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Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Mer 25 Nov - 19:25

Elle identifie un auteur avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million

Et


Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante

Que l'on m'explique comment mathématiquement ces deux propositions sont compatibles.

( J'ai une balance précise au millionième de gramme....l'objet que j'ai pesé fait  environ 50 grammes   à 50 grammes en plus prêt et 20 grammes en moins prêt !  :poucevert:)

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  rosarum le Jeu 26 Nov - 13:13

Idriss a écrit:
La démarche de l'islamophobie savante me semble une réaction a cette attitude hostile d'un certain  islamisme  vis à vis du christianisme dans un cadre mondialisé très concurrentiel...
A quelque part je serais tenté de dire , cet islamisme l' a bien cherché et la contre attaque des chrétiens est assez légitime...Mais la légitimité circonstancielle, réactionnelle ne donne pas de légitimité scientifique  ...la démarche scientifique objective ne doit pas être influencé , voir être motivé par des enjeux et des objectifs idéologiques ou politique...

La preuve , il existe des savants qui font leur job, bien tranquillement, qui essayent de se tenir à l'écart des polémiques tant d'origines islamistes que christianistes, qui  font avancer  les connaissances objectives bien tranquillement parfois confirmant la tradition islamique parfois la contredisant...Et ces chercheurs  n'ont pas d'histoire alternative globale pouvant être mise au service de tel ou tel entité politique ou idéologiques . Ni de doubles casquettes ...Ils travaillent sur un certain nombres d’hypothèses qui sont petits à petit confirmées ou infirmées , engendrant de nouvelles hypothèses , de nouvelles pistes de recherches ...ça va doucement , cela prend du temps , mais cela avance ...des scientifiques dans une démarche scientifique quoi...


je suis globalement d'accord avec 2 remarques :

que la "contre attaque" chrétienne soit menée par des individus partisans n'empêche pas qu'ils puissent éventuellement tomber sur des éléments réels. (c'est les conclusions qu'ils en tirent qui peuvent être biaisées)

avoir une lecture du coran orientée par la théologie chrétienne peut fournir un complément aux approches purement profanes qui ignorent l'aspect théologique.

pour revenir au sujet je suis à priori très sceptique sur les "miracles mathématiques" genre nombre 19 et autres.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Roque le Jeu 26 Nov - 13:29

Idriss a écrit:Que l'on m'explique comment mathématiquement ces deux propositions sont compatibles.
Mon avis sur l'autre sujet " Question/Réponses " : de toute façon, c'est l'outil mathématique qui n'est pas pertinent pour " mesurer le sens " (les sens multiples ...) d'un texte.

Il y a un gros biais d'observation ... ne pas s'étonner que les résultats soient à l'avenant.

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Olaf le Jeu 26 Nov - 14:37

Le terme de "contre-attaque" me semble peu indiqué pour qualifier la recrudescence de découvertes et études islamo-sceptiques des dernières décennies. Patricia Crone, par exemple, ne contre attaque rien du tout, pas plus qu'Edouard Marie Gallez d'ailleurs.

Elle a bien cependant bien un lien avec les travaux et publications qui ont visé l'historicité du christianisme, depuis le 18e siècle : à cause de cela, des chercheurs, chrétiens laïcs comme religieux, et autres, ont été amenés à travailler de façon scientifique sur les origines de la foi chrétienne. Ils ont développé des méthodes modernes d'analyse historique, exégèse, philologie, étude des textes anciens, etc., et surtout une propension générale à porter un regard critique sur ce qui peut nous être transmis par la tradition. Et c'est ainsi que ces méthodes se retrouvent appliquées à l'historicité de l'islam pour la première fois, tandis qu'en parallèle des témoignages historiques nouveaux, non conformes à l'historiographie musulmane classique, sont découverts. C'est comme cela que l'on en arrive à la publication de thèses comme celle d'Edouard Marie Gallez.

Quant aux attaques d'Idriss sur l'objectivité de ces recherches ... Eh bien, tant qu'il en restera à des attaques ad hominem et ne les justifiera pas lui même de façon objective, par exemple par la recension critique des ouvrages qui ont l'heur de lui déplaire, elles n'auront rien à faire sur ce fil - et peut-être même aussi sur ce forum.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Jeu 26 Nov - 17:39

Merci d'en rester au sujet, la défunte P.Crone et le père E.M.Gallez sont HS ici

_________________
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Jeu 26 Nov - 17:55

Il serait sage que nous admettions l'existence de nos partis-pris et de nos préjugés et il serait bon d'admettre qu'ils peuvent influencer notre perception des choses. Aussi serait-il plus sage encore de nous efforcer de limiter leur influence dans nos appréciations. Si nous ne les maîtrisons pas un tant soit peu, ils nous font perdre de vue la vérité. Un ami me dit un jour : "Lorsqu'un musulman ou un chrétien commence par vous affirmer qu'il est animé d'une esprit scientifique et objectif, soyez sur vos gardes. Cet homme est dangereux. II s'illusionne et souffre d'hallucinations. II n'a même pas conscience à quel point il est étranger à l'esprit scientifique et à quel point il est conditionné."
"la Bible et le Coran" du Dr.William Campbell

Olaf a écrit:Eh bien, tant qu'il en restera à des attaques ad hominem et ne les justifiera pas lui même de façon objective

Pour débattre éventuellement sur une base objective et argumenté , encore faudrait-il que l'islamophobie savante ne se donne pas que des apparences scientifiques , mais présente des travaux respectant tous les critères de la démarche scientifique , quand aux sources ( celle retenue comme celle rejetés) , à la méthode ...etc
1. Pourquoi tous ces travaux ne sont-ils jamais publiés dans des revues de recherche scientifique reconnues, mais sur des sites de catholiques intégristes ou laïciste militant?
2. Le fait de situer les intervenants quand à leurs engagement politiques et religieux en quoi ce sont des attaques ad hominem ?
Si je révèle qu'un scientifique climato-sceptique est rémunéré par Total ou Exon est-ce une attaque ad hominem ?
3. Faites abstraction de ce que vous considérés comme attaque ad hominem et apportez votre contribution en répondant aux questions quand vous avez une réponse !
Question:

Elle identifie un auteur avec une certitude qui peut dépasser 999 999 chances sur un million

Et


Le Coran a été rédigé par au moins trente auteurs, au plus cent, plus vraisemblablement cinquante

Que l'on m'explique comment mathématiquement ces deux propositions sont compatibles.




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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Jeu 26 Nov - 19:09

-Ren- a écrit:Merci d'en rester au sujet, la défunte P.Crone et le père E.M.Gallez sont HS ici

Sauf que J.J.W confirme 100 % des thèses de E.M.Gallez ...
Hors un ordinateur jusqu'à présent ne peut que produire des chiffres , des courbes , des states ...après ils faut interpréter ses résultats.. cette corrélation parfaite de résultats est très surprenante!

J.J.W a écrit:La théologie musulmane n’est nullement une novation : c’est un quasi "copié-collé" de la théologie nazaréenne.  La fondation du premier islam n’est pas le monothéisme, mais l’anti-christianisme  

Gallez a écrit: se posant en "victimes" de l’Eglise apostolique, ils comptent éliminer celle-ci (par écrasement surtout)  Cette dérive judéonazaréenne s’est exercée à des degrés divers un peu partout ; dans la formation de l’Islam, elle fut directe et déterminante


Question: Lorsque J.J.W affirme que la théologie musulmane est un quasi copié collé ...etc c'est son outil mathématique   qui lui a dit ? C'est son étude personnel des textes judéo-nazaréen ? Ou c'est  des emprunts  à  Gallez pour venir étoffer son propre ouvrage?


Dernière édition par Idriss le Jeu 26 Nov - 19:30, édité 1 fois
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Jeu 26 Nov - 19:30

J.J.W a écrit:La différence entre sourates de la Mecque et sourates de Médine est un artefact de grammairien sans signification historique


Traditionnellement, les 114 sourates qui constituent le Coran ont été réparties en deux catégories : mecquoises et médinoises. Le critère de cette classification peut être :

   Spatial :
le caractère mecquois ou médinois d’une sourate dépend du lieu de sa révélation. Ainsi, les textes révélés à la Mecque sont considérés comme mecquois, ceux à Médine comme médinois. Notons que ce critère est peu utilisé car plusieurs passages ont été révélés ailleurs que dans ces deux villes.
   Temporel : le caractère mecquois ou médinois d’une sourate dépend de l’époque de sa révélation. Ainsi, les passages révélés avant l’hégire sont considérés comme mecquois, ceux après l’hégire comme médinois. Cette approche chronologique est la plus répandue car elle permet de classer tous le texte coranique et surtout de reconstituer son histoire.

Signalons qu’une sourate peut être intégralement mecquoise ou médinoise, mais peut aussi être un mélange de passages appartenant à ces deux catégories. Aussi, est-il plus pertinent – dans ces cas – de raisonner en termes de versets.

Les versets Mecquois sont pour la plupart courtes, par contre les Médinoises sont longues.
Les sourates révélées à la Mecque ont un caractère dogmatique, plus spirituel que temporel .Eles incitent le musulman à suivre la voie droite et menacent les récalcitrants de sanctions dans l'au-delà. C'est la période du dogme Islamique,des obligations religieuses .Les versets Mecquois insistent beaucoup sur la Akida et le danger que représente le Shirk.

De même qu'elle détaille la vision des gens du paradis et ceux de l'enfer.
Quand aux versets Médinois ils sont matériels que spirituels. C'est le stade de la constitution de l'état,de l'élaboration d'une législation,destinée à diriger des groupements d'hommes déjà formés spirituellement. Par ses versets, chacun est tenu à connaître ses droits et ses devoirs dans le cadre de l'Islam. Ce fut l'organisation du pouvoir temporel.

Un autre point est que dans les Sourates Mecquoises ,Allah parle à l'ensemble des gens,croyants ou mécréants"O hommes",par contre dans les Sourates Médinoises la parole est adressée aux croyants "O les croyants".Seulement on ne trouve dans les Sourates Médinoises que sept fois "O hommes" et le reste c'est "O croyants".

Question: Qu'est-ce que les grammairiens viennent faire dans cette histoire ?
Nom des grammairiens, ouvrages produits et argumentation?


Mecquoise et Médinois sont des critéres ayant une valeur relative pour situer  la révélation Coranique , l'hégire étant une borne comme la naissance de JC est une  borne pour situer un  zéro de l’ère commune !
Aprés l'historicité de JC  l'hégire c'est une autre question...Mais je doute que les grammairiens en soit responsable! Ou bien que l'on m'explique!
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Jeu 26 Nov - 20:27

-Ren- a écrit:Merci d'en rester au sujet, la défunte P.Crone et le père E.M.Gallez sont HS ici

Autre point commun entre Gallez et J.J.W : ils ont le même éditeur: http://www.editions-de-paris.com/ouvrages/collection-studia-arabica-cc2904.html
Le directeur de thése de J.J.W est aussi édité dans cette maison d'édition dans la même collection collection

Et cette maison d'édition c'est pas exactement les Presse Universitaire de France! Il a comme on dit pudiquement Une ligne éditoriale!
A comparer avec la catégorie "chrétienté"....
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  rosarum le Jeu 26 Nov - 21:47

Idriss a écrit:
Question: Qu'est-ce que les grammairiens viennent faire dans cette histoire ?
Nom des grammairiens, ouvrages produits et argumentation? [/b]

il n'est même pas besoin de grammairiens pour se rendre compte des différences de style que l'on rencontre au sein du coran. même une traduction permet de s'en apercevoir.
en déduire que le coran est une compilation de textes ayant plusieurs auteurs me semble tout à fait acceptable.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Olaf le Jeu 26 Nov - 22:07

Idriss a écrit: encore faudrait-il que l'islamophobie savante ne se donne pas que des apparences  scientifiques , mais présente des travaux respectant tous les critères de la démarche scientifique , quand aux sources ( celle retenue comme celle rejetés)  , à la méthode ...etc

Walter a publié une thèse de doctorat, pas un post sur Facebook ou sur un forum de discussion.

Idriss a écrit: Pourquoi tous ces travaux ne sont-ils jamais publiés dans des revues de recherche scientifique reconnues, mais sur des sites de catholiques intégristes ou laïciste militant?

Par les pressions du conformisme, du financier, du politique, du politiquement correct qui peuvent s'exercer sur ces revues et sur le milieu de la recherche.

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville. C'est comme cela qu'il s'est retrouvé à l'Institut Catholique de Toulouse pour poursuivre ses recherches sous la direction de Marie-Thérèse Urvoy, la seule qui ait bien voulu l'accueillir après la mésaventure bordelaise qui a du lui valoir une réputation de pestiféré dans le monde universitaire français. C'est ainsi que les choses sont faites en ce bas monde, hélas.

Laquelle Urvoy est aussi la directrice de la collection Studia Arabica des Editions de Paris. D'où la publication dans cette collection, et non sur je ne sais quel site intégriste ou laïciste.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Ven 27 Nov - 16:21

Olaf a écrit:Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville. C'est comme cela qu'il s'est retrouvé à l'Institut Catholique de Toulouse pour poursuivre ses recherches sous la direction de Marie-Thérèse Urvoy, la seule qui ait bien voulu l'accueillir après la mésaventure bordelaise qui a du lui valoir une réputation de pestiféré dans le monde universitaire français. C'est ainsi que les choses sont faites en ce bas monde, hélas.

Relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville.

Pouvez vous nous en dire plus, sur quoi vous basez-vous? Avez-vous des sources ?

Quand à son éviction de l'université de Toulouse , il y a sans doute eu une procédure, même si c'était un prétexte de censure qu'elles étaient les arguments avancées?



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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Ven 27 Nov - 16:55

Olaf a écrit:
Laquelle Urvoy est aussi la directrice de la collection Studia Arabica des Editions de Paris. D'où la publication dans cette collection

Les Editions de Paris ont tous de même une ligne éditoriale très marquée:
Catholique plutôt traditionnel de droite avec un engagement prosélyte d'évangélisation ...
Il ne publirait sans doute pas André Sauge par exemple ( dont je vous recommande chaudement la lecture, vous qui avez apprécié les travaux de Galliez , j'ai trouvé une symétrie stupéfiante...) . André Sauge se plains lui aussi d'être victime d'un certain ostracisme . Mais André Sauge ne bénéficie même pas des relais puissants que possède J.J.W!

D'ailleurs je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur cette maison d'édition qui n' a même pas une fiche Wikipédia! Origine? Fondateur?

Olaf a écrit:
et non sur je ne sais quel site intégriste ou laïciste.

Je ne disait pas que J.J.W avait été publié sur un site intégriste ou laiciste, mais que c'était uniquement des sites engagés et militant de type identitaire catholique ou laïciste qui faisaient le relais et la promotion de ses travaux!

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Idriss le Ven 27 Nov - 17:08

rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Question: Qu'est-ce que les grammairiens viennent faire dans cette histoire ?
Nom des grammairiens, ouvrages produits et argumentation? [/b]

il n'est même pas besoin de grammairiens pour se rendre compte des différences de style que l'on rencontre au sein du coran. même une traduction permet de s'en apercevoir.

Bonjour Rosarum
La question était sur la distinction qui est faite entre versets Mecquois et Médinois

Rosarum a écrit:en déduire que le coran est une compilation de textes ayant plusieurs auteurs me semble tout à fait acceptable.

Oui c'est une hypothèse tout à fait recevable...Sans doute la première envisageable d'un point de vu matérialiste! Mais c'était pas la question.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  rosarum le Ven 27 Nov - 17:17

Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Question: Qu'est-ce que les grammairiens viennent faire dans cette histoire ?
Nom des grammairiens, ouvrages produits et argumentation? [/b]

il n'est même pas besoin de grammairiens pour se rendre compte des différences de style que l'on rencontre au sein du coran. même une traduction permet de s'en apercevoir.

Bonjour Rosarum
La question était sur la distinction qui est faite entre versets Mecquois et Médinois

là je suis d'accord avec toi, faire cette distinction c'est déjà entrer dans le jeu de la tradition en admettant implicitement que l'hégire a effectivement eu lieu.
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Site de J.-J. Walter

Message  Max160 le Ven 26 Fév - 21:09

Bonjour,

voici un site écrit par Walter lui-même, donnant quelques informations sur la thèse en question.

http://www.islam-lesveritesinterdites.org/corandecrypte.htm

En prime, voici une la liste des composantes identifiées (que l'on peut retrouver dans la thèse) :

Voici la liste des 19 sources identifiées dans le Coran grâce à la thèse (p 212). Mise-à-part la CSP "Abrogation", ce sont des sources indépendantes, c'est-à-dire que le ou les auteur(s) qui ont écrit chacune de ces parties sont différents des auteurs qui ont écrit le reste du Coran. Chaque source est un ensemble de versets. Il y a 30 versets, sur l'ensemble des 6237 versets du Coran, qui sont dus à plusieurs sources distinctes, et qu'il fallu découper en a, b, c ... Le terme CSA signifie Composante Stylistique Assurée. Une composante stylistique dont le où les auteur(s) sont différents des auteurs du reste du Coran.

Pour rappel, le Coran peut être qualifié de rapsodique : il passe en permanence du coq à l'âne, ce qui fait qu'une histoire qui parle d'Abraham, par exemple, peut être interrompue subitement, et être reprise 10, 20, 1000 versets plus loin. On peut soupçonner ce désordre comme volontaire, pour dissimuler la pluralité des auteurs du Coran. La thèse de J.-J. Walter, effectuée sur le Coran du Caire (1924) en arabe permet justement de réorganiser le Coran selon ces 19 sources identifiées. Elles sont numérotées par ordre décroissant en nombre de lettres.

CSA N°1 : Allah à la 3ème personne (152 000 lettres)

- Ce sont tous les versets où Allah parle de lui-même à la troisième personne. Exemple : "Qu"Allah les anéantisse !" (9.30). A ne pas confondre avec la CSA "Le locuteur n'est pas Allah". CSA probablement due à plusieurs auteurs.

CSA N°2 : Homélies (127 000 lettres)

- Tout ce qui s'apparente à des homélies. Probablement due à plusieurs auteurs.

CSA N°3 : Les paraphrases de la Bible (104 000 lettres)

- Références exactes ou alléguées à la Bible (Ancien et Nouveau Testament). Il est possible qu'elle soit due à un seul auteur, étant donné le sujet identique pour tous les versets concernés.

CSA N°4 : La fondation de l'Islam (60 000 lettres)

- Regroupement de "L'appel au monothéisme", la condamnation des "Associateurs" et des "Légendes juives". Issue d'un regroupement, donc due à un seul auteur.

CSA N°5 : Normatif (47 000 lettres)

- Ce sont les versets qui donnent forme à la société musulmane. Les versets qui reproduisent les règles nazaréennes concernant les femmes ne sont pas dans cette CSA. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°6 : Incitation à la guerre (44 000 lettres)

- Distribution du butin, promesses du paradis à ceux qui combattent, menaces de l'enfer à ceux qui s'y dérobent. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°7 : Dis ! tête ou corps du verset (35 000 lettres)

- Les 315 versets qui contiennent le fameux "Dis !" ou équivalent, ce qui lève l'impossibilité de les attribuer à Allah comme locuteur. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°8 : Polémique (29 000 lettres)

- Vitupérations et menaces contre tous ceux qui refusent de se rallier à l'Islam. Menaces immédiates (violentes) ou différées (enfer). Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°9 : Légendes arabes (27 000 lettres)

- Elles concernent trois prophètes pré-islamiques arabes allégués par le Coran, Hud, Salih et Su'ayb, les djinns, un sage dont le nom serait Luqman, diverses divinités arabes et d'autres éléments. Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°10 : Théologie nazaréenne (26 000 lettres)

- Regroupement de "Le Christ", "Le Paradis" et "Les femmes". Issue d'un regroupement, donc due à un seul auteur.

CSA N°11 : Légendes, histoire, liturgie nazaréenne (16 000 lettres)

- Regroupement de "Pseudo historique", "Apocryphes", "Légendes chrétiennes", "Antiennes chrétiennes". Issue d'un regroupement, donc due à un seul auteur.

CSA N°12 : Le locuteur n'est pas Allah (9 000 lettres)

- Les 135 versets qui ne peuvent pas avoir Allah pour locuteur, et qui n'ont pas de "Dit !". Fatiha, Malédictions, bénédictions, ... Exemple : "Seigneur ! Ne laisses pas dévier nos cœurs après que tu nous as guidé." (3.8). A ne pas confondre avec la CSA "Allah à la 3ème personne" Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°13 : Soumission (8 000 lettres)

- Les 60 versets où deux sens sont possibles : soit la soumission au sens de l'adjectif "soumis", soit les noms "islam" et "musulmans". Peut-être due à plusieurs auteurs (volume assez élevé).

CSA N°14 : Hommes et djinns (3000 lettres)

- Parallèle entre les hommes et les djinns, avec invitation à ce qu'ils deviennent musulmans (55.13-77). Due à seul auteur, car de faible volume.

CSA N°15 : Condamnation de l’idolâtrie (3000 lettres)

- Les 10 condamnations de l’idolâtrie présentes dans le Coran. Due à seul auteur, car de faible volume.

CSA N°16 : Passage à l'islam (2000 lettres)

- Regroupement de "Islam et musulman" (usage de la racine slm) et "Mahomet" (mentions du nom Mahomet). Due à un seul auteur, car issue d'un regroupement et/ou de faible volume.

CSA N°17 : Nazaréens (2000 lettres)

- Les versets utilisant nasara, désignés par Muhammad Hamidullah, ainsi que 5.82-86, 35.32 et 2.143, qui parle de la communauté "éloignée des extrêmes". Due à seul auteur, car de faible volume.

CSA N°18 : Choses volantes et parlantes (1000 lettres)

- Regroupement de l'"énorme force" (81.15-25 et 53.1-18) et le "voyage nocturne" (17.1). Due à un seul auteur, car issue d'un regroupement et/ou de faible volume.

CSP : Abrogation (1000 lettres)

- Ce sont les versets de l'abrogation (2.106 ; 16.102 ; 22.52). La probabilité calculée (42 % de chance de d'avoir une source non-séparée) ne permet pas de prouver qu'il s'agit d'une source séparée. CSP signifie Composante Stylistique Présumée. Ici, elle ne peut donc pas devenir une Composante Stylistique Assurée (CSA).

Divers

- Ce sont les versets formés de quelques lettres, deux, trois ou quatre, et pour lesquels aucun islamologue, oriental ou occidental, n'a pu donner de signification.

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Zayn le Ven 26 Fév - 22:45

-Ren- a écrit:Pour le reste, c'est un point à examiner : quels sont les documents musulmans que nous possédons entre 632 et 832 ?
Les prétentions de cet auteur sont parfaitement erronées. On possède des Corans complets du VIIIe siècle et de nombreux extraits datant du VIIe siècle, la théorie de l'élaboration du Coran sur deux siècles est donc historiquement fausse. Des gravures et des monnaies de la fin du VIIe siècle et des témoignages de chrétiens datant de la même période (St Sophrone, le Damascène...) désignent déjà Mohammed comme prophète de Dieu, il n'y a donc aucun doute qu'il fût toujours considéré comme le fondateur de l'Islam contrairement à ce que prétend cet homme.

Des lettres datant de l'époque du Prophète sont encore exposées de nos jours dans les musées : ce sont les fameuses lettres aux rois (empereurs perses et byzantins et gouverneurs coptes), les appelant à l'islam et envoyées en 628 selon la tradition. Leur authenticité n'a pas été confirmée par des méthodes scientifiques mais le fait que les recueils de hadiths reprennent le même contenu mot par mot prouve que ce ne sont pas des faux, en tout cas je ne vois pas l'utilité pour une personne du Moyen Âge de monter un tel canular et d'imiter un sceau pour donner une impression d'authenticité.

En ce qui concerne les recueils de hadiths, contrairement à l'idée répandue, ils ne datent pas de deux siècles après la mort du Prophète. Ce sont les recueils actuellement reconnus comme sahih qui ont été rédigés dans cette fourchette de temps, c'est-à-dire l'oeuvre de Bukhari et de Muslim, mais ils ne font justement que recueillir des sources antérieures comme le montre le nom de recueil et n'apporte aucun nouveau contenu. Par ailleurs, d'autres recueils bien plus anciens mais moins connus car considérés comme des sources primaires nous sont parvenus, mais curieusement, notre auteur comme beaucoup d'autres "orientalistes" révisionnistes préfèrent ignorer leur existence. S'il n'y a pas eu de recueil avant les premières décennies du VIIIe siècle, sauf exceptions notables (que nous verrons plus bas), c'est simplement parce que durant cette période les hadiths et autres étaient appris ou mis par écrit par des élèves sous la dictée de leurs maîtres (parfois des Sahabas ou des Tabi'ines et toujours des Hafizs) ; ces écrits éparses seront ensuite regroupés par les muhadithines célèbres pour former les recueils conventionnels.

Le plus ancien recueil de hadiths a été réalisé en 670 par Hammam ibn Munnabih, sous la dictée d'Abu Hureira, compagnon du Prophète Mohammed, dont il était l'élève. Soit près de 40 ans après la mort du Prophète. À cette époque, les compagnons du Prophète encore en vie se comptaient par milliers. On est loin du scénario fantaisiste décrit par Walter. L'ensemble du recueil nous est parvenu ; le professeur Hamidullah en a fait une intéressante introduction dans sa Préface à la traduction du Coran. Il est intéressant de noter que les hadiths attribués à Abu Hurayra dans le Sahih Bukhari se retrouvent textuellement dans la Sahifa d'ibn Munnabih, preuve qu'ils n'ont pas été inventés comme le soutiennent certains.

On a aussi le Musnad d'Abu Hanifa. Abu Hanifa est né en 699 et mort en 767. Il est à l'origine d'une des quatre écoles de jurisprudence sunnite. Durant sa jeunesse, de nombreux Compagnons du Prophète étaient encore en vie ; il rencontra par exemple Anas ibn Malik (que Dieu l'agrée) en 711. On lui donne donc généralement le titre de tabi' (personne ayant directement connu un Sahaba). Un autre fondateur d'une école de jurisprudence, Malik ibn Anas (m. 795), a rédigé durant la seconde partie du VIIIe siècle son célèbre Muwatta', receuilli auprès des gens de Médine.
La liste est encore longue. On peut citer Mussanaf ibn Jurayr dont l'auteur est mort en 767 et le Kitab al Athar d'Abou Youssouf (m. 767).

Les chiites prennent aussi comme référence le recueil de Qays ibn Sulaym rédigé vers 690 et le masnad de l'imam Zayd ibn Ali arrière petit fils d'Ali, mort en 740. Ce masnad a été écrit sur la base des Sahifa al-Sajjadiya oeuvre de son père Zayn al Abidine (m. 713).
Je n'ai cité ici que les recueils dont on possède encore le texte intégral aujourd'hui, mais d'autres ont existé qui sont contemporains et bien plus anciens et dont on possède des citations. Par ailleurs, nul besoin d'évoquer la Sira d'Ibn Ishaq et sa révision par Ibn Hichem datant respectivement du VIIIe et du IXe siècle.

On voit donc que des sources islamiques datant du VIIe, VIIIe et IXe siècle nous sont parvenues jusqu'à nos jours ; certaines sont même la base d'écoles de jurisprudence répandues dans le monde entier, et leur contenu diffère peu des Sahih d'al-Bukhari et de Muslim, qui se basent d'ailleurs entre autres sur eux, et qui sont l'un des piliers doctrinaux de la Sunnah. Les théories révisionnistes selon lesquelles les sources écrites islamiques, Coran compris, et les doctrines fondamentales de l'islam qui en découlent se seraient mises en place deux siècles après la mort du Prophète n'ont donc pas leur place devant les faits historiques.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Sam 27 Fév - 6:32

Zayn a écrit:On possède des Corans complets du VIIIe siècle et de nombreux extraits datant du VIIe siècle, la théorie de l'élaboration du Coran sur deux siècles est donc historiquement fausse
C'est un point que j'avais déjà soulevé :jap:

Zayn a écrit: Des gravures et des monnaies de la fin du VIIe siècle et des témoignages de chrétiens datant de la même période (St Sophrone, le Damascène...) désignent déjà Mohammed comme prophète de Dieu
Là, il faut faire attention à la précision des termes.
On a bien des monnaies "islamisées" à partir de 685, portant l'inscription "Muhammad apôtre de Dieu" mais aucun texte chrétien ne le qualifie ainsi ;)
St Sophrone ne donne pas le nom du "chef des Saracènes" ( http://blogren.eklablog.fr/regard-du-patriarche-sophronios-a112490704 ), et quand St Jean Damascène évoque "Mamed qui fonde sa propre hérésie" ( http://blogren.eklablog.fr/regard-de-jean-damascene-a112490702 ), c'est déjà trop tardif pour les révisionnistes.
Mais on a d'autres chroniques, contemporaines des faits, qui toutes concordent en effet pour dire que les armées qui ravagent alors la région se réclament d'un certain "Mûhmd" ou "Mhmt" ( http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856 )

Zayn a écrit: Des lettres datant de l'époque du Prophète sont encore exposées de nos jours dans les musées : ce sont les fameuses lettres aux rois (empereurs perses et byzantins et gouverneurs coptes), les appelant à l'islam et envoyées en 628 selon la tradition. Leur authenticité n'a pas été confirmée par des méthodes scientifiques mais le fait que les recueils de hadiths reprennent le même contenu mot par mot prouve  que ce ne sont pas des faux, en tout cas je ne vois pas l'utilité pour une personne du Moyen Âge de monter un tel canular et d'imiter un sceau pour donner une impression d'authenticité
Bien au contraire, de telles forgeries étaient particulièrement courantes au Moyen-Âge.

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Zayn le Sam 27 Fév - 9:01

-Ren- a écrit:On a bien des monnaies "islamisées" à partir de 685
Donc près d'un demi-siècle après la mort du Prophète, alors que Walter supoose un délai de 60 ans. De plus, les Omeyyades avaient déjà tenté de frapper une monnaie avant 685, mais par manque de moyens et parce qu'elles n'étaient pas acceptées par lss populations non-arabes majoritaires, ils se contentèrent d'islamiser les monnaies oréexistantes, quitte à y laisser des signes religieux étrangers.

-Ren- a écrit:Mais on a d'autres chroniques, contemporaines des faits, qui toutes concordent en effet pour dire que les armées qui ravagent alors la région se réclament d'un certain "Mûhmd" ou "Mhmt" ( http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856 )
Sans oublier aussi le Coran lui-même, qui désigne à de nombreuses reprises le Prophète sius le nom de Mohammed et Ahmed. C'est bien un nom propre, il ne peut s'agir ni d'un pseudonyme, ni d'un adjectif (sifa), sinon il y aurait eu l'addition d'un "al" ("al muhammadû" dans le cas d'un adjectif et non Mohammed tout court).

-Ren- a écrit: Bien au contraire, de telles forgeries étaient particulièrement courantes au Moyen-Âge.
Même en imitant l'empreinte d'un sceau pour chaque lettre ainsi que la déchirure que l'empereur Chosroes aurait faite après avoir lu la lettre ? Si ce faux date du IXe ou du Xe siècle, le faussaire se serait aussi donné la peine d'écrire sans signes distriactiques et en style hidjazi inutilisé depuis longtemps.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Max160 le Sam 27 Fév - 12:59

Jean-Jacques Walter a écrit:Le nom de Mahomet n’apparait que quatre fois dans le Coran [38]. Ces quatre mentions figurent dans des versets où des ruptures du rythme prosodique ont conduit certains linguistes à conclure que le nom de Mahomet a été introduit tardivement.

Ces versets ont été rassemblés. Ils forment une composante, dont la signature a 999 999 chances sur 1 000 000 d’être écrite par un auteur différent du reste du Coran.

La question de pose donc de savoir quand ces versets ont été écrits ?

La première mention de Mahomet est apparue sur une pièce de monnaie datant de 685, soit soixante ans après sa mort. Rien dans cette mention n’assure que Mahomet ait été considéré à cette époque comme le prophète fondateur de l’islam.

On ne trouve aucune mention antérieure, mais on en trouve de postérieures, sur des pièces de monnaies, des papyri et des épigraphies. C’est au neuvième siècle seulement que les mentions de Mahomet montrent qu’il était considéré comme le prophète fondateur de l’islam. Avant le neuvième siècle, les mentions n’affirment ni ne nient qu’il ait été le prophète fondateur.

Les faits :
● Le nom de Mahomet a été introduit dans le Coran par un unique auteur, différent de ceux qui ont écrit le reste du Coran.
● Mahomet commence à être mentionné 60 ans après sa mort, mais les mentions ne le déclarent prophète fondateur que 200 ans après sa mort.

Mahomet a été intronisé prophète fondateur de l’islam au plus tôt 60 ans après sa mort.


[38] Dans les sourates 3, 33, 47 et 48, plus une demi-mention : la sourate 61, verset 6 mentionne Ahmed, et non Mohamed.

Source : http://www.islam-lesveritesinterdites.org/mahometdanslecoran.htm

Avec la date de 685 pour la première mention de Mahomet sur une pièce, ça ne fait pas exactement 60 ans après sa mort (632-634) effectivement, mais 51-53 ans plus précisément. De toute façon, les premières mentions de Mahomet comme prophète fondateur de l'islam sont beaucoup plus tardives.

Zayn a écrit:On possède des Corans complets du VIIIe siècle

Comment ça ? Lesquels ? Les islamologues du jury de la thèse de Walter devaient bien être au courant en ce qui concerne les plus anciens codex entiers du Coran que l'on ait découvert. Si on possédait des Corans complets datant du VIIIe siècle et identiques au Coran actuel, le jury aurait directement réfuté la thèse, et Walter lui-même ne se serait pas donné la peine de réaliser tout ce travail.

Zayn a écrit:et de nombreux extraits datant du VIIe siècle

En effet, mais ces extraits ne contredisent pas la thèse de Walter. Attention à ne pas confondre la date du support (daté au carbone 14 par exemple), et la date de l'écriture, qui doit être datée par un autre moyen.

Voici pour la démonstration de l'écriture du Coran sur plus de deux siècles par Walter :

Jean-Jacques Walter a écrit:Le Coran incréé
Est-il possible de donner une date à l’une des dix-neuf composantes identifiées ? La réponse est positive, fondée une thèse officielle de l’islam, le Coran incréé : Allah a écrit lui-même le Coran, avant la fondation du monde.

Cette thèse apparait vers 750, s’impose vers 800, est récusée de 833 à 847 [35], redevient acceptable 847. Dans la seconde moitié du IXème siècle elle devient de plus en plus contraignante, et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort. D’après cette thèse, Allah seul énonce les versets.

Le problème du Coran incréé
Cette affirmation pose un problème : 315 versets ne peuvent pas avoir été prononcés par Allah. Par exemple : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Il s’agit évidemment d’une personne humaine qui invoque Allah.

Va-t-on conclure que la thèse du Coran incréé est fausse ? Non, car un Dis, ajouté en tête du verset, rétablit la situation. Le verset devenant : Dis ! : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Grâce à ce rajout ce n’est plus une personne humaine qui invoque Allah, c’est Allah qui indique à une personne humaine l’invocation qu’il veut entendre.

On peut conjecturer que ces 315 versets ont été écrits, sans le "Dis !" initial, avant 750, quand il était licite d’affirmer que certains versets sont énoncés par des personnes humaines. Entre 750 et 800 – époque où la thèse du Coran incréé a été imposée – le Dis ! a été ajouté en tête du verset pour protéger la thèse en question.

Cette explication ne s’applique cependant pas à d’autres difficultés : 135 autres versets ne pouvant être été dit par Allah n’ont pas précédés du Dis ! salvateur. Par exemple : Seigneur ! Ne laisses pas dévier nos cœurs après que tu nous as guidé (le Seigneur étant Allah, il ne peut s’adresser à lui-même, et son cœur ne peut pas dévier).

Quand ces 135 versets ont-ils été écrits ?
Ils ne peuvent avoir été écrits avant 750, car ils auraient été ensuite, comme dans le précédent cas, précédés du Dis ! entre 750 et 800. Ils ont donc été écrits après, et la seule époque après 750 où il était permis de contester la thèse du Coran incréé va de 833 à 847.

Pourquoi n’ont-ils pas été précédés du Dis ! quand la thèse du Coran incréé est redevenue obligatoire au début du Xème siècle ?

La raison en est simple : il aurait fallu détruire tous les exemplaires antérieurs pour faire disparaître la preuve que les 135 Dis ! nouveaux étaient des rajouts postérieurs. Près de trois siècles après la mort de Mahomet, l’Empire musulman s’étendait de l’Indus à l’Espagne, il y avait trop d’exemplaires du Coran en circulation, la destruction expéditive et brutale de tous les exemplaires anciens n’était plus praticable.

Ceci implique que les 135 versets en question ont été écrits entre 833 et 847, plus de deux siècles après la mort de Mahomet.

Comment peut-on être certain que les choses se sont bien passées ainsi ?
Ces 135 versets sont dispersés dans l’ensemble du texte du Coran, éloignés les uns des autres, et traitent de questions diverses. En dehors du fait qu’ils ne peuvent avoir Allah pour locuteur, il n’y a aucun raison de les réunir. Si l’explication proposée est fausse, ces 135 versets ont été écrits par le ou les auteurs qui ont écrit le reste du Coran, en même temps que le reste du Coran, et ils ne doivent pas exhiber une signature particulière.

Si au contraire cette explication est exacte, ces 135 versets, écrits dans une tranche de temps étroite, sont dus à un ou plusieurs auteurs écrivant tous dans cette tranche de temps, différents donc des auteurs qui avaient écrit le reste du Coran au cours des deux siècles précédents. Ils doivent alors exhiber une signature particulière.

C’est exactement ce qui se produit. La signature particulière a 999 999 chances sur 1 000 000 d’être significative. Elle signifie que ces versets ont été ajoutés au Coran par une seule source, entre 833 et 847, sans doute afin d’infirmer la thèse du Coran incréé à l’époque où les califes interdisaient cette thèse. Ces versets ont été conservés dans le Coran quand la théorie est de redevenue obligatoire, vers la fin du neuvième siècle, parce qu’il y avait alors trop de Coran en circulation pour pouvoir les détruire tous et introduire une nouvelle version qui ne contredise pas la théorie en question.

Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

[35] Al Mamûn régna de 813 à 833. Il a décidé en 833, à la veille de sa mort, d’imposer les idées mu’tazilites et pour cela d’interdire la thèse du Coran incréé. Al-Mu‘tasim, le calife suivant, a maintenu l’interdiction pendant son règne, de 833 à 842, et Al-Wâthiq, le suivant, pendant le sien, de 842 à 847. Le calife suivant, al-Mutawakkil, a abrogé l’interdiction.

Source : http://www.islam-lesveritesinterdites.org/redactionducoran.htm

Max160

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Zayn le Sam 27 Fév - 14:42

Max160 a écrit:De toute façon, les premières mentions de Mahomet comme prophète fondateur de l'islam sont beaucoup plus tardives.
En 690, Jean Damascène parlait du prophète "Mamed" ; de même, Théophile d'Edesse, historien syrien, consacre une partie de sa Chronique au ministère du prophète arabe qu'il nomme explicitement Mohammed, vers le milieu du VIIIe siècle. Bien plus tôt, la hagiographie de Sophrone de Jérusalem (550-638) mentionnait le "chef des Saracènes" : le nom n'est pas cité, mais l'usage du singulier dément l'existence d'une trentaine de fondateurs imaginés par Walter.

Il y a aussi la Chronique de Thomas le Presbyte, rédigée en 640, qui mentionne les "Arabes de MHMT" lors de batailles livrées contre les Byzantins ; l'Histoire d'Héraclius rédigée en 660, qui parle très clairement d'un Arabe ismaélite du nom de Mahmet tenu pour prophète par les siens ; de même, un manuscrit anonyme de Khuzistan daté de 670 parle de l'assaut des Arabes contre les Perses, et mentionne "leur chef Muhammad". L'excellent article de -Ren- en parle : http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856

Il y a donc mention de Mohammed, chef unique des Arabes et fondateur de l'islam, bien avant la date avancée par Walter, dans des chroniques datant de 640, 660 et 670. Sans oublier bien sûr, le Coran lui-même, dont le plus ancien manuscrit complet date du début du VIIIe siècle (manuscrits de Sanaa), et qui mentionne, en quatre versets, le Prophète par son nom : "Mohammed n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientôt les reconnaissants" (Coran 3/128) ; "Mohammed n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager de Dieu et le sceau des Prophètes. Dieu est Omniscient" (Coran 33/40) ; "Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes oeuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Mohammed - et c'est la vérité venant de leur Seigneur - Il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition" (Coran 47/2) et "Mohammed est le Messager de Dieu. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant de Dieu grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation" (Coran 73/20).

La théorie selon laquelle il n'y a pas de Mohammed prophète de l'islam est donc totalement invalidée, à la fois par les sources islamiques elles-mêmes (Sahifah ibn Munabih datant de 670, extraits du Coran de la fin du VIIe siècle, Corans du VIIIe siècle) et par les chroniques chrétiennes précitées contemporaines des premières futuhates arabes.

Max160 a écrit:Comment ça ? Lesquels ?
Déjà, les trois quarts du texte coranique sont accessibles à partir des extraits que nous possédons du VIIe siècle (voir http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_2.htm). On a aussi le manuscrit de Ma'il daté de la même période ; je ne sais pas s'il est complet ou pas, je vais me renseigner, mais c'est en tout cas un manuscrit et non des extraits éparses. Quant aux Corans complets, on a les manuscrits de Sanaa, compilés à partir de divers massahifs dans une tentative de restauration, datés de 710 ; le Coran dit d'Othman, datant du milieu du VIIIe siècle, deux Corans datant de la seconde moitié du VIIIe siècle conservés à la Bibliothèque Nationale de France et au British Museum ; les Massahifs conservés à Tachkent et au Topkapi datés de la seconde moitié du VIIIe siècle.

Max160 a écrit:Si on possédait des Corans complets datant du VIIIe siècle
Il n'y a pas de "si", c'est un fait largement connu et reconnu et le nier revient à ignorer des preuves scientifiques et historiques irréfutables.

Max160 a écrit:En effet, mais ces extraits ne contredisent pas la thèse de Walter.
C'est faux. On peut recenser les trois quarts du Coran à partir de tous les extraits que nous possédons du VIIe siècle, dont ceux qui parlent de la prophétie de Mohammed. Par ailleurs, cela n'a jamais mis en doute par aucun orientaliste ou islamologue, hormis ce Walter dont nul n'a jamais entendu parler et qui n'est médiatisé que par des sites douteux et loin d'être impartiaux.

Max160 a écrit:Attention à ne pas confondre la date du support (daté au carbone 14 par exemple), et la date de l'écriture, qui doit être datée par un autre moyen.
Je pense que les scientifiques de la BNF et du British Museum n'étaient aucunement au courant de cela et seront ravis de l'apprendre.

Max160 a écrit:Voici pour la démonstration de l'écriture du Coran sur plus de deux siècles par Walter
"Démonstration"... Le mot est un peu fort, et totalement inadapté dès lors qu'on sait qu'elle est invalidée par les manuscrits. Au XIe siècle, les sources de Sunnah, de Sirah, de Tafsir et de Fiqh étaient déjà fixés depuis plusieurs décennies ; le Coran avait déjà été achevé depuis belle lurette. Les théories de ce Walter contredisent tout ce que nous savons sur les premiers siècles de l'islam, et au vu des opinions pour le moins haineuses qu'il affiche ouvertement au sujet des musulmans et de leur religion, on comprend mieux l'intérêt qui l'a poussé à publier sa "théorie" étrangère à toute véritable méthode scientifique.

Allez savoir, d'ailleurs, comment il a réussi à tirer toutes ces conclusions avec le Coran seulement ainsi qu'une "analyse mathématique". Si ça ce n'est pas de la propagande révisionniste qui se cache derrière la science...

Jean-Jacques Walter a écrit:Cette thèse apparait vers 750, s’impose vers 800, est récusée de 833 à 847 [35], redevient acceptable 847. Dans la seconde moitié du IXème siècle elle devient de plus en plus contraignante, et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort. D’après cette thèse, Allah seul énonce les versets.
L'auteur parle du monde musulman comme d'un tout homogène régi par une autorité religieuse et une opinion unique. Ce qui, bien sûr, est loin d'être le cas, et une telle erreur prouve qu'il n'a pas du tout saisi la complexité du sujet, voire ne le maîtrise pas du tout.

Jean-Jacques Walter a écrit:Cette affirmation pose un problème : 315 versets ne peuvent pas avoir été prononcés par Allah. Par exemple : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Il s’agit évidemment d’une personne humaine qui invoque Allah.
Cette seule affirmation, à mon sens, décrédibilise définitivement l'auteur, qui ignore tout de la rhétorique sémitique et de l'art oratoire chez les Arabes, chez qui il est courant de parler de soi-même à la seconde personne, pour donner plus de poids à ses dires et les appuyer.

Je passe tout le reste, tout n'est que conclusions hâtives qui ignorent les preuves manuscrites et archéologiques, les bases mêmes d'un texte arabe, et l'histoire universellement reconnue du Coran et de l'Islam quand ça les arrange.


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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  -Ren- le Sam 27 Fév - 16:15

Zayn a écrit: Même en imitant l'empreinte d'un sceau pour chaque lettre ainsi que la déchirure que l'empereur Chosroes aurait faite après avoir lu la lettre ? Si ce faux date du IXe ou du Xe siècle, le faussaire se serait aussi donné la peine d'écrire sans signes distriactiques et en style hidjazi inutilisé depuis longtemps.
Ouvrons un fil au sujet de ces lettres, ça vaut donc le coup d'en parler en détail, plutôt que partir en HS ici !

Max160 a écrit: Avec la date de 685 pour la première mention de Mahomet sur une pièce, ça ne fait pas exactement 60 ans après sa mort (632-634) effectivement, mais 51-53 ans plus précisément. De toute façon, les premières mentions de Mahomet comme prophète fondateur de l'islam sont beaucoup plus tardives
Non. L'Histoire d'Héraclius date des environs de 660 et dit déjà que "Mahmet, un marchand, se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham"
Et le nom Mûhmd est déjà présent dans le fragment de chronique cité par R.Hoyland, fragment dont le contenu, "brut de décoffrage", n'a rien d'un contenu réécrit a posteriori (encore une fois, cf http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856 )

Max160 a écrit: Les islamologues du jury de la thèse de Walter devaient bien être au courant en ce qui concerne les plus anciens codex entiers du Coran que l'on ait découvert. Si on possédait des Corans complets datant du VIIIe siècle et identiques au Coran actuel, le jury aurait directement réfuté la thèse
On a tout de même le Codex Parisino-petropolitanus, qui était encore quasi-inconnu il y a 10 ans, qui date du VIIe siècle et qui nous donne à lire 40% du Coran. C'est déjà pas mal !
Et puis, on a en cours le projet Coranica qui ne manquera pas de nous réserver des beaux résultats dans les années à venir : http://www.coranica.de/corpus-coranicum-fr

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Roque le Sam 27 Fév - 17:21

Zayn a écrit:Quant aux Corans complets, on a les manuscrits de Sanaa, compilés à partir de divers massahifs dans une tentative de restauration, datés de 710 ; le Coran dit d'Othman, datant du milieu du VIIIe siècle,  deux Corans datant de la seconde moitié du VIIIe siècle conservés à la Bibliothèque Nationale de France et au British Museum ; les Massahifs conservés à Tachkent et au Topkapi datés de la seconde moitié du VIIIe siècle.
Les dates me paraissent assez correctes - pas exagérées - mais aucun de ces manuscrits ne sont complets. Il n'y a que que pour le Coran de Topkapi, que je ne connais pas s'il est complet ou non. Le mushaf de Tachkent, si souvent filmé, est énorme et vénérable, mais ne contient que le tiers du texte coranique.

Habituellement, le premier Coran complet - au sens de rasm complet - est situé plus tard que le VIIIème siècle. Un lien qui mette les choses au point clairement et de façon exhaustive serait souhaitable, je n'en connais pas (qui soit clair et exhaustif).

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Zayn le Sam 27 Fév - 17:34

Roque a écrit:Les dates me paraissent assez correctes - pas exagérées - mais aucun de ces manuscrits ne sont complets. Il n'y a que que pour le Coran de Topkapi, que je ne connais pas s'il est complet ou non. Le mushaf de Tachkent, si souvent filmé, est énorme et vénérable, mais ne contient que le tiers du texte coranique.
Autant pour moi, merci pour la correction. Mais les manuscrits de Sanaa sont bien complets, il me semble ; leur particularité est que les sourates n'y sont pas classés selon l'ordre traditionnel.

Roque a écrit: Un lien qui mette les choses au point clairement et de façon exhaustive serait souhaitable, je n'en connais pas (qui soit clair et exhaustif).
Je n'ai pas trouvé grand chose sur le web francophone, à part les informations données par la BNF, qui possède deux des massahifs précités. Je viens de découvrir, grâce à -Ren-, le projet Coranica qui me semble très intéressant. Je vais voir sur le web arabophone si on peut trouver un recensement des manuscrits, partiels ou complets, du Coran entre le VIIe et le VIIIe siècle.
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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Max160 le Sam 27 Fév - 17:53

Zayn a écrit:En 690, Jean Damascène parlait du prophète "Mamed" ; de même, Théophile d'Edesse, historien syrien, consacre une partie de sa Chronique au ministère du prophète arabe qu'il nomme explicitement Mohammed, vers le milieu du VIIIe siècle. Bien plus tôt, la hagiographie de Sophrone de Jérusalem (550-638) mentionnait le "chef des Saracènes" : le nom n'est pas cité, mais l'usage du singulier dément l'existence d'une trentaine de fondateurs imaginés par Walter.

Il y a aussi la Chronique de Thomas le Presbyte, rédigée en 640, qui mentionne les "Arabes de MHMT" lors de batailles livrées contre les Byzantins ; l'Histoire d'Héraclius rédigée en 660, qui parle très clairement d'un Arabe ismaélite du nom de Mahmet tenu pour prophète par les siens ; de même, un manuscrit anonyme de Khuzistan daté de 670 parle de l'assaut des Arabes contre les Perses, et mentionne "leur chef Muhammad". L'excellent article de -Ren- en parle : http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856

Il y a donc mention de Mohammed, chef unique des Arabes et fondateur de l'islam, bien avant la date avancée par Walter, dans des chroniques datant de 640, 660 et 670. Sans oublier bien sûr, le Coran lui-même, dont le plus ancien manuscrit complet date du début du VIIIe siècle (manuscrits de Sanaa), et qui mentionne, en quatre versets, le Prophète par son nom : "Mohammed n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientôt les reconnaissants" (Coran 3/128) ; "Mohammed n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager de Dieu et le sceau des Prophètes. Dieu est Omniscient" (Coran 33/40) ; "Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes oeuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Mohammed - et c'est la vérité venant de leur Seigneur - Il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition" (Coran 47/2) et "Mohammed est le Messager de Dieu. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant de Dieu grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation" (Coran 73/20).

La théorie selon laquelle il n'y a pas de Mohammed prophète de l'islam est donc totalement invalidée, à la fois par les sources islamiques elles-mêmes (Sahifah ibn Munabih datant de 670, extraits du Coran de la fin du VIIe siècle, Corans du VIIIe siècle) et par les chroniques chrétiennes précitées contemporaines des premières futuhates arabes.

-Ren- a écrit:Non. L'Histoire d'Héraclius date des environs de 660 et dit déjà que "Mahmet, un marchand, se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham"
Et le nom Mûhmd est déjà présent dans le fragment de chronique cité par R.Hoyland, fragment dont le contenu, "brut de décoffrage", n'a rien d'un contenu réécrit a posteriori (encore une fois, cf http://blogren.eklablog.fr/conquetes-arabes-les-premieres-chroniques-chretiennes-a112999856 )

Attention, l'affirmation de Walter est "Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam longtemps après sa mort", et non "Mahomet est un personnage inventé de manière tardive", ni "Mahomet n'était pas un chef arabe", ni "Mahomet n'était pas un prédicateur annonçant le retour imminent du Messie", etc...

"Fondateur", cela veut dire que Mahomet a reçu directement les versets d'Allah. "De l'islam", c'est-à-dire de quelque chose distinct du judéo-nazaréisme et portant ce nom bien précis avec la racine slm.

E.-M. Gallez explicite ce que signifie le terme "prophète" dans la Doctrina Jacobi :
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Messie_de_Mahomet-2.htm

Zayn a écrit:Sans oublier bien sûr, le Coran lui-même, dont le plus ancien manuscrit complet date du début du VIIIe siècle (manuscrits de Sanaa), et qui mentionne, en quatre versets, le Prophète par son nom : "Mohammed n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Dieu; et Dieu récompensera bientôt les reconnaissants" (Coran 3/128) ; "Mohammed n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager de Dieu et le sceau des Prophètes. Dieu est Omniscient" (Coran 33/40) ; "Et ceux qui ont cru et accompli de bonnes oeuvres et ont cru en ce qui a été descendu sur Mohammed - et c'est la vérité venant de leur Seigneur - Il leur efface leurs méfaits et améliore leur condition" (Coran 47/2) et "Mohammed est le Messager de Dieu. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant de Dieu grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation" (Coran 73/20).

Intéressant ! Si l'écriture de ces versets mentionnant Mahomet date bien du 8ième siècle, cela veut dire que Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam au plus tard au 8ième siècle.

Olaf parle des manuscrits de Sanaa dans cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/coran-de-birmingham-ce-que-cache-170581

Je rappelle au passage que la thèse de Walter permet d'affirmer que c'est un seul et même auteur, différent des auteurs du reste du Coran, qui a introduit la racine slm, ainsi que les mentions de Mahomet :

Max160, en synthèse de la thèse de Walter a écrit:CSA N°16 : Passage à l'islam (2000 lettres)

- Regroupement de "Islam et musulman" (usage de la racine slm) et "Mahomet" (mentions du nom Mahomet). Due à un seul auteur, car issue d'un regroupement et/ou de faible volume.


Voici la troisième partie de la conclusion de la thèse de Jean-Jacques Walter :

De la page 237 à 242 :

_________________________

C.3 La synthèse entre mathématique et histoire

En rapprochant les conclusions obtenues par les mathématiques des éléments historiques et linguistiques utilisables, on peut reconstituer ainsi la formation du Coran :

Au début du VIIème siècle, un groupe d'Arabes s'est rapproché des nazaréens, une secte judéo-chrétienne du Proche Orient. Parmi eux, se trouvaient quelques Arabes possédant une solide culture araméenne et nazaréenne. Ce groupe soit a formé une nouvelle religion en empruntant l'essentiel de sa théologie aux nazaréens, soit s'est converti au nazaréisme. Il avait pour livre sacré un document appelé qeryana, qui reproduisait ou paraphrasait des textes sacrés nazaréens. Ce document était certainement en araméen, car la langue liturgique des nazaréens était l'araméen, le livre portait un titre en araméen et les fidèles de la religion qui est devenue plus tard l'Islam portaient le nom araméen de mahgraye, car le mot musulman n'existait pas encore.

Ce document comportait les composantes suivantes :

Les paraphrases de la Bible
La Théologie nazaréenne
Les Légendes, histoires et liturgie nazaréennes
Les nazaréens


Comme les auteurs de ces quatre composantes sont différents, il y avait dans le groupe initial au moins quatre experts en araméen et en nazaréisme, responsables au total de 147 000 signes, 21 % du Coran actuel.

Un peu plus tard, la composante "Fondation de l'islam" a été introduite dans les textes sacrés de la nouvelle religion, par un auteur différent. A ce moment, les premiers rédacteurs arabes cultivés en nazaréisme et en araméen étaient morts ou avaient perdu toute influence en raison de circonstances que nous ne pouvons conjecturer. Si en effet ils avaient été vivants et influents, ils n'auraient pas laissé passer une erreur aussi spectaculaire que faire de Marie un membre de la Trinité. L'auteur de la composante "Fondation de l'islam" connaissait suffisamment d'araméen pour comprendre le sens littéral de "mère de Jésus", mais trop peu pour comprendre cette métaphore. Ne maîtrisant pas l'araméen, il écrivait en arabe. Comme il est difficile de concevoir un livre sacré juxtaposant plusieurs langues, il faut conclure que les quatre composantes précédentes avaient été traduites en arabe. Cette traduction confirme la disparition ou la perte d'influence précoce des premiers rédacteurs transmettant la théologie nazaréenne en langue araméenne.

L'auteur de la composante "Fondation de l'islam" avait une grande autorité sur le groupe, car il a pu introduire cette nouvelle composante dans le livre sacré. Cet auteur était fanatiquement antichrétien, et a utilisé le monothéisme comme arme antichrétienne, au motif du trithéisme allégué. Le monothéisme en lui-même l'intéressait peu, car le Coran ne contient que 10 versets anti-idolâtres, qu'il n'a d'ailleurs pas écrit lui-même, alors qu'il a écrit 118 versets antichrétiens. Il ne s'intéressait pas aux concepts théologiques élaborés, en particulier la Trinité, mais portait une grande attention aux légendes populaires, comme en témoigne le fait qu'il ait introduit nombre de légendes juives dans sa composante.

A cette époque il ne pouvait pas y avoir de prophète déclarant recevoir le livre sacré d'Allah par l'intermédiaire d'un ange, car les paraphrases ou traductions de textes nazaréens ne pouvaient prétendre à une telle origine, ni non plus la composante "Fondation de l'islam", qui contient de nombreuses légendes populaires juives sans doute connues d'un certain nombre de contemporains.

La composante "Soumission" a été rédigée peut-être par tranches, peut-être par plusieurs auteurs. Les versets de cette composante ont été la source dont les mots islam et musulman ont dérivé. Après une élaboration de quelques dizaines d'années, la composante "Passage à l'islam" a introduit explicitement dans le Coran les mots islam et musulman pour désigner la nouvelle religion et ses fidèles, et fait de Mahomet un prophète. La date d'apparition des attestations historiques de Mahomet comme prophète et de l'usage des termes islam et musulman permettent de dater la composante "Passage à l'islam" d'après 690, et en conséquence la composante "Soumission" d'avant 690. C'est à partir de cette date que le terme musulman a progressivement remplacé celui de mahgraye.

Les avatars de la thèse du Coran incréé montrent que la composante "Dis ! en tête ou dans le cours du verset" a été écrite avant 750, quand l'idée du Coran incréé été discutable. Les versets de cette composante ont été équipés de "Dis !" entre 750 et 833, pour les rendre compatibles avec la thèse du Coran incréé quand cette thèse est devenue obligatoire.

Ces mêmes avatars montrent que la composante "Le locuteur n'est pas Allah" a été rédigée entre 833 et 847, quand la thèse du Coran incréé, devenue provisoirement contestable, supprimait la nécessité des "Dis !".

Les versets sur l'abrogation doivent être traités de manière particulière : ces versets ne contiennent que 1179 caractères, et leur style, peu caractérisé, ne permet pas de conclusion certaine par les mathématiques : 58 chances sur 100 d'être due à un auteur différent de ceux du reste du Coran. Une présomption, mais non une certitude.

Cependant, le recours à l'histoire permet une autre approche : le classement en sourates médinoises et mecquoises, par des grammairiens perses, au début du IXème siècle et les versets de l'abrogation forment les deux branches d'un unique dispositif, car l'un sans l'autre est inopérant. Leur combinaison abroge tous les versets modérés du Coran.

L'état d'esprit qui régnait chez les musulmans dans la seconde moitié du VIIIème siècle et ensuite est indiqué par l'invention d'une justification théologique des guerres d'invasion. Les juristes au service des califes ont formé une nouvelle théorie religieuse, selon laquelle le monde est fait de deux parties. La première, la maison de la soumission (le "Dar al-islam") est la partie du monde envahie par les armées musulmanes. Les populations y sont soumises à la charia par la force. Le reste du monde forme la maison de la guerre (le "Dar al-harb"). La guerre contre cette partie du monde est une obligation religieuse musulmane, qui ne peut être interrompue que par des trêves d'une durée maximale de dix ans, et seulement si la trêve est à l'avantage des musulmans. La victoire attendue des armées musulmanes contraindra ces populations à entrer dans la soumission islamique [3].

Le classement des sourates en mecquoises et médinoises et les versets de l'abrogation, pris ensemble, justifient la violence exercée contre les non-musulmans ou les musulmans tièdes dans la partie du monde envahie, et la notion de Dar al-harb justifie les guerres d'invasion contre la partie du monde étrangère à l'islam. Ces deux concepts sont aujourd'hui partie intégrante de la théologie islamique. Leur communauté d'orientation et la date d'origine voisine pour la théologie de la guerre et pour le classement des sourates impliquent leur création par une politique délibérée. D'où la datation des versets de l'abrogation dans cette période, au début du IXème siècle.

Les autres composantes identifiées ne peuvent être datées, en raison de l'échec des méthodes mathématiques de datation directe, et faute d'éléments historiques.

Chaque composante est due à un ou parfois plusieurs auteurs différents de ceux du reste du Coran. La distribution statistique du nombre de lettres par composantes permet d'évaluer le nombre de rédacteurs intervenus dans la confection du Coran : entre 30 et 100. Ces rédacteurs ont opéré sur les deux siècles pendant lesquels les archives musulmanes ont disparu, alors que dans la même région et à la même époque, les archives grecques, latines, coptes, hébraïques, arméniennes et géorgiennes ont subsisté.

Les contributions de chaque rédacteur ont été systématiquement découpées en petits fragments de quelques versets, et tous ces fragments aléatoirement mélangés. D'où une grande incohérence, tant logique que chronologique, comme tous les commentateurs, musulmans ou non, l'ont noté. En contrepartie, la confection par une pluralité de rédacteurs est devenue peu visible.

Dans le cadre de l'utilisation simultanée des mathématiques et des connaissances historiques et linguistiques, l'approche que nous venons de mettre en œuvre permet de conclure que c'est ainsi que le Coran a été composé.

[3] : Gamal M. Badr, "A Survey of Islamic International Law", Religion and International Law, Janis, Mark W. & Evans, Caroline, éd., The Netherlands, The Hague, Kluwer Law International - Martinus Nijhoff Publishers, 1999.
_________________________

Max160

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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

Message  Zayn le Sam 27 Fév - 18:28

Max160 a écrit:Attention, l'affirmation de Walter est "Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam longtemps après sa mort", et non "Mahomet est un personnage inventé de manière tardive", ni "Mahomet n'était pas un chef arabe", ni "Mahomet n'était pas un prédicateur annonçant le retour imminent du Messie", etc...
Les sources précitées ne mentionnent qu'un seul fondateur de l'islam, Mohammed ; elles font de lui le seul prophète et le seul fondateur que connaisse cette religion, moins de dix ans après sa mort pour les plus anciennes. On se demande où sont passés les trentre autres fondateurs imaginés par Walter et qui ne sont curieusement évoqués par aucune source quelle qu'elle soit.

Vous voyez bien, d'ailleurs, que Mohammed n'a pas été considéré comme fondateur de l'islam 60 ans après sa mort ; c'est tout à fait irréaliste au vu des sources qui, en 640, ne mentionne nul autre fondateur que lui. Walter est le seul à défendre cette thèse sans doute parce qu'elle ne cadre pas avec les faits.

Max160 a écrit: Intéressant ! Si l'écriture de ces versets mentionnant Mahomet date bien du 8ième siècle, cela veut dire que Mahomet a été intronisé fondateur de l'islam au plus tard au 8ième siècle.
Vous pouvez m'expliquer comment un verset qui met en garde les musulmans contre une éventuelle rétraction de leur part si Mohammed était tué ou mourait, pourrait avoir été écrit 100 ans après sa mort (et non plus 200 ans comme vous le souteniez il y a quelques messages et comme le soutient Walter...) ? Ça n'a aucun sens, ce verset n'a pu être écrit que du vivant de Mohammed. Pareil pour ce qui touche à sa paternité. Le texte parle clairement d'un Mohammed encore en vie et présent parmi les siens.

Vous semblez complètement ignorer la réalité géopolitique du monde arabo-musulmans durant les deux premiers siècles de l'Hégire. Le Coran n'a jamais été un livre enfermé dans quelque coffre fort et pouvant être modifié à volonté selon les désirs de quelque calife tout-puissant. Comme son nom même l'indique, le Coran a été appris par coeur dès sa révélation par des miliers de musulmans. Il continue aujourd'hui à être appris par coeur, c'est sa vocation première ; le mot "qur'an" signifie "récitation". Toute altération textuelle resterait donc sans effet sur les personnes ayant appris le Coran par voie orale à moins que ceux-ci soient subitement pris d'une amnésie massive.

Je pense donc que les musulmans se seraient rendu compte si on introduisait un prophète nouveau dans leur religion en en excluant 29 autres dont l'existence reste encore à prouver... Et de toute façon, tout ajout au VIIIe siècle concernant ces versets est impossible ouisqu'ils sont présents dans le codex Parisino-petropolitanus datant de la fin du VIIe siècle et recensant 40% du Coran actuel (je vous renvoie au message de -Ren- plus haut.


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Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

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