LA CO-LECTURE DE LA BIBLE ET DU CORAN POSSIBLE EN TROIS POINTS :

[Joak]

- La crucifixion de Jésus fidèle aux Evangiles et le verset du Coran traitant le sujet ayant comme sens le refus de l'affirmation des criminels affirmant l'avoir tué (mettre en relation Coran 3,169 et Coran 4,157) « Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d'Allah, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus » {Sourate AL-IMRAN, verset 169}

- La notion de Fils de Dieu de Jésus ramené à celle de Fils de Dieu de Adam, soit une parabole d’un rapport entre deux êtres. « (…) Adam, fils de Dieu » {Evangile selon Luc 3,38}

- Un Dieu Un et pas trinitaire avec un Jésus qui refuse lui même de Lui être Associé (Luc 18,19 et Révélation de Jean 22, 8-9). « Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jésus) qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. » {Apocalypse de Jean, ch22, v 8-9}

[Omphalos]

Ce qui est opposition à un certain niveau est complémentarité en un autre.

[Xavier]

Ce qui est opposition à un certain niveau est complémentarité en un autre.

C'est-à-dire ? Pouvez-vous développer ? Je serais curieux de voir comment vous réconciliez deux propositions réellement contradictoires.

[Roque]

Ce qui est opposition à un certain niveau est complémentarité en un autre.

C'est-à-dire ? Pouvez-vous développer ? Je serais curieux de voir comment vous réconciliez deux propositions réellement contradictoires.

La réconciliation des contraires ? C'est le grand jeu permanent des adeptes du syncrétisme. C'est la théologie façon macédoine ou façon carambolage des concepts (ne pas confondre avec " carambouille " !

Les " catholiques " - plutôt habitués à une doctrine articulée rationnellement - sont habituellement un peu imperméable à ce flou sur les définitions et à ces dérapages sur les significations - très affectionnés par ailleurs !

[Idriss]

La croix, avons-nous dit, est un symbole qui, sous des formes diverses, se rencontre à peu près partout, et cela dès les époques les plus reculées ; elle est donc fort loin d’appartenir proprement et exclusivement au Christianisme comme certains pourraient être tentés de le croire. Il faut même dire que le Christianisme, tout au moins sous son aspect extérieur et généralement connu, semble avoir quelque peu perdu de vue le caractère symbolique de la croix pour ne plus la regarder que comme le signe d’un fait historique ;

Spoiler:

La réconciliation des contraires ? C'est le grand jeu permanent des adeptes du syncrétisme. C'est la théologie façon macédoine ou façon carambolage des concepts (ne pas confondre avec " carambouille "

La bonne veille accusation de synchrétisme si elle fait sourire l'hérétique que je suis , doit faire bien mal à Omphalos qui avec abnégation s'inscrit en catholique dans un cadre  Traditionnel orthodoxe . Contrairement aux apparence Omphalos est un puriste dogmatiquement intransigeant. Le syncrétisme est étranger à  sa démarche...

Spoiler:

[Xavier]

La croix, avons-nous dit, est un symbole qui, sous des formes diverses, se rencontre à peu près partout, et cela dès les époques les plus reculées ; elle est donc fort loin d’appartenir proprement et exclusivement au Christianisme comme certains pourraient être tentés de le croire. Il faut même dire que le Christianisme, tout au moins sous son aspect extérieur et généralement connu, semble avoir quelque peu perdu de vue le caractère symbolique de la croix pour ne plus la regarder que comme le signe d’un fait historique

Le christianisme n'a rien perdu du tout : pour nous, la croix est un fait historique, point final. Ou alors faut-il dire que lorsque les Romains crucifiaient leurs condamnés, c'était par symbolisme peut-être ? Quel soulagement ça a du être pour les condamnés romains de savoir que leur supplice sur la croix (dont les auteurs antiques disent qu'il était le plus terrible qui fut utilisé à l'époque) était au fond un symbole ! Allons, soyons sérieux. La position de René Guénon n'a aucun sens. S'il avait été encore en vie, je lui aurais bien proposé de se laisser crucifier pour qu'il fasse lui-même l'expérience du "symbolisme" de la croix...

@Idriss : le syncrétisme est malheureusement une réalité de l'ésotérisme contemporain. C'est pourquoi l'ésotérisme est intenable : y adhérer, c'est d'une certaine façon renoncer à la raison, c'est donc s'amputer de ce qui fait en partie notre humanité (si tant est que l'homme est un animal rationnel comme le dit Aristote). Réconcilier les contraires peut sembler joli sur le papier mais jusqu'à présent, je n'ai rien vu de très crédible sur la question. Par exemple, comment voulez-vous réconcilier le christianisme et l'islam lorsque l'un dit que Jésus est le Verbe éternel fait chair, qu'il est mort et ressuscité pour notre Salut, et que l'autre nie formellement ces points ? De même, comment réconciliez-vous ceux qui croient en la réincarnation et ceux qui affirment qu'après la mort vient le jugement et ne retrouveront leur corps qu'à la Résurrection des morts ? Autant vouloir réconcilier le géocentrisme et l'héliocentrisme...

Bref, qu'on me démontre comment il est possible de réconcilier ces contraires sans falsifier le sens des mots et mépriser la doctrine réelle de ce qu'on prétend réconcilier, et j'accepterai de considérer que l'ésotérisme est peut-être autre chose qu'une vaste supercherie.

Cordialement,

[Idriss]

Le christianisme n'a rien perdu du tout : pour nous, la croix est un fait historique, point final.

Oui bien sure ! D'ailleurs il me semble archéologiquement parlant que les romains n'ont jamais crucifiè personne sur des croix en équerre mais sur de simples poteaux ou des croix en X ...
C'est donc un pure hasard, une malencontreuse   et abusive interprétation que de voir un symbolisme  dans les  axes verticaux  et un horizontaux  de la croix!?  
Et que dire du signe de croix?

La croix est un symbole attesté depuis la plus haute antiquité: en Égypte, en Chine. A Cnossos, en Crête on a trouvé une croix en marbre datant du XV éme siécle avant J-C l'ère commune .
La croix est le troisième des quatre symboles fondamentaux ( selon Champeaux G) avec le centre, le cercle et le carré...
Et  la croix serait devenu un symbole chrétien en toute indépendance , sans aucun lien avec ce qui l' a précédé!? Toute ressemblance avec des fait ou des symboles  ayant existé serait purement fortuit!?
Mais vous mettez de l'eau au moulin de ceux qui disent que si Jésus était mort noyé , les chrétiens auraient un aquarium sur leur cheminée  ( version sobre)!  
La croix est partout , même si ce n'est justement pas un fait historique! Que sa dimension symbolique soit devenue complétement étrangère au "néo-christianisme" en dit long sur sa dégénérescence (d'un point de vu Traditionnel ).
Qu'un Omphalos s'obstine a rester dans une structure qui sur le plan Traditionnel est complétement coupé de ses origines  est un mystère pour moi, même si je respecte son choix...

Spoiler:

[Xavier]

Oui bien sure ! D'ailleurs il me semble archéologiquement parlant que les romains n'ont jamais crucifiè personne sur des croix en équerre mais sur de simples poteaux ou des croix en X ...

Je serais bien en peine de vous citer des sources historiques précises comme ça à chaud, mais de tout ce que j'ai lu d'historiens et d'exégètes, je pense que vous vous trompez. En fait, il y avait plusieurs façons de crucifier les condamnés, mais la croix en forme de T existait bel et bien. A défaut d'une recherche plus sérieuse, vous pouvez dans l’immédiat consulter la page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

C'est donc un pure hasard, une malencontreuse   et abusive interprétation que de voir un symbolisme  dans les  axes verticaux  et un horizontaux  de la croix!?  

A minima, c'est une récupération abusive. Car de fait, les chrétiens n'ont jamais professé un pseudo symbolisme vis-à-vis de la croix, mais la vénèrent uniquement parce qu'elle a l'instrument par lequel le Christ a donné sa vie pour l'humanité. Le Christianisme est avant tout une religion historique. Le pseudo symbolisme ésotérique n'apparaît qu'après et récupère les symboles chrétiens pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Et que dire du signe de croix?

Par le signe de croix, le baptisé rappelle à la fois le crucifixion de son Seigneur, tout en énonçant la vérité trinitaire au cœur de sa foi. Beaucoup de lectures spirituelles existent sur le signe de croix, mais elles ne sont pas ésotériques.

La croix est un symbole attesté depuis la plus haute antiquité: en Égypte, en Chine. A Cnossos, en Crête on a trouvé une croix en marbre datant du XV éme siécle avant J-C l'ère commune .
La croix est le troisième des quatre symboles fondamentaux ( selon Champeaux G) avec le centre, le cercle et le carré...
Et  la croix serait devenu un symbole chrétien en toute indépendance , sans aucun lien avec ce qui l' a précédé!? Toute ressemblance avec des fait ou des symboles  ayant existé serait purement fortuit!?

Je pense que vous posez mal le problème. La question n’est pas de savoir pourquoi les chrétiens ont adopté la croix puisque ce n’est pas eux qui l’ont choisie, ce sont les romains en crucifiant Jésus. Les chrétiens n’ont fait que conserver le symbole de l’instrument de mise à mort de leur maître, instrument devenu œuvre de rédemption et de salut pour tous.

Donc la question  est plutôt : est-ce purement fortuit que les romains aient choisi la croix pour torturer leurs ennemis ? Et en même temps, puisque jusqu’à preuve du contraire, tous les hommes ont deux bras, et que quand ils ouvrent les bras, ils forment une croix, est-ce si étrange ? N’est-ce pas plutôt vos symboles antiques qui s‘enracinent dans cette forme que prend le corps humain ?

N’oubliez jamais que comparaison n’est pas raison, comme dit l’adage. Ce n’est pas parce que le symbole d’une croix fut utilisé dans certaines religions (mais avec quel sens, hein ?) que cela signifie que le christianisme est allé pomper ce symbole.

Et puis à ce jeu-là que dire de l'islam et de son croissant de lune ? Doit-on en conclure qu'il s'agit en fait d'une référence à Diane chasseresse ou à Hécate, ou je ne sais quelle autre divinité païenne ?

Mais vous mettez de l'eau au moulin de ceux qui disent que si Jésus était mort noyé , les chrétiens auraient un aquarium sur leur cheminée  ( version sobre)!

Plutôt que de vous moquer (ce qui est toujours facile), je vous propose d'essayer de comprendre. Oui, si Jésus était mort autrement, par exemple avec une croix en X, alors le symbole chrétien aurait été probablement une croix en X. S’il avait été noyé, il est fort probable que le symbole chrétien serait resté un poisson, comme celui utilisé par les premiers chrétiens (en référence au Baptême).

La croix est partout , même si ce n'est justement pas un fait historique! Que sa dimension symbolique soit devenue complétement étrangère au "néo-christianisme" en dit long sur sa dégénérescence (d'un point de vu Traditionnel ).

Ben il faudrait encore prouver que le christianisme des origines (très bien documenté) vous donne raison. Citez-moi donc les textes du Nouveau Testament et des Pères de l’Église qui mentionnent la croix comme un symbole ésotérique et on en reparlera. De fait, il a existé des interprétations spirituelles de la croix, mais toujours en lien avec la crucifixion du Seigneur, ne vous en déplaise.

Ce n’est pas le christianisme qui a dégénéré du point de vue Traditionnel comme vous dites, c’est votre pseudo Tradition universelle qui est une pure invention et qui cherche à tordre les faits pour faire coller les choses dans son cadre. De mon point de vue, c'est exactement comme pour l'islam : voilà une religion qui s'invente une histoire de la Révélation fantasmée (tous les peuples ont eu un prophète avec un Livre, Jésus a eu un Livre, Jésus était musulman, Abraham est allé à La Mecque, etc.) et qui en retour accuse ceux qui étaient là avant, et qui bien sûr ne sont pas du tout d'accord avec cette version de l'histoire, de falsification et de mensonge. Mais de qui se moque-t-on ? C'est un peu facile d'accuser les autres de falsification, de dégénérescence ou je ne sais quoi d'autre, encore faut-il apporter des preuves si on est honnête.

Bref, je récuse votre ésotérisme comme une lecture déviée du Christianisme et qui ose en plus se présenter comme "primordiale" alors qu'il n'en est rien. Comme je l'ai dit dans un autre message, j'ai moi-même traîné dans l'ésotérisme avant de devenir chrétien. Et quand j'ai enfin ouvert une Bible, j'ai compris combien j'avais été dupé : les pseudo maîtres à la René Guénon n'ont fait que récupérer et tordre un message qui les précède et auquel ils ne comprennent rien.
De même, je récuse le mythe de la "tradition primordiale" comme non prouvé par les faits. C'est un peu comme la franc-maçonnerie qui s'est faite une légende dorée faisant remonter ses origines aux bâtisseurs des cathédrales voire à Hiram. De mêmes pour les rosicruciens qui s'inventent une origine remontant aux mystères égyptiens. Etc., etc. Beaucoup de fantasmes, aucune preuve historique.

Voilà, je m'excuse du tout un peu sec de mon message, mais je n'aime pas les théories révisionnistes qui ne se fondent sur rien de concret.

Cordialement,

P.S.: Je remarque au passage que vous n'avez toujours pas répondu à ma question de savoir comment réconcilier des affirmations contradictoires.

[Idriss]

Le Christianisme est avant tout une religion historique.

Donc la question est plutôt : est-ce purement fortuit que les romains aient choisi la croix pour torturer leurs ennemis ? Et en même temps, puisque jusqu’à preuve du contraire, tous les hommes ont deux bras, et que quand ils ouvrent les bras, ils forment une croix, est-ce si étrange ? N’est-ce pas plutôt vos symboles antiques qui s‘enracinent dans cette forme que prend le corps humain ?

Si pour l"événement majeur, le top du top historique, le mode d'exécution de Jésus est fortuit et n'est pas volonté de la divine providence c'est tous de même surprenant!

D'un point de vu traditionnel
Si quand le homme ouvrent les bras cela forme la croix , ce n'est pas fortuit, c'est la manifestation de sa double nature horizontale et verticale..
La station debout de l'homme n'est pas fortuite: les pieds dans la terre et la tête vers le ciel ...

Le serpent de la genèse, un animal qui symboliquement est toujours en contact avec la terre ...

Les basiliques qui sont carré à la base et sphérique au niveau du dôme...Le carré l'espace sacré , fini , le même que celui de nos tapis de prières ...Et le dôme symbole du ciel et de l'espace indéfini...et π (3.1416...) nombre dit transcendant qui n' a pas de fins et qui fait qu'il n' y a pas de volume sphérique fini dans l'absolu...

Bon je dérape dans le hors sujet je vais m’arrêter là! Désoler de réveiller en vous de malheureuses expériences avec les rosicruciens ( Amorc au moins?)

Au cas où vous vouliez ajouter votre contribution dans la bonne case :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2652-existe-t-il-un-esoterisme-chretien

[Xavier]

Si pour l"événement majeur, le top du top historique,  le mode d'exécution de Jésus est fortuit et n'est pas  volonté de la divine providence c'est tous de même surprenant!

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. La volonté de Dieu passe par les causes secondes que sont les volontés des hommes. Dieu savait de toute éternité que Jésus mourrait sur une croix. Mais rationnellement parlant, rien n'empêche qu'Il eût choisi un autre moyen. On peut même y voir un sens spirituel : en mourant sur une croix, Jésus étant les bras comme pour embrasser l'humanité entière.

Mais bon, ce que je veux dire, c'est que le christianisme n'a pas inventé la mort sur la croix à cause de certains symboles antiques. Le Seigneur est mort sur une croix, donc cet objet a pris une importance dans la religion chrétienne.

Si quand le homme ouvrent les bras cela forme la croix , ce n'est pas fortuit, c'est la manifestation de sa double nature horizontale et verticale..
La station debout de l'homme n'est pas fortuite: les pieds dans la terre et la tête vers le ciel ...

Le serpent de la genèse, un animal qui symboliquement est toujours en contact avec la terre  ...

Les basiliques qui sont carré à la base et sphérique au niveau du dôme...Le carré l'espace sacré , fini , le même que celui de nos tapis de prières ...Et le dôme symbole du ciel et de l'espace indéfini...et  π (3.1416...) nombre dit  transcendant qui n' a pas de fins et qui fait qu'il n' y a pas de volume sphérique fini dans l'absolu...

Oui, on peut voir des symboles partout. C’est ça qui est bien avec l’être humain : il donne du sens à tout.

Mais ce n’est pas parce que vous pouvez trouver une lecture ésotérique du symbole de la croix qu’il est légitime de dire que cette symbolique est chrétienne. Le christianisme est étranger à l’ésotérisme car il n’y a rien qui doive être caché : par le Baptême, chaque chrétien reçoit l’Esprit de Dieu et devient fils adoptif du Père. Il n’y a pas de savoir secret, ou de symbolique ésotérique à rajouter à cela. Seulement la vie avec et dans l’Esprit à creuser et approfondir.

Donc à la question existe-t-il un ésotérisme chrétien, je réponds catégoriquement non. Il a existé et existe encore des ésotéristes qui se croient ou se disent chrétiens, mais il n’y a pas d’ésotérisme chrétien. Tout comme il y a des philosophes qui se disent athées mais qu’il n’existe pas de philosophie athée (car l’athéisme est philosophiquement absurde).

Cordialement,

[Omphalos]

La bonne veille accusation de synchrétisme si elle fait sourire l'hérétique que je suis , doit faire bien mal à Omphalos qui avec abnégation s'inscrit en catholique dans un cadre  Traditionnel orthodoxe . Contrairement aux apparence Omphalos est un puriste dogmatiquement intransigeant. Le syncrétisme est étranger à  sa démarche...

Merci Idriss. Je plussoie à cette courte description.

@Xavier

L'interprétation symbolique n'annihile pas la réalité historique mais s'y superpose. Il n'y a donc pas à opposer l'un à l'autre.

[Xavier]

L'interprétation symbolique n'annihile pas la réalité historique mais s'y superpose. Il n'y a donc pas à opposer l'un à l'autre.

Sauf que l'interprétation symbolique :
1) Prétend souvent être la "bonne" interprétation (ou du moins être le sens caché des choses).
2) Dans le cas du christianisme, relève davantage du fantasme que de la réalité. En effet, certains s'amusent à voir des symboles dans des choses qui ne parlaient à l'évidence pas du tout de ça et construisent un joli petit système qui n'a de fondement que leur propre esprit et le sens qu'ils trouvent aux choses, qu'elles veuillent vraiment dire ça ou non.

Bref, désolé, mais ce qu'on appelle l'ésotérisme chrétien me semble être une construction frelatée du véritable message du christianisme. C'est même une chose très mauvaise car elle occulte le message du Salut, donc en un sens diabolique. Si Dieu se révèle en Jésus qui me sauve par sa mort sa résurrection et le don de l'Esprit, pouvez-vous me dire le bien qu'il y a à se triturer les méninges sur le pseudo symbolisme de la croix ?


Mais ceci étant dit, j'aimerais quand même revenir à ce qui est à l'origine de mon intervention sur ce fil : comment conciliez-vous les affirmations contradictoires de la Bible et du Coran, du christianisme et de l'islam ? A moins de falsifier leurs enseignements respectifs, je ne vois pas comment faire.

[Xavier]

- La crucifixion de Jésus fidèle aux Evangiles et le verset du Coran traitant le sujet ayant comme sens le refus de l'affirmation des criminels affirmant l'avoir tué (mettre en relation Coran 3,169 et Coran 4,157) «  Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d'Allah, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus » {Sourate AL-IMRAN, verset 169}

Sauf que le Coran dit bien que Jésus n'a pas été crucifié, que ce n'était qu'un "faux semblant". Donc l'interprétation que vous proposez s'écroule.

- La notion de Fils de Dieu de Jésus ramené à celle de Fils de Dieu de Adam, soit une parabole d’un rapport entre deux êtres. « (…) Adam, fils de Dieu » {Evangile selon Luc 3,38}

Là j'avoue ne pas bien comprendre votre explication. Jésus est appelé "Fils unique de Dieu" (Jean 1, 14) ce que le Coran ignore. Il y est aussi désigné comme Dieu, ce que le Coran refuse.

- Un Dieu Un et pas trinitaire avec un Jésus qui refuse lui même de Lui être Associé (Luc 18,19 et Révélation de Jean 22, 8-9). « Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange (Jésus) qui me les montrait, pour l'adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu. » {Apocalypse de Jean, ch22, v 8-9}

Je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire que l'ange est Jésus. C'est faux quand on lit la suite (Apocalypse 22, 16 : Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. C'est vrai que c'est parfois un peu confus car le texte alterne tour à tour les paroles de l'ange et de Dieu, mais il semble impossible de prétendre que Jésus est l'ange.

Bref, la co-lecture de la Bible et du Coran ne semble pas vraiment fonctionner.

Cordialement,

[Omphalos]

Mais ceci étant dit, j'aimerais quand même revenir à ce qui est à l'origine de mon intervention sur ce fil : comment conciliez-vous les affirmations contradictoires de la Bible et du Coran, du christianisme et de l'islam ?

A partir d'une position intellectuelle qui vous échappe. De votre point de vue il n'y a qu'oppositions mais pour d'autres, juste des expressions différentes pour manifester une même vérité. Plus on se situe dans la périphérie moins on a conscience du centre.
Votre compréhension du christianisme ne dépassant pas le cadre historique et moral je ne vois pas comment on pourrait vous faire prendre conscience de la profondeur de la tradition chrétienne qui est bien loin de se résumer à cela. Il en va évidemment de même pour l'Islam, qui n'est pas conçue de la même manière selon que l'on est wahhabite ou membre d'une confrérie soufi.

[-Ren-]

Votre compréhension du christianisme ne dépassant pas le cadre historique et moral je ne vois pas comment on pourrait vous faire prendre conscience de la profondeur de la tradition chrétienne qui est bien loin de se résumer à cela

Essayez quand même ?

[Xavier]

A partir d'une position intellectuelle qui vous échappe. De votre point de vue il n'y a qu'oppositions mais pour d'autres, juste des expressions différentes pour manifester une même vérité. Plus on se situe dans la périphérie moins on a conscience du centre.

D'accord, il s'agit donc d'une disposition intellectuelle qui m'échapperait. C'est ça votre explication ? Que je suis trop stupide pour comprendre ?

En attendant, je note que vous ne donnez aucun détail... Bref, soyons un peu factuel si vous le voulez bien :
1) Nous disons que Jésus est réellement mort sous Ponce Pilate sur une croix, et qu'il est ressuscité le troisième jour. Les musulmans affirment le contraire. Comment réconciliez-vous ces deux positions ?
2) Nous disons que Jésus est le Verbe éternel de Dieu incarné, vrai homme et vrai Dieu. Les juifs et les musulmans disent que Jésus était simplement homme. Comment réconciliez-vous ces deux positions ?
3) Nous disons que Dieu est Un en 3 personnes : une seule substance divine (ou déité) mais 3 personnes sont Dieu. Les musulmans nient cela et affirment que Dieu = 1 seule personne. Comment réconciliez-vous ces deux positions ?
4) La Bible dit qu'après la mort vient le jugement, sans réincarnation. Le bouddhisme et l'hindouisme croient en la réincarnation. Comment réconciliez-vous ces deux positions ?

Voilà qui devrait aider à sortir des slogans et à tester votre théorie des "différentes expressions pour exprimer une même vérité". De mon point de vue, vous ne pouvez réconcilier ces propositions sans nier l'une ou l'autre, ou les deux.

Votre compréhension du christianisme ne dépassant pas le cadre historique et moral je ne vois pas comment on pourrait vous faire prendre conscience de la profondeur de la tradition chrétienne qui est bien loin de se résumer à cela.

Ben oui, puisque le christianisme EST une religion historique car si le Christ n'est pas mort et ressuscité, vaine est notre foi comme le dit saint Paul (je ne vois pas ce que la morale vient faire là-dedans mais bon, passons...). Cet ancrage historique est justement une particularité du judéo-christianisme : nous ne sommes pas dans de belles théories ou règles "universelles" qu'un pseudo prophète viendrait déclamer. Nous sommes dans l’événementiel car Dieu nous rejoint dans notre Histoire.

Vous prétendez avoir une compréhension du christianisme qui m'échapperait mais d'où vient cette compréhension si ce n'est d'une tradition étrangère à ce qu'est le christianisme ?

Navré, mais j'ai du mal à trouver crédible ceux qui récupèrent les textes d'une religion et qui se permettent de les réinterpréter à leur sauce (sur la base de quelle autorité d'ailleurs ?) en affirmant péremptoirement que ce sont les autres qui n'ont bien entendu rien compris. C'est exactement ce qui m'a convaincu de la fausseté de la gnose et de l'ésotérisme : ils récupèrent la personne du Christ, voire le symbole de la Croix, mais en falsifient le message.

Si voulez connaître le christianisme, lisez la Bible, les Pères de l'Église, les saints, l'enseignement de l'Église. Mais on ne me fera pas croire, sans preuve, à un sens ésotérique du christianisme qui aurait comme par hasard échappé à tous, surtout à ceux qui ont vécu avec le Christ et étaient là dès les origines. Ce n'est pas parce que je suis croyant que je suis crédule.

Mais entendons-nous bien : si vous avez des preuves que les Apôtres, l'Église, les docteurs, les saints et les mystiques sont complètement passés à côté de la vérité manifestée en Jésus-Christ, je vous en prie, montrez-les moi.

Cordialement,

[Idriss]

Mais ceci étant dit, j'aimerais quand même revenir à ce qui est à l'origine de mon intervention sur ce fil : comment conciliez-vous les affirmations contradictoires de la Bible et du Coran, du christianisme et de l'islam ?

A partir d'une position intellectuelle qui vous échappe. De votre point de vue il n'y a qu'oppositions mais pour d'autres, juste des expressions différentes pour manifester une même vérité. Plus on se situe dans la périphérie moins on a conscience du centre.
Votre compréhension du christianisme ne dépassant pas le cadre historique et moral je ne vois pas comment on pourrait vous faire prendre conscience de la profondeur de la tradition chrétienne qui est bien loin de se résumer à cela. Il en va évidemment de même pour l'Islam, qui n'est pas conçue de la même manière selon que l'on est wahhabite ou membre d'une confrérie soufi.

Analogie:
Point de vue chrétien :
Deux droites parallèles sont deux droites qui ne se coupent jamais.

Point de vu islamique : ( entre autre, de la gnose serait plus approprié )
Deux droites parallèles sont deux droites qui se coupent à l'infini


Voici deux affirmation qui en apparences sont contradictoire!
Dans les fait la proposition chrétienne est une vérité relative, une vérité relativement absolue. C'est la conséquence de sa nature "historique".

Deux droites parraléles se coupent bien à l'infini! La question est , l'infini n'existant pas ( la manifestation étant forcément fini) qu'elle est la portée de cette vérité !?

[Xavier]

Bonjour Idriss,

Votre exemple n'est pas bon car vous changez la définition de ce que sont 2 droites parallèles. Si les définitions changent en cours de route, ça ne peut pas marcher. Exemple :
- Interlocuteur 1 : Jean est mort (sous-entendu cliniquement mort)
- Interlocuteur 2 : Jean n'est pas mort (sous-entendu son âme vit éternellement)
Forcément, ces deux propositions ne sont pas contradictoires. Mais cela vient du fait que les deux interlocuteurs n'entendent pas la même chose par ce que signifie être "mort".

Votre problème devrait donc plutôt s'énoncer de la façon suivante, étant sous-entendu la même définition du mot "parallèle" :

Point de vue chrétien : "Les deux droites que nous avons là ne sont pas parallèles."

Point de vue islamique : "Le deux droites que nous avons là sont parallèles."

Ces deux points de vue sont strictement inconciliables sauf à changer le sens des mots.


Revenons à présent aux exemples de contradictions que je soulignais précédemment. Je crois qu’il n’y a pas d’ambiguïté dans le sens des mots. Par exemple, quand les chrétiens affirment que Jésus est mort et ressuscité, ils affirment qu’il est réellement mort physiquement sur la croix, et qu’il a ressuscité dans son corps le troisième jour. Et l’islam nie cela. Il n’y a pas d’ouverture pour une autre interprétation, sauf à changer des sens des mots (par exemple en disant que par Résurrection, il faut comprendre tout autre chose que ce que les chrétiens ont toujours cru et annoncé), mais alors ça s’appelle tricher.

Cordialement,

P.S. : Je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par "Dans les fait la proposition chrétienne est une vérité relative, une vérité relativement absolue. C'est la conséquence de sa nature "historique"." Lorsque j'affirme que Jésus est mort et ressuscité, j'énonce une vérité historique qui n'a rien de relative.

[Omphalos]

Votre compréhension du christianisme ne dépassant pas le cadre historique et moral je ne vois pas comment on pourrait vous faire prendre conscience de la profondeur de la tradition chrétienne qui est bien loin de se résumer à cela

Essayez quand même ?

Je veux bien Ren, mais il faut comprendre que pour échanger sur le plan métaphysique il est nécessaire d'avoir un minimum de compréhension de la part de son interlocuteur. Combien de membres de ce forum lisent ou ont lu des auteurs traditionnels comme Guénon, Coomaraswamy, Luc benoist, Jean Tourniac etc...?

@ Xavier

Avant  de vouloir comprendre les autres traditions il serait préférable avant tout d'approfondir la sienne. Pourquoi ne pas commencez par étudier les travaux sur la symbolique chrétienne de Louis Charbonneau Lassey? Et encore une fois, la réalité historique d'un événement n'annihile pas sa valeur symbolique (c'est ce qu'on appelle d'ailleurs l'histoire sacrée). Ce que notre tradition appelle les quatre sens de l'écriture (c'est même inscrit dans le catéchisme).

[Xavier]

Je veux bien Ren, mais il faut comprendre que pour échanger sur le plan métaphysique il est nécessaire d'avoir un minimum de compréhension de la part de son interlocuteur. Combien de membres de ce forum lisent ou ont lu des auteurs traditionnels comme Guénon, Coomaraswamy, Luc benoist, Jean Tourniac etc...?

Ne vous en faites pas, je pense arriver à suivre si vous prenez le chemin de la métaphysique. Mais pour le moment, ce n'est pas ce que vous avez fait.

Avant  de vouloir comprendre les autres traditions il serait préférable avant tout d'approfondir la sienne. Pourquoi ne pas commencez par étudier les travaux sur la symbolique chrétienne de Louis Charbonneau Lassey? Et encore une fois, la réalité historique d'un événement n'annihile pas sa valeur symbolique (c'est ce qu'on appelle d'ailleurs l'histoire sacrée). Ce que notre tradition appelle les quatre sens de l'écriture (c'est même inscrit dans le catéchisme).

Vous savez, si je veux approfondir ma tradition (donc chrétienne), j'irai lire la Bible, les Pères, les docteurs, l'enseignement de l'Église, etc. Les auteurs "traditionnels" comme vous les appelez et que vous citez ne représentent pas la tradition chrétienne.

Quoiqu'il en soit, je ne nie pas qu'il existe un symbolisme chrétien puisque la Bible elle-même regorge de symboles. En revanche, ce symbolisme s'enracine inévitablement dans la trame historique de la Révélation et lui est ordonné. Par exemple, gloser sur le symbolisme de la Croix sans d'abord considérer et accueillir son sens premier (sens historique et sens dans l'ordre la Révélation) est une supercherie.
Ce que je veux dire, c’est que l’ésotérisme chrétien est mensonger car plutôt que de vivre du message de l’Évangile qui se suffit à lui-même (même s'il peut être approfondi bien entendu), il propose une autre lecture des choses.

Vous voyez, je pense que ce fût l'erreur des gnostiques des premiers siècles : ils ont perverti le message chrétien car plutôt que de l'accueillir tel qu'il se donnait, ils l'ont falsifié pour qu'il se conforme à leurs croyances. De mon point de vue, il en va de même de l'ésotérisme chrétien qui ne se situe plus dans l'acceptation humble d'une Révélation qui vient de Dieu, mais qui prétend imposer sa propre grille de lecture, grille de lecture de surcroît étrangère à cette Révélation.

Et pour la énième fois, j'aimerais que vous me démontriez comment vous réconciliez 2 propositions contradictoires... puisque vous affirmiez qu'il n'y a pas vraiment de contradictions entre les vérités des grandes religions (si j'ai bien compris votre idée).

Bref, j'attends encore qu'on me montre qu'il existe un ésotérisme chrétien qui ne soit pas absurde, ou qui ne conduise pas à rejeter ou négliger le message authentique de l'Évangile.

Cordialement,

[Omphalos]

Ne vous en faites pas, je pense arriver à suivre si vous prenez le chemin de la métaphysique

Si tel était le cas vous ne poseriez pas toutes ces questions (à noter que par métaphysique j'entends son sens véritable, et non celui restreint d'Aristote)

Les auteurs "traditionnels" comme vous les appelez et que vous citez ne représentent pas la tradition chrétienne.

Qu'en savez-vous? L'avez-vous seulement lu (ne parlons même pas d'étudier).

par exemple, gloser sur le symbolisme de la Croix sans d'abord considérer et accueillir son sens premier (sens historique et sens dans l'ordre la Révélation) est une supercherie.

Si l'on attribue actuellement la croix comme un symbole chrétien, cela n'enlève rien au fait qu'il n'en est rien originellement. Ce symbole a été utilisé (et l'est encore) par d'autres traditions plus vieilles que le christianisme. A ce compte-là il serait d'ailleurs plus juste de se référer au poisson.

Vous voyez, ce fût l'erreur des gnostiques des premiers siècles : ils ont perverti le message chrétien car plutôt que de l'accueillir tel qu'il se donnait, ils l'ont falsifié pour qu'il se conforme à leurs croyances.

Il ne faut pas confondre Gnose et gnosticisme.

[Idriss]

Bonjour Idriss,

Votre exemple n'est pas bon car vous changez la définition de ce que sont 2 droites parallèles. Si les définitions changent en cours de route, ça ne peut pas marcher.

Non , mais je comprend que mon analogie vous dépasse...Et ce n'est pas gratuit , ni une astuce,une façon de botter en touche!
Pythagore ne faisait pas des math pour construire des pyramides ou faire suer les enfants dans les écoles avec des théorémes !
Pour ceux que cela intéresse : http://forums.futura-sciences.com/mathematiques-superieur/4026-intersection-de-droites-paralleles.html


Quelle est votre définition de deux droites parallèles?

en géométrie (Euclide)« Les parallèles sont des droites qui, étant situées dans un même plan, et étant prolongées à l'infini de part et d'autre, ne se rencontrent ni d'un côté ni de l'autre. »

Mais d'un point de vu mathématique: Deux droite Parallèle se coupent à l'infini est un postulat . Avec ce concept cela permet de bâtir des ensembles géométriques cohérents ( ou tout s'explique), par une théorie unique et universelle . comme avec la métaphysique pure une théorie unique et universelle qui ne dépend pas d'un fait historique qui introduit nécessairement de la relativité.

[Xavier]

Bonjour Omphalos,

Ne vous en faites pas, je pense arriver à suivre si vous prenez le chemin de la métaphysique

Si tel était le cas vous ne poseriez pas toutes ces questions (à noter que par métaphysique j'entends son sens véritable, et non celui restreint d'Aristote)

Donc vous vous réfugiez derrière une obscure "métaphysique" prétendument au-delà de mes compétences pour ne pas vous expliquer. Trop facile et douteux.

J’ajoute que les principes de la métaphysiques, rationnels avant tout, sont les mêmes quel que soit l’auteur. Donc votre « métaphysique » est rationnelle, je devrais pouvoir la comprendre. Et si elle ne s'appuie pas sur des principe rationnels, elle ne vaut rien de toute façon.

Les auteurs "traditionnels" comme vous les appelez et que vous citez ne représentent pas la tradition chrétienne.

Qu'en savez-vous? L'avez-vous seulement lu (ne parlons même pas d'étudier).

Je sais que l'ésotérisme que vous appelez chrétien n'est pas la tradition chrétienne. Il est une doctrine étrangère récupérant certains symboles chrétiens, les réinterprétant à sa sauce. L'ésotérisme n'est pas l'Évangile.

En outre, je sais ce qu'est la Tradition chrétienne, c'est-à-dire celle de l'Église. De prime abord, vos auteurs n'en font pas partie, c'est-à-dire qu'ils ne semblent pas avoir été reconnus par l'Église, seule à même de parler de Tradition authentiquement chrétienne.

par exemple, gloser sur le symbolisme de la Croix sans d'abord considérer et accueillir son sens premier (sens historique et sens dans l'ordre la Révélation) est une supercherie.

Si l'on attribue actuellement la croix comme un symbole chrétien, cela n'enlève rien au fait qu'il n'en est rien originellement. Ce symbole a été utilisé (et l'est encore) par d'autres traditions plus vieilles que le christianisme.

Oui, mais la croix dans le christianisme ne signifie pas du tout ce que l'ésotérisme voit en elle. Bien entendu que le symbole de la croix peut avoir beaucoup de sens différents. Mais il est absurde de prétendre que le christianisme a emprunté ce symbole à d’autres traditions alors qu’il est lié au fait historique de la crucifixion du Christ. Et proposer une autre lecture de la croix du Christ que celle de l’Évangile revient tout simplement à proposer un autre Évangile. Nous sommes alors plus dans le christianisme mais dans une contrefaçon.


Soyons bien clairs Omphalos, je ne dénie pas à l’ésotérisme le droit d’exister. Chacun est libre de s’inventer la doctrine qui lui plaît. Ce que je reproche à l’ésotérisme, c’est cette récupération et ce détournement du christianisme et de ses symboles, sans légitimité aucune. Le pire, c’est quand on entend alors certaines personnes vous expliquer pompeusement que l’Église n’a bien entendu rien compris au vrai sens du christianisme et qu’heureusement l’ésotérisme est là pour tout expliquer. Ben voyons ! Un tel détournement est une fraude sans nom.

J’ajoute aussi que le dogme selon lequel à un certain niveau, toutes les religions se rejoindraient en une seule et même vérité est un principe non démontré jusqu’à preuve du contraire. La seule manière de réaliser ce grand écart cosmique est de falsifier le contenu réel de ces religions. C’est encore une supercherie intellectuelle. Et peu importe les exposés prétendument savants qui se glissent derrière, c’est la démarche même qui est fausse.

Mais je peux me tromper, bien entendu. Alors je vous en prie, si c’est le cas, veuillez venir au secours de mon ignorance. Montrez-moi un ésotérisme chrétien qui soit compatible avec la foi de l’Église. Montrez-moi comment vous parvenez à réconcilier toutes les contradictions des religions. Je suis prêt à vous croire Omphalos, mais pas sans preuves.

Cordialement,

[Omphalos]

Donc vous vous réfugiez derrière une obscure "métaphysique" prétendument au-delà de mes compétences pour ne pas vous expliquer. Trop facile et douteux. J’ajoute que les principes de la métaphysiques, rationnels avant tout, sont les mêmes quel que soit l’auteur. Donc votre « métaphysique » est rationnelle, je devrais pouvoir la comprendre. Et si elle ne s'appuie pas sur des principe rationnels, elle ne vaut rien de toute façon.


A moins que vous considériez l'étymologie comme obscure, il va falloir reconnaitre la véritable signification des mots:

Méta: au-delà  physis: nature...ce qui se situe au delà de la nature, donc le surnaturel. A partir de là le supra-rationnel et non seulement le rationnel auquel vous êtes sévèrement amarré.

Je sais que l'ésotérisme que vous appelez chrétien n'est pas la tradition chrétienne. Il est une doctrine étrangère récupérant certains symboles chrétiens, les réinterprétant à sa sauce. L'ésotérisme n'est pas l'Évangile.

Vous confondez à nouveau le gnosticisme et la Gnose...mot présent à de nombreuses reprises dans la Bible, ne vous en déplaise. La grenouille de la fable qui pensait que l'eau de son puits était la plus grande étendue d'eau du monde est tombé raide morte à la vue de l'océan...donc puisque vous savez...à quoi bon continuer?

En outre, je sais ce qu'est la Tradition chrétienne, c'est-à-dire celle de l'Église. De prime abord, vos auteurs n'en font pas partie, c'est-à-dire qu'ils ne semblent pas avoir été reconnus par l'Église, seule à même de parler de Tradition authentiquement chrétienne.

Si ce n'est que cela: Ekhart, Suso, Ruysbroek, Boehme, Tauler, Nicolas de Cuse etc...


Ensuite pensez ce que vous voulez de l'ésotérisme chrétien. En réalité ce n'est pas qu'il n'existe pas, mais qu'il n'existe plus.
Subsiste la symbolique qui ne se livre pas aux aveugles bornés, et l'enseignement théorique qui échappe aux hémiplégiques intellectuels. Vous pouvez ensuite hurler à la demande de preuve comme un nourrisson après son lait, elles ne se manifesteront pas plus à vous qu'à ceux qui veulent des preuves de l'existence de Dieu.

[Xavier]

A moins que vous considériez l'étymologie comme obscure, il va falloir reconnaitre la véritable signification des mots:

Méta: au-delà  physis: nature...ce qui se situe au delà de la nature, donc le surnaturel. A partir de là le supra-rationnel et non seulement le rationnel auquel vous êtes sévèrement amarré.

Mais au-delà de la nature, dans le mot métaphysique, ne signifie pas au-delà de la raison. Cela signifie au-delà de l'expérience directe que nous donnent les choses matérielles. Sans raison, tout discours est vain.

Je sais que l'ésotérisme que vous appelez chrétien n'est pas la tradition chrétienne. Il est une doctrine étrangère récupérant certains symboles chrétiens, les réinterprétant à sa sauce. L'ésotérisme n'est pas l'Évangile.

Vous confondez à nouveau le gnosticisme et la Gnose...mot présent à de nombreuses reprises dans la Bible, ne vous en déplaise. La grenouille de la fable qui pensait que l'eau de son puits était la plus grande étendue d'eau du monde est tombé raide morte à la vue de l'océan...donc puisque vous savez...à quoi bon continuer?

Hé bien allez-y, montrez en quoi votre ésotérisme serait conforme à l’Évangile. Depuis le début, vous vous drapez dans une attitude outrée pour le pauvre ignorant que je suis, mais en attendant, vous ne montrez rien, vous vous cachez derrière des slogans.

Car ma position depuis le début est la suivante : l'ésotérisme prétendument chrétien est en réalité incompatible avec l'Évangile. Bien plus, il est une chose extérieure à la foi chrétienne qui vient comme récupérer les vérités et symboles chrétiens et les détourner de leur sens réel. Vous n'êtes pas d'accord ? Expliquez pourquoi, mais arrêtez de vous dissimuler derrière des phrases toutes faites.

En outre, je sais ce qu'est la Tradition chrétienne, c'est-à-dire celle de l'Église. De prime abord, vos auteurs n'en font pas partie, c'est-à-dire qu'ils ne semblent pas avoir été reconnus par l'Église, seule à même de parler de Tradition authentiquement chrétienne.

Si ce n'est que cela: Ekhart, Suso, Ruysbroek, Boehme, Tauler, Nicolas de Cuse etc...

Et il est symptomatique que vous ne mentionniez aucun docteur ou Père de l’Église, aucun saint… Allons, ces auteurs ont-ils enseigné l’ésotérisme ? Si oui, cela ne lève pas la difficulté : ils ont alors dévié.

Vous pourrez toujours trouver des auteurs chrétiens qui soit sont ambigus, soit dévient carrément. Mais ce n’est pas cela la Tradition de l’Église. Vous ne semblez pas comprendre que le christianisme se comprend d’abord comme une Révélation, c’est-à-dire comme l’accueil d’une vérité qui ne nous appartient pas. L’ésotérisme dévie de cette vérité en y ajoutant une doctrine secrète étrangère à la Révélation. C’est là qu’est le mensonge.

Ensuite pensez ce que vous voulez de l'ésotérisme chrétien. En réalité ce n'est pas qu'il n'existe pas, mais qu'il n'existe plus.
Subsiste la symbolique qui ne se livre pas aux aveugles bornés, et l'enseignement théorique qui échappe aux hémiplégiques intellectuels. Vous pouvez ensuite hurler à la demande de preuve comme un nourrisson après son lait, elles ne se manifesteront pas plus à vous qu'à ceux qui veulent des preuves de l'existence de Dieu.

Qu’avons-nous besoin de votre symbolique élitiste quand nous avons l’Évangile et le don de l’Esprit-Saint ? Voilà exactement ce que je reproche à l’ésotérisme prétendument d’inspiration chrétienne : il propose un autre chemin de salut, une autre doctrine que celle du christianisme. C’est un contre-Évangile et en cela il n’est déjà plus chrétien.

J’ajoute que c’est l’apanage des faibles que d’insulter. Insulter mon intelligence ne vous donnera pas raison. Car je note depuis le début que vous n’avez donné aucune explication claire, aucune preuve, aucune démonstration. Rien. Vous vous contentez d’en appeler à un savoir caché, et de m’insulter quand je me permets de relever la contradiction flagrante qu’il y a dans l'ésotérisme prétendant se situer au coeur d'une doctrine qu'il nie frontalement. Vous pouvez garder votre précieux prétendu savoir pour vous, il ne vous sauvera pas. Votre ésotérisme et votre symbolisme sont des citernes percées s'ils ne vous conduisent pas à la source d'eau vive. Or la source d'eau vive, dans le christianisme, c'est le Christ et on n'y va pas par des considérations symboliques, par une initiation secrète ou par un savoir caché : on arrive au Christ par la foi, la prière, les sacrements, la charité... Une seule chose compte : la rencontre avec le Ressuscité. Et je ne suis pas certain que votre symbolisme y conduise car le Ressuscité n'est pas un symbole ou un concept universel, il est une personne vivante. Et je reproche justement à l'ésotérisme prétendument chrétien d'éloigner de cette rencontre, de l'empêcher.

Pour finir, je me permets de vous rappeler que je vous ai donné des points concrets pour me montrer que vous aviez raison – notamment la prétendue convergence des doctrines une fois considérées d’un certain point de vue – et je constate que vous n’avez même pas daigné ébaucher un début de réponse. Il n’y a donc en effet pas de dialogue possible mais tout simplement parce que vous refusez de dialoguer, vous demander à ce que j’accepte vos slogans et autres pétitions de principe sans de bons arguments. Désolé, ça ne marche pas.

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