils sont engagés dans leur " théorie du soupçon " - dont Marguerat est un bon exemple.

Mon post ci-dessus (que vous pouvez relire) suggère effectivement un parallèle avec le style d'approche ou la typologie d'argumentation de JJ Walter, de Max 160 et de vous, mais n'est pas personnellement dirigé contre vous. Le vrai sujet de mon post c'est cette pensée " qui est assise sur une succession d'hypothèses".

Cette " théorie du soupçon " (un mot à moi pas encore homologué  :) ) serait une variante de la " théorie du complot ", mais en mieux : sans délire, ni invraisemblance.

Roque

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