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Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Ven 24 Juil - 9:10

Afin d'éviter d'étouffer ce débat libre sur la différence entre les catholiques et les protestants, j'ouvre un sujet sur " Le nominalisme de Guillaume d'Ockham et le christianisme " : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme

J'espère d'abord essayer d'y exposer :
- les points forts et les points faibles du système de Guillaume d'Ockham, puis
- montrer l'impact de ce nominalisme sur les protestants et sur les catholiques - grâce à des citations du livre de Louis Bouyer.

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Mar 28 Juil - 4:31

Xavier a écrit: Pour ma part, en tant que catholique, je perçois davantage le protestantisme contemporain (dans sa forme évangélique notamment) comme une tentative de revenir à une "pureté" originelle, au christianisme des origines. D'où le retour à un certain littéralisme biblique, avec comme modèle idéal les premières communautés chrétiennes.
Evangélique dans le protestantisme a deux sens, deux significations. Pour faire simple, le sens allemand où évangélique est tout simplement synonyme de protestant et le sens américain (evangelical) où il désigne des églises qui proviennent des mouvements de réveil, du piétisme, d'une part et de l'anabaptisme d'un autre part. Le mouvement met en avant la nécessité de la conversion et la relationnelle personnelle avec Jésus en réaction au dogmatisme du XIXe.
C'est vrai que les églises évangéliques au sens américain ont le vent en poupe pour le moment, même dans nos contrées. Pourtant, ce serait dommage de restreindre le protestantisme contemporain à ces églises. Les églises "historiques" existent toujours et là, tu vas rencontrer une autre approche des écritures.

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Mar 28 Juil - 18:23

lhirondelle a écrit:Les églises "historiques" existent toujours et là, tu vas rencontrer une autre approche des écritures.
C'est probablement effectivement différent. Mais les Eglises évangéliques apportent déjà la conversion et la relationnelle personnelle avec Jésus, l'amour de la Bible, des communautés jeunes et très dynamiques (service par exemple pour les jeunes qui veulent se sevrer de la drogue, solidarité parmi les minorités ethniques marginalisées, y compris sans papiers, etc ...) à la différence des " paroisses " traditionnelles.

Comment formuleriez-vous ce qui " manquerait " à ces chrétiens ?

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  levergero78 le Mer 29 Juil - 4:36

Il y a quelques différences, mais la plus importante est que le protestantisme ne reconnait pas la "présence réelle" du Christ dans l'eucharistie...

Pour cette mouvance, les saints n'existent pas et donc on ne les prie pas. On s'adresse directement à Dieu sans aucun intermédiaire et on ne prie pas non plus pour les défunts..

Mais il y a aussi d'autres différences comme le pape qui n'est pas le chef de l'Eglise ni le successeur de Pierre...
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Mer 29 Juil - 5:17

levergero78 a écrit:Il y a quelques différences, mais la plus importante est que le protestantisme ne reconnaît pas la "présence réelle" du Christ dans l'eucharistie...

Pour cette mouvance, les saints n'existent pas et donc on ne les prie pas. On s'adresse directement à Dieu sans aucun intermédiaire et on ne prie pas non plus pour les défunts..

Mais il y a aussi d'autres différences comme le pape qui n'est pas le chef de l'Eglise ni le successeur de Pierre...
Oui, oui ... bien sûr. Mais si vous lisez ce qui a été exposé plus haut :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2713-les-differences-entre-catholicisme-et-protestantisme#56232

... cela montre qu'il y a un malentendu sur ce qui divise historiquement les catholiques et les protestants ;

... comme l'explique Louis Bouyer, le problème est plutôt qu'à coté d'affirmations positives - qui peuvent parfaitement être prise en compte par les catholiques  -, Luther et certains de ses successeurs ont produit des couples d'affirmations : c'est à dire des affirmations positives (en bleu) et négatives (en rouge) de Luther. Le problème est que les affirmations négatives sont aberrantes et n'ont pas base biblique solides. Si on cesse de se focaliser sur le seul chapitre de Romains 7 - ont va s'apercevoir que de nombreux passages contredisent directement ces affirmations en rouge.

Voici le résumé du lien que je donne ci-dessus :
1. « sola gratia » lié à la justification forensique (justification qui - en ce bas monde - ne change rien chez l'homme sauvé) ;
2. « sola fide » lié à l’affirmation d’aucune possibilité de faire de réelles bonnes œuvres – jusqu’à exclure la bonne œuvre intérieure de l’amour de Dieu ;
3. « la justification par la foi, en tant que religion personnelle » impliquant de considérer tout autre moyen de grâce comme inutile. Les rites, toute l’Eglise visible et jusqu’aux croyances définies seraient sans valeur, ni nécessité, voire sans contenu propre ;
4. « soli Deo gloria » impliquant l’écrasement de l’homme et excluant tout « mérité humain » jusqu’à considérer que l’idée de l’existence des hommes « saints » serait une offense à la sainteté de Dieu ;
5. « autorité souveraine des Saintes Ecritures » lié au principe selon lequel toute autorité d’Eglise (tradition ecclésiastique, papes ou conciles) est de nulle valeur et sans aucune autorité doctrinale.

Les questions que je pose maintenant :
- " Que pensez-vous de cette présentation - par cet ancien pasteur luthérien - de la doctrine de Luther ? " et
- " Soutenez-vous comme vraies toutes ces 5 affirmations de Luther mises en rouge ? "

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Mer 29 Juil - 7:58

Hormis le fait que je ne suis pas luthérienne, je n'ai pas étudié non plus à la faculté de théologie protestante. Grosso modo, toutes ces acceptions en rouge ne correspondent pas au contenu des discussions que j'ai pu avoir avec mes pasteurs.
Par exemple, nous sommes tombés d'accord sur le fait que la Cène, c'est faire en gestes ce qu'on vient de faire avec les lectures bibliques et l'homélie qui a suivi.
C'est vrai qu'au moment de la réforme, on a vu certaines pratiques bien tranchées desquelles on est revenus. Par exemple, aucune cérémonie lors des enterrements, chez les huguenots du XVIe siècle. Aujourd'hui, lors d'un enterrement, on a un culte qui est là pour soutenir la famille, pour rendre grâce à Dieu de ce que le défunt nous a apporté.

Je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : Luther et Calvin ce sont souvent les arbres qui cachent la forêt (surtout dans les yeux des catholiques). La théologie protestante ne se limite pas à ces deux grosses pointures et il y a des points où certains théologiens prennent leur distance. J'ai entendu un évêque luthérien citer l'épitre de Jacques que Luther ne pouvait pas piffer et un pasteur réformé, donc d'obédience calviniste, expliquer que la théorie de la prédestination, était tombée dans les oubliettes.

C'est certain qu'il n'y a pas d'hommes saints au sens où Dieu est saint. Je ne pense pas que ça pose problème non plus à un catholique.
Mais dans une acceptation plus commune, des hommes, des êtres humains, qui ont fait tout leur possible pour suivre la volonté de Dieu, des gens admirables, ça, le protestantisme ne le nie pas. Seulement, c'est à Dieu seul que revient la gloire, donc on ne les prie pas, on ne prie pas non plus les défunts.

Il y a quelques différences, mais la plus importante est que le protestantisme ne reconnait pas la "présence réelle" du Christ dans l'eucharistie...
Chez les luthériens, il y a quelque chose qui s'en approche. Mais ils ne parlent pas de présence "réelle" parce que le mot découle de res en latin qui signifie chose. Malheureusement, j'ai égaré la lettre du pasteur luthérien qui m'expliquait le mot qu'ils employaient à la place (c'est peut-être actuel ). Pour Luther, c'est vraiment le corps du Christ, mais juste pendant la durée du culte, plus après.

Mais les Eglises évangéliques apportent déjà la conversion et la relationnelle personnelle avec Jésus, l'amour de la Bible, des communautés jeunes et très dynamiques (service par exemple pour les jeunes qui veulent se sevrer de la drogue, solidarité parmi les minorités ethniques marginalisées, y compris sans papiers, etc ...) à la différence des " paroisses " traditionnelles.
Je pense que tu ne m'as pas bien comprise. La conversion et la relation personnelle avec Jésus c'est "le fond de commerce" des Églises évangéliques.
J'ai connu des personnes (même des pasteurs) qui venaient d’Églises évangéliques et qui, au bout d'un moment, n'y ont plus trouvé ce qu'ils cherchaient. Parce que tout simplement, le message devenait répétitif et on n'allait pas creuser plus loin. "Convertissez-vous et évangélisez" et puis ... et puis ... et puis plus rien.


J'en connais plusieurs dans ma paroisse qui sont dans ce cas. Parfois, on demande à nos frères africains pourquoi ils ne fréquentent pas des Églises typiquement africaines (il y en a pas mal dans le coin, et elles sont dans la mouvance évangélique) et la réponse est toujours la même : pour la parole de Dieu, pour la façon dont on l'aborde, on l'approfondit.
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  -Ren- le Mer 29 Juil - 9:37

lhirondelle a écrit:Je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : Luther et Calvin ce sont souvent les arbres qui cachent la forêt (surtout dans les yeux des catholiques). La théologie protestante ne se limite pas à ces deux grosses pointures et il y a des points où certains théologiens prennent leur distance
Je retiens tout particulièrement cet avertissement, je pense que notre façon très "catholique" de nous focaliser sur ces personnes est sans doute inconsciemment liée à notre propre souci de la tradition de l'Eglise ;)

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Mer 29 Juil - 10:36

lhirondelle a écrit:Grosso modo, toutes ces acceptions en rouge ne correspondent pas au contenu des discussions que j'ai pu avoir avec mes pasteurs.
Si c'est passé de mode c'est bon de le savoir, mais ce sont sur ces bases historiques (beaucoup plus fondamentale que les rites de la Cène ou d'un enterrement) que s'est bâti et consolidé le schisme. Et on retrouve une partie de ces convictions aberrantes dans certains aspects des relations entre catholiques et protestants ...
lhirondelle a écrit:C'est vrai qu'au moment de la réforme, on a vu certaines pratiques bien tranchées desquelles on est revenus. Par exemple, aucune cérémonie lors des enterrements, chez les huguenots du XVIe siècle.
Je ne sais pas jusqu'à quand cela a eu lieu. Le livre de Louis Bouyer - que je n'ai pas encore lu en entier - développe effectivement la lente révision de ces " dogmes négatifs " protestants. Je rappelle que cette révision a quand même déjà été très loin (y compris du coté catholique) puisqu'on est parvenu quand même à cet accord luthéro-catholique sur la justification de 1999. Ce résultat est même inimaginable - heureusement que l'Esprit Saint nous assiste, sans Lui nous (les chrétiens) sommes vraiment perdus : vous et nous !
lhirondelle a écrit:Je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : Luther et Calvin ce sont souvent les arbres qui cachent la forêt (surtout dans les yeux des catholiques). La théologie protestante ne se limite pas à ces deux grosses pointures et il y a des points où certains théologiens prennent leur distance. J'ai entendu un évêque luthérien citer l'épitre de Jacques que Luther ne pouvait pas piffer et un pasteur réformé, donc d'obédience calviniste, expliquer que la théorie de la prédestination, était tombée dans les oubliettes.
Luther répudiant l'épitre de Jacques - c'est un comble pour ce si ardent promoteur de " sola scriptura " - à tel point qu'il alla jusqu'à fracasser l'unité sainte de l'Eglise et à répudier toute autorité de l'institution au nom de ce slogan " sola scriptura ". Quand la prédestination soit une fausse querelle, c'est tellement évident. Mais on ne voit pas encore de bout du chemin ... ce sont des évidences un peu comme de dire qu'il y a des prêtres pédophiles dans l'Eglise catholique ... il faut aller beaucoup plus loin que ces constats liminaires.
lhirondelle a écrit:C'est certain qu'il n'y a pas d'hommes saints au sens où Dieu est saint. Je ne pense pas que ça pose problème non plus à un catholique.
La question de la sainteté des hommes ne se pose pas comme ça. Il y a de grosses imperfection chez tous les saints et c'est ce caractère paradoxal qui définit la sainteté humaine. Et cela questionne naturellement : comment Dieu vient véritablement cohabiter avec cet être de péché. Penser à Padre Pio (20ème siècle) qui par certains coté était assez limité. Mais je le tiens pour un très grand saint. Je pense aussi saint Charbel, un saint maronite du 19ème siècle, un autre saint extraordinaire. Nous ne savons pas comment c'est possible (c'est pas un dogme), mais décréter que c'est " encore cette tendance à l'idolâtrie " si fréquente chez les catholiques, c'est vraiment du préjugé. On est libre de ne pas vouloir " voir " ! Ce que j'ai compris en lisant ce livre, c'est que la croyance catholique à la " présence réelle " dans l'eucharistie est un peu perçue comme une croyance idolâtrique, alors le culte de Marie et des saints ... c'est encore bien pire. Quand ce préjugé - et accusation générique d'idolâtrie - sont établi, plus aucun dialogue véritable n'est possible sur ce point. Nous catholiques ressentons bien cette mise à distance comme si nous étions un peu des gens à l'égard avec lesquels il faut " garder ses distances ".

lhirondelle a écrit:Il y a quelques différences, mais la plus importante est que le protestantisme ne reconnaît pas la "présence réelle" du Christ dans l'eucharistie...
Luther croyait non à la transsubstantiation, mais à la consubstantiation - ce qui prouve que ce langage sur la " substance eucharistique " n'est pas si incompréhensible. Mais la fond de la question n'est pas le rite et ce que fait le prêtre - là encore il y a maldonne. La question essentielle est si il y a " union réelle avec Dieu, Lui-même " et secondairement comment se fait cette " union ". Ce qui est très fort, je crois chez les catholiques, c'est que cette " union réelle avec Dieu, Lui-même ", l'Eglise est incapable de se la donner par elle-même (*). C'est pourquoi ce don réel (le pain descendu du ciel) - pour les catholiques passe par la mission donnée par Jésus à son Eglise et par le sacrement de l'ordre. Personne, vraiment personne ne peut se lever un jour en dire " Je vais vous donner Dieu ". Le " prêtre " sans sacrement de l'ordre et sans tradition apostolique n'est qu'un pantin, un imposteur : il n'a véritablement aucun pouvoir personnel et pour l'assemblée c'est pareil.

(*) Je pense que la plupart des protestants - croient comprendre le contraire : encore une fois que les catholiques prétendent exercer une magie avec le sacrifice du Christ (encore ce fameux préjugé qui gâte tout, cf; plus haut). Mais pour moi la foi catholique en l'eucharistie est assise sur la conviction totale de notre radicale impuissance par rapport à ce geste sacerdotal du Christ. Cette union réelle avec Dieu on ne peut ni la favoriser, ni la donner, ni la " faire " - sauf don gratuit de Dieu (la mission de l'Eglise et l'ordre découlant de cette mission).

A ce niveau - pour moi après réflexion - la seule première véritable différence est entre ceux qui croient que faire mémoire du Repas du Seigneur réalise cette union réelle avec Dieu, Lui-même et ceux qui n'y croient pas. Je pense qu'il en existent. Jésus Seigneur est réellement parmi nous encore aujourd'hui ou non, Il agit au milieu de nous aujourd'hui ou non. C'est simple.

lhirondelle a écrit:Je pense que tu ne m'as pas bien comprise. La conversion et la relation personnelle avec Jésus c'est "le fond de commerce" des Églises évangéliques.
Bon, oui il y a cette question du "fond de commerce", mais cela me dérange peu dans leurs assemblée, car je prie beaucoup plus seul qu'en assemblée ou en Eglise. Les limites de ces assemblées ne me perturbent pas. Ce qui me perturbe plus ce sont les dérives personnelles de certains pasteurs (comme certains prêtres d'ailleurs). Mais mon soutien intérieur est vraiment ailleurs ... ça glisse. Ma question revient : qu'est-ce que ces Eglise historiques " ont vraiment en plus " (j'ai entendu des prêtres catholiques dire ça aussi, mais est-ce que cela a un sens ?). Moi je trouve les Evangéliques très dynamiques, par contre nos paroisses vieillissantes - dont je fais partie - sont profondément emmerdantes pour les jeunes (une vraie limite aussi), il faut voir ça en face. En Afrique j'ai souvent prié avec eux (en brousse sans prêtre, ni église) et aussi avec les Pentecôtistes (je suis de tendance charismatique).

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Mer 29 Juil - 13:07

-Ren- a écrit:Je retiens tout particulièrement cet avertissement, je pense que notre façon très " catholique " de nous focaliser sur ces personnes est sans doute inconsciemment liée à notre propre souci de la tradition de l'Eglise ;)
A la lecture du livre de Louis Bouyer, il me semble que le phénomène ne tient pas d'abord à nos " lunettes de catholiques ". Il y a eu une quasi convergence sur ces 5 affirmations négatives - d'inspiration nominaliste - entre Luther (1483 - 1546), Calvin (1509 - 1564) et Zwingli (1484 - 1531  ) - en premier lieu - et la formulation du discours polémique anti-catholique a fait beaucoup pour systématiser cette sorte de doctrine capitale pour l'Eglise sous certains aspects et aberrante sous d'autres aspects. Le livre que je n'ai pas lu en entier (je tiens à exploiter ici, d'abord, ce qui est dit de l'influence du nominalisme sur le christianisme) - semble indiquer une recul progressive sur plusieurs points - en commençant des analyses protestantes approfondies des Ecritures qui ont permis à de nombreux exégètes de réaliser que la doctrine luthérienne  sur ces 5 couples d'affirmations listées plus haut (" sola gratia ",  "sola fide ", " sola scriptura ", etc ... avec le couple d'affirmations liées : positives + négatives) ne rend pas compte de façon appropriées des Ecriture Saintes. D'où les rapprochements œcuméniques possibles entre catholiques et protestants.

Si on veut comprendre les raisons du schisme, c'est chez ces premiers penseurs qu'il faut chercher.

L'opinion que les " catholiques " en 1915 sur " l'ensemble des protestants ", c'est une autre question et ça concerne - effectivement - de moins en moins Luther, Calvin et Zwingli. Les évangéliques - malgré leurs défauts - mettent " beaucoup d'aération " dans ces sujets pesant - car ils zappent pratiquement tout ce qui s'est passé avant eux (j'ai entendu sur Fréquence Protestantes (FM sur Paris) quelques autres type d'aberrations cependant !). C'est un peu pour cela que je les apprécie.

Pour le mea culpa sur ce point - j'attends d'avoir fini le livre et d'y voir plus clair. De toute façon, mon introduction ne manque pas de reconnaître les travers gravissimes de la papauté et même d'un grand pan de la spiritualité catholique de ce 16ème siècle. C'était catastrophique, de mon point de vue (dans le prolongement du 15ème siècle en fait).
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2713-les-differences-entre-catholicisme-et-protestantisme#56195

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Mer 29 Juil - 13:59

Louis Bouyer a été ordonné pasteur en 1935, avant que mon propre père ne soit né !
Et il est devenu catholique en 1944. Ma maman avait 4 ans.
Il faut tout de même remettre les choses dans leur époque.

Si c'est passé de mode c'est bon de le savoir, mais ce sont sur ces bases historiques (beaucoup plus fondamentale que les rites de la Cène ou d'un enterrement) que s'est bâti et consolidé le schisme. Et on retrouve une partie de ces convictions aberrantes dans certains aspects des relations entre catholiques et protestants ...
Passé de mode n'est peut-être pas l'expression la plus heureuse. Tu vas toujours trouver des gens qui sont toujours attaché à des théories qui datent.

alors le culte de Marie et des saints ... c'est encore bien pire. Quand ce préjugé - et accusation générique d'idolâtrie - sont établi, plus aucun dialogue véritable n'est possible sur ce point. Nous catholiques ressentons bien cette mise à distance comme si nous étions un peu des gens à l'égard avec lesquels il faut " garder ses distances ".

Mais ne prend pas ça au tragique non plus ! Chez tes chers évangéliques, c'est sûr que l'accusation d'idolâtrie au sens strict, avec tout ce que ça peut entraîner de mise à l'index, va ressurgir et là, ils sont capables d'y aller fort.
J'ai eu des contacts un pasteur réformé qui disait en substance : Dieu tient compte de n'importe quelle prière, même si elle est mal formulée.
A mes yeux, mais là, je parle en mon nom propre, c'est sûr que je ne peux voir qu'un reliquat des cultes idolâtriques dans celui des saints, une trace, une adaptation de ce qui a précédé le christianisme chez les pagano-chrétiens. Mais en disant cela, je ne pointe pas les gens du doigt en faisant "Bouh ! Le vilain païen !"

Je trouve ça dommage, mais sans plus. C'est tout de même mieux que rien du tout. Roque, tu es un catholique éclairé et cultivé, tu sais que liturgiquement, on ne prie pas les saints eux-mêmes, mais on demande aux saints d'intercéder. Seulement, en pratique, dans la dévotion populaire, les gens qui n'ont pas retenu grand-chose du catéchisme font de Ste Rita ou de St Antoine des petites divinités secondaires qui s'ignorent. Ce n'est pas pour autant que je m'imagine un petit diablotin grimaçant derrière chaque statue de plâtre. :D

Ma question revient : qu'est-ce que ces Eglise historiques " ont vraiment en plus " (j'ai entendu des prêtres catholiques dire ça aussi, mais est-ce que cela a un sens ?)
J'en ai pourtant touché un mot : la réflexion sur les textes bibliques est plus poussée. Un pasteur d'une Eglise historique fait sept ans d'études. Un pasteur d'une Église évangélique est formé en quatre ans.

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Ven 31 Juil - 8:25

lhirondelle a écrit:Louis Bouyer a été ordonné pasteur en 1935, avant que mon propre père ne soit né !
Et il est devenu catholique en 1944. Ma maman avait 4 ans.
Il faut tout de même remettre les choses dans leur époque.
Oui, mais dans les religions, l'unité de temps se compte en siècles. Je le vois très bien par exemple avec Vatican II, moi j'avais un peu moins de vingt ans et ça " coulait de source " au moins pour ce que j'en avais compris (liturgie, décentrement par rapport au prêtre, rapprochement avec les juifs, approche centrée sur la Bible - et non sur la " doctrine catholique ", œcuménisme, dialogue interreligieux, etc ...), mais 50 ans plus tard, on s'aperçoit que beaucoup de points ne sont pas encore vraiment " passés " (j'ai vécu une bonne partie de ma vie hors de France).
lhirondelle a écrit:Mais ne prend pas ça au tragique non plus ! Chez tes chers évangéliques, c'est sûr que l'accusation d'idolâtrie au sens strict, avec tout ce que ça peut entraîner de mise à l'index, va ressurgir et là, ils sont capables d'y aller fort.
Mon idée est que c'est très répandu même chez les non " évangéliques ". J'écoute très souvent la radio " Fréquence Protestante " sur Paris et j'ai entendu une émission culturelle récemment (genre très prévalent sur cette antenne) où un protestant commentait un peintre figurant une adoration eucharistique peut-être du 17ème ou 18ème siècle et où il manifestait - à coté de son analyse esthétique - une sorte d'horreur et/ou de dégout. Je suis frappé aussi par la fréquence avec laquelle les protestants éprouvent le besoin de dire d'une manière ou d'une autre : " nous, nous ne sommes pas comme ces gens, les catholiques ". J'écoute les émissions catholiques où ce genre de de déclaration est rarissime. Du 10/1 - ou plus - d'après mon impression. Sans jeu de mot, les Protestants sont beaucoup sur la " protestation " vis à vis des catholiques me semble-t-il ... lors que le plus simple est de ne pas s'occuper de cette diversité de croyances, si elle nous dérange vraiment.
lhirondelle a écrit:]J'ai eu des contacts un pasteur réformé qui disait en substance : Dieu tient compte de n'importe quelle prière, même si elle est mal formulée.
Franchement, c'est d'une telle évidence - au moins pour moi. Le mal - et même le péché - est de juger la prière des autres sur les apparences. Les dispositions et intentions intérieures qui peut les juger ? Personne. C'est tellement évident aussi !

Personnellement, j'ai quelque chose de bizarre depuis assez longtemps : quand je vois une personne prier cela me donne parfois une sensation à la fois d'attirance, de nostalgie, d'" éloignement " et comme une envie de pleurer. C'est comme si je souffrais d'être si loin de cet élan vers Dieu dont je suis " spectateur " admiratif. Je suis plus dans une sorte de " vénération spontanée de cet homme/femme anonyme " qui prie devant moi sans aucune trace de jugement (qui c'est, qu'est-ce qu'il fait, qu'est ce qu'il croit, etc ... ?). Et puis il y a des gens qui prient et qui me laissent complètement froid. Je n'ai pas d'interprétation (dans ce domaine tout est toujours un peu flou ...), sauf que peut-être quelque chose en moi " sens " (ne voit pas !) ce lien " lumineux " qu'il y a entre le désir sincère - aussi humble soit-il - et son créateur. Mon sentiment d'éloignement, de nostalgie et de triste s'explique d'après moi par une règle spirituelle simple : loin de Dieu on ne " sent " rien, proche de Dieu c'est la " béatitude ", mais entre les deux " à l'approche de Dieu " - dirais-je - on ne peut que ressentir la douloureuse distance qui nous sépare de Dieu. Cette " distance à pleurer " je l'ai souvent " sentie " en d'autres circonstances dramatiques. Je peux dire que j'ai personnellement vécu ce verset : " Tu caches ta face, ils sont épouvantés; tu leur reprends le souffle, ils expirent et retournent à leur poussière. " (Ps 104, 29)

Pour cet histoire de paganisme allégué, je ne crois pas du tout ou très peu à un " mixte " d'origine du paganisme et du christianisme ; ce qui trouve peut-être des arguments au niveau du rite, des fêtes n'en a plus aucune au niveau de la " Règle de Foi " élément du christianisme sommaire peut-être, mais tout à fait fondamental dans les premiers siècles du christianisme (mais il y a toujours ce vieux préjugé ... d'idolâtrie ...  8D ). C'est du passé de tout façon. Mais pour le présent, je crois qu'il y a un " mécanisme humain " qui fonctionne très bien : en permanence par oubli, ghettoïsation/marginalisation de certains groupes, par manque d'éducation, par éloignement de la pratique et de la morale (" abrutissement ", il faut dire le mot) une tendance à l'effacement et à la dégénérescence de la foi. Là resurgit sans cesse une sorte de " religion populaire " faite des " évidences " du monde de chaque époque et qui n'est souvent qu'un paganisme assez lourd. En tout cas, l'homme se trouve alors comme désemparé, nu, ne sachant plus comme s'y prendre, il a " tout oublié ". J'ai rencontré des gens comme ça dont certains étaient conscient de cet " égarement ". C'est un peu l'esprit du " monde " dont parlait Jésus : un esprit de certitude de " bon sens " apparemment bénin, mais en fait très coupé de la transcendance ... ce qui embarrasse beaucoup (!) quand on tente alors de prier, de se tourner vers Dieu - au delà du " marchandage aussi minable qu'intéressé " habituellement confondu avec la " prière ". Mais Dieu voit bien la différence dans le fond des cœurs, bien évident aussi ! Ni les prêtres, ni le regard de jugement de ceux qui prétendent " savoir " n'y changeront rien  :D

Il est très remarquable - pour moi - que ce que nous comprenons un jour de la Parole de Dieu, mais que nous l'oublions ensuite très souvent, pour la redécouvrir un peu plus tard. Nous sommes de vraies " passoires " - c'est même parfois assez affligeant. N'est-ce pas votre expérience ?

J'ai posté quelques citations du livre de Louis Bouyer sur l'influence du nominalisme de Guillaume d'Ocjham sur la doctrine de la première génération protestante : Luther, [b]Calvin[b], etc ...:
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme#56408

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Ven 31 Juil - 14:21

Je suis frappé aussi par la fréquence avec laquelle les protestants éprouvent le besoin de dire d'une manière ou d'une autre : " nous, nous ne sommes pas comme ces gens, les catholiques ".
Je ne connais pas Fréquence protestante, je ne peux pas te répondre sur ce sujet. J'évite également les émissions de la radio et télévision protestante belge : j'ai l'impression d'entendre le Rvd Alden de la petite maison dans la prairie ... C'est vieillot, raide, ça fait fuir, plutôt que ça n'attire.

Il y a un petit temps de cela, j'écoutais des émissions protestantes des Pays-Bas et je ne me souviens pas d'y avoir entendu des allusions au catholicisme.
Personnellement, je n'aime pas qu'on se définisse par "ce qu'on n'est pas". Mais en France comme en Belgique, les protestant sont aussi rares que des chiens bleus, ceci explique peut-être cela.
Quand j'ai été invitée à manger chez des amis de la paroisse et qu'on a discuté entre nous de ce que j'avais vécu dans le catholicisme avant de passer au protestantisme, l'un d'eux qui est né et a grandi dans un milieu protestant (huguenot, dit-il plaisamment) me disait que j'allais rencontré les mêmes travers dans le protestantisme que dans la confession que j'avais quittée ...

Donc quand tu écris : "la fréquence avec laquelle les protestants", ce ne sont jamais que ceux avec qui tu as été en contact, personnellement, j'ai un autre vécu.

Sans jeu de mot, les Protestants sont beaucoup sur la " protestation " vis à vis des catholiques me semble-t-il ... lors que le plus simple est de ne pas s'occuper de cette diversité de croyances, si elle nous dérange vraiment.
Pour rappel protestantisme, vient de protestation dans un sens qu'il a perdu avec le temps : pro-tester, témoigner devant.
Je pense qu'il y a deux choses, mais ce sera sans doute incomplet.
Des protestants fondamentalistes, pour qui Rome est la grande Babylone, etc.
Et /ou des gens qui viennent du catholicisme et qui ont des comptes à régler avec ce qu'ils y ont vécu. L'un n'empêche pas l'autre.

Dans la paroisse, nous avons un WE de ce que tu appellerais une "récollection", qui se passe chaque année dans une infrastructure catholique. Ça implique statue dans les couloirs, icônes au mur, etc. ce genre de décor. Je n'ai jamais entendu personne faire de commentaires à ce sujet. Je pense que je dois être l'une des rares que ça hérisse, mais ça, ça vient effectivement du contexte assez pénible qui a précédé mon passage d'une confession à l'autre, et sur lequel je ne vais pas m'étendre.

Oui, mais dans les religions, l'unité de temps se compte en siècles. Je le vois très bien par exemple avec Vatican II, moi j'avais un peu moins de vingt ans et ça " coulait de source " au moins pour ce que j'en avais compris (liturgie, décentrement par rapport au prêtre, rapprochement avec les juifs, approche centrée sur la Bible - et non sur la " doctrine catholique ", œcuménisme, dialogue interreligieux, etc ...), mais 50 ans plus tard, on s'aperçoit que beaucoup de points ne sont pas encore vraiment " passés " (j'ai vécu une bonne partie de ma vie hors de France).
Ben en quatre décennies, j'en ai connu des changements au sein de la même confession !
Le passage à la langue vernaculaire a dû se faire cinq ou six ans après ma naissance.
Durant les années 70, c'était l'époque où on faisait table rase de ce qui avait précédé, avec une certaine candeur, en mettant plus l'accent sur le "social" disons le comme ça. Il y avait une redécouverte de la bible, mais d'un autre côté quelque chose qui restait un peu souvent au ras des pâquerette.
Parallèlement sont arrivés des originaux : le renouveau charismatique. Et d'un autre côté ceux qui étaient réfractaire aux changements : les intégristes.
Dans les années 80, avec JP II ont a vu le retour aux "bonnes vieilles recettes". Et je n'étais plus la seule à avoir la désagréable impression qu'après l'air frais de Vatican II on fermait les fenêtres et on marchait à reculons.
Il n'a pas fallu un siècle pour qu'après le renouveau conciliaire on voit revenir une attitude beaucoup plus raide.



Dernière édition par lhirondelle le Ven 31 Juil - 14:36, édité 1 fois
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  -Ren- le Ven 31 Juil - 14:34

lhirondelle a écrit:J'évite également les émissions de la radio et télévision protestante belge : j'ai l'impression d'entendre le Rvd Alden de la petite maison dans la prairie ... C'est vieillot, raide, ça fait fuir, plutôt que ça n'attire
...C'est vrai qu'une radio ne représente... que ceux qui l'animent ;)

lhirondelle a écrit:en France comme en Belgique, les protestant sont aussi rares que des chiens bleus, ceci explique peut-être cela
:jap:

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Ven 31 Juil - 14:55

lhirondelle a écrit:J'évite également les émissions de la radio et télévision protestante belge : j'ai l'impression d'entendre le Rvd Alden de la petite maison dans la prairie ... C'est vieillot, raide, ça fait fuir, plutôt que ça n'attire.

C'est une antenne à temps partiel catholique (Radio Notre Dame) ou protestante (Fréquence Protestante) estimativement à raison de 4/5-1/5. On a une diversité de " protestantismes " sur " Fréquence Protestante " avec quelques pasteurs qui me conviennent très bien et que j'écoute avec plaisir. Mais, il y a des créneaux pour d'autres tendances marginales comme " Evangile en Liberté ". C'est le protestantisme libéral et ce n'est pas triste non plus. Plus rationaliste tu meurs. Moi je ne comprends pas du tout ce (pseudo) " christianisme ", :x  mais le label " chrétien " n'appartient à personne. :cry:

Je ne m'énerve pas contre les intégristes, car je ne les ai jamais fréquenté, je viens d'un milieu plutôt de gauche très éloigné de ces secteurs du " catholicisme " historique.
lhirondelle a écrit:Dans les années 80, avec JP II ont a vu le retour aux "bonnes vieilles recettes". Et je n'étais plus la seule à avoir la désagréable impression qu'après l'air frais de Vatican II on fermait les fenêtres et on marchait à reculons.
Ca c'est quelque chose que je n'ai pas du tout capté (absent de France de 1978 à 2006 comme je l'ai dit plus haut). Pouvez-vous m'expliquer un peu ce retour aux " bonnes vieilles recettes ".

A coté de ça j'ai quand même connu l'Eglise catholique " missionnaire " qui était vraiment très cléricale (c'est à dire : complètement dirigée par les clercs et les religieuses, y compris dans les activités de développement) ... et quelques échecs retentissants d'action de développement remises à des Eglises protestantes locales qui les transformaient en " source de revenus " pour quelques cadres de ces Eglises (sans parler des malversations pures et simples, malversations aussi chez les catholiques d'ailleurs). Dans l'ensemble, ce n'était pas du tout un monde bisounours. Certains - des religieuses en fait surtout - se sont montrés des adversaires déterminées et redoutables par leur action de médisance extensive et organisée - à mon encontre (je ne développe pas :) ).

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Ven 31 Juil - 16:24

Le retour aux vieilles recettes ?
Vatican II avait opéré un gros nettoyage du calendrier sanctoral. JP II s'est dépêché de le surcharger: d'un on est passé à six patrons pour l'Europe. Il a canonisé à tour de bras. La blague récurrente entre religieux à cette époque était : ne mourrez pas maintenant, vous risqueriez de vous retrouver saint(e)
La dévotion mariale a été propulsée vers l'avant, alors qu'on était revenu au christocentrisme.
Les "à côté" de la foi sont revenus à l'avant-scène avec une piété très affective.
Les avancées liturgiques de Vatican II ont été endiguées. (je ne parle pas des excès mais de pratiques qui avaient leurs sens)
En matière de vie religieuse, surtout pour les contemplatives, cela a été un fameux tour de vis avec des aberrations, comme les constitutions des carmélites et le soutien inconditionnel à la Légion du Christ.
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Ven 31 Juil - 18:14

lhirondelle a écrit:Le retour aux vieilles recettes ?
Vatican II avait opéré un gros nettoyage du calendrier sanctoral. JP II s'est dépêché de le surcharger: d'un on est passé à six patrons pour l'Europe. Il a canonisé à tour de bras. La blague récurrente entre religieux à cette époque était : ne mourrez pas maintenant, vous risqueriez de vous retrouver saint(e)
La dévotion mariale a été propulsée vers l'avant, alors qu'on était revenu au christocentrisme.
Les "à côté" de la foi sont revenus à l'avant-scène avec une piété très affective.
Les avancées liturgiques de Vatican II ont été endiguées. (je ne parle pas des excès mais de pratiques qui avaient leurs sens)
En matière de vie religieuse, surtout pour les contemplatives, cela a été un fameux tour de vis avec des aberrations, comme les constitutions des carmélites et le soutien inconditionnel à la Légion du Christ.
Pour moi Vatican II c'est la nouvelle liturgie, le décentrement par rapport au prêtre, le rapprochement avec les juifs, l'approche centrée sur la Bible - et non sur la " doctrine catholique ", l'œcuménisme, le dialogue interreligieux, etc ... et plusieurs de ces points sont très " religioso-centrés ", sans doute importantes dans certains contextes - mais pas pour moi (qui vivait dans un monde en développement souvent très carré et brutal) comme : les canonisations (j'avoue que je m'en moque et je n'avais pas remarqué), les constitutions dont je n'ai aucune idée ...

Maintenant la dévotion mariale me convient très bien et cette prétendue " piété très affective " - c'est un peu toujours ce même dédain pour ceux qui ne font pas partie de cette " aristocratie spirituelle " auto-proclamée ou qui ne pratiquent pas " l'idolâtrie " rampante des catholiques. Vous voyez je ne crois pas que ce préjugé " sur les autres " (jugement sur les intentions et le coeur des autres, encore) soit vraiment secondaire - contrairement à ce que vous avez dit plus haut.

Je dirais que ceux qui ont fait de la vie spirituel un désert tentent de faire de leur stérilité, de leur échec ou de leur nécessité vertu. Le bluff de ceux qui sont sensés savoir ? (Cf. : les " 3S " de Lacan). Ces " purifications des sens ou de l'esprit " ne sont pas des choses qu'on maîtrise. Non pas du tout. Ils ne savent pas qu'à certains cette " piété affective " peut venir sur le tard (40 ans) - après un long temps d'anesthésie et de désert - comme pour moi. Ceci survenant de façon surprenante contre ma sensibilité religieuse durement censurée par un milieu agnostico-athée intolérant et à la surprise du catholique que j'étais pas informé de ces " phénomènes sprituels " - paranormaux parfois même, il faut le dire, - comme un puceau qui n'aurait pas vu venir la puberté. Il faut dire qu'une fois véritablement affranchi d'un passé trop lourd, on peut " changer ".

Je pense que chacun a une expérience difficilement comparables à ceux des autres.

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Ven 31 Juil - 19:36

Maintenant la dévotion mariale me convient très bien et cette prétendue " piété très affective " - c'est un peu toujours ce même dédain pour ceux qui ne font pas partie de cette " aristocratie spirituelle " auto-proclamée ou qui ne pratiquent pas " l'idolâtrie " rampante des catholiques.
Procès d'intention.
Tu induis sur mes paroles des choses que je n'ai même pas pensées.
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  levergero78 le Sam 1 Aoû - 5:42

"lhirondelle a écrit:
J'évite également les émissions de la radio et télévision protestante belge : j'ai l'impression d'entendre le Rvd Alden de la petite maison dans la prairie ... C'est vieillot, raide, ça fait fuir, plutôt que ça n'attire."


En France, "Fréquence protestante" (100.7 en île-de-France ou sur internet) est une excellente radio et l'émission du lundi soir de 22h à minuit ("deux pasteurs vous répondent") est tout à fait intéressante.
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Lun 3 Aoû - 7:03

lhirondelle a écrit:Les "à côté" de la foi sont revenus à l'avant-scène avec une piété très affective
.
Je vous en prie ne critiquez jamais la piété des autres, vous – comme moi – n’en savons rien, la petite vieille ratatinée (Mc 12, 44) comme le charismatique véhément - tout de piété factice en apparence et le réprouvé couvert de la légitime opprobre publique (Lc 23, 43) - peuvent nous précéder dans le Royaume. Croyez le si vous voulez, je suis très, très prudent sur ce point. Critiquez, vilipendez les rites, les dogmes, le formalisme, la veulerie, l'avachissement, le contentement bien pensent et l’hypocrisie tant que vous voulez, mais pas cette piété individuelle – bien mystérieuse assurément. Pour moi c’est un sujet très sérieux, c’est d’après moi toujours une faute, un péché de juger la piété de l’autre.

lhirondelle a écrit:La dévotion mariale a été propulsée vers l'avant, alors qu'on était revenu au christocentrisme

Voulez-vous dire que la dévotion mariale n’est pas christocentrique ? Et qu’elle serait alors et logiquement « mariolâtrique » (ce que vous ne dites explicitement pas, bien entendu) ? Il me semble qu’on se rapproche toujours et encore de cette vieille « accusation » d’idolâtrie, ne le voyez-vous pas ? Et qu'il s'agit aussi d'un procès d'intention ?

Mais ce genre d’échange polémique «  à deux balles » ne mène nulle part. Ce que je pointe en fait après la lecture du livre de Louis Bouyer c’est que cette accusation d’idolâtrie viendrait de beaucoup plus loin que de l’observation des croyances et des pratiques effectives des catholiques – y compris de leur « religion populaire ».

Je suis donc assez convaincu maintenant - après lecture du livre de Louis Bouyer - que cette suspicion systématique vient du fond nominaliste intégré dès l’origine du luthéranisme et dont les protestants actuels ne sont pas encore tout à fait délivrés. Cette suspicion systématique peut s'appuyer sur le fonctionnement logique (mécanisme) du nominalisme. Elle vient - en quelque sorte - de l’intérieur du protestantisme à l'égard de tout ce qui n'est pas " protestant " - dont les catholiques.

La rationalité de ce nominalisme dans le luthéranisme fonctionne logiquement de la façon suivante :

1. La philosophie nominaliste postule l’extériorité radicale de Dieu et par rapport à Sa création ;
2. En passant dans le christianisme, ce mécanisme nominaliste - conduit à ses dernière conséquences - va définir tout un tas de situations « inconvenantes » pour la transcendance et la gloire souveraine de Dieu ;
3. Ceux qui ne reconnaissent pas ces situations comme « inconvenantes » pour la transcendance et la gloire souveraine de Dieu – seront de fait « idolâtres » au sens où ils mettent Dieu parmi les êtres et les choses créées.

Voici en spoiler, le développement que j’ai fait sur cette logique du nominalisme et son fonctionnement dans le luthéranisme – à partir de la lecture de Louis Bouyer bien entendu :

Spoiler:


Le ver du nominalisme dans le fruit du christianisme

Et cette philosophie nominalisme va être une des bases de la théologie de Luther et de la première génération des protestants, dont Calvin, Zwingli et d’autres. Désormais le « ver du nominalisme est dans le fruit du christianisme », il va permettre d’identifier un certain nombre de situations incompatibles avec la transcendance et la souveraineté absolue de Dieu ou encore d'« impossibilités » de Dieu envers les hommes.

1. La grâce de Dieu sauve sans rien changer dans l’homme sauvé - c’est la théorie de la justification forensique - parce que la grâce de Dieu ne reste grâce qu’à condition de rien donner de réel (principe négatif adjoint à « sola gracia ») ;

2. La foi n’est la véritable foi qui sauve que si l’homme n’est en rien changé par rapport à ce qu’il était avant - parce que la foi ne communique à l‘homme aucun pouvoir de faire des bonnes œuvres, pas même la bonne œuvre intérieur de l’amour de Dieu (principe négatif adjoint à « sola fide ») ;

3. La justification par la foi et la religion personnelle vident l’Eglise, ses sacrements et ses dogmes de toute réalité d’en haut - parce que la religion individuelle appuyée sur la foi qui sauve sont exclusifs de tout autre moyen de salut (principe négatif adjoint à « la justification par la foi et religion individuelle ») ;

4. La véritable gloire rendue à Dieu implique que l'homme renonce à toute prétention au mérite ou à la sainteté - parce que Dieu ne peut s’affirmer qu’en imposant l’anéantissement à sa créature (principe négatif adjoint à « soli Deo gloria ») ;

5. La Parole de Dieu transcendante est exclusive de toute immanence, elle demeure radicalement extérieure à l’homme - parce qu’elle implique que l’homme s’efface, l’accueille en aveugle et en soit rendu muet. La Parole est condamnée à être inassimilable, intraduisible et à n’être jamais vraiment connue. L’autorité souveraine des Saintes Ecritures équivaut à la négation radicale de toute autorité de l’Eglise - (donc du « kérygme » apostolique antérieur à la rédaction du Nouveau Testament) -, de sa tradition ou du Magistère (principe négatif adjoint à « sola scriptura »).

Ces cinq affirmations négatives qui sont intimement et délibérément liées aux cinq affirmations positives du protestantisme peuvent légitimement apparaître comme aberrantes - et donc incroyables - au protestant d'aujourd'hui, mais elles sont historiquement attestées dès la première génération du protestantisme comme le soutient Louis Bouyer dans son livre :
:arrow:     http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2713-les-differences-entre-catholicisme-et-protestantisme#56232


Appuyé sur ce postulat - en fait ce préjugé extensif - tiré du nominalisme on aura beau jeu de dénoncer à l'envi cette idolâtrie latente ou patente du catholicisme dans : la conception de la grâce, du salut ou de la foi, l'insistance sur la mise en pratique des œuvres bonnes, la prétention au mérite ou à la sainteté, le principe de la canonisation et ses pratiques macabres (ouverture de la tombe), la dévotion à Marie, aux saints et reliques, les représentation de Jésus, de la Croix, etc ... (d'où des activités iconoclastes, j'ai été surpris de la découvrir ...), la prétendue décharge de responsabilité et de rationalité des catholiques sur l’Eglise, ses sacrements et ses dogmes et enfin toute prétendue autorité d'enseignement de la Parole de Dieu et de tout dogme - même la règle de foi la plus élémentaire - en dehors du libre arbitre et de la religion individuelle. Etc, etc, etc ...

Mais la liste est impossible à clore, car il s'agit essentiellement de mettre l'adversaire catholique en position de se justifier sans cesse (penser aux accusations de fonctionnement similaire des procès d'intention - en partie - que sont l'homophobie ou l'islamophobie) - sur ce qu'il ne croît ou ne pratique le plus souvent pas, car les catholiques ont été dument sermonnés sur cette dévotion mariale qui est au " Christ jamais sans Marie " et à " Marie jamais sans le Christ " depuis maintenant des dizaines et des dizaines d'années (documents du Vatican à l'appui). J'avoue cependant que cette dévotion mariale - que je pratique depuis de nombreuses années - n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît - dans sa pratique même (sans même parler de la récitation mécanique qui n'a absolument aucun sens et est proscrite par ses promoteurs avec Saint Louis Marie Grignon de Montfort en tête, il est tout à fait explicite à ce sujet.).

Pour moi, cette accusation n'a plus grand sens actuellement, mais puisque cette accusation de " mariolâtrie " reste aussi tenace, pour moi elle vient - aussi, mais pas seulement - de cette suspicion systématique ancrée très profondément dans le " logiciel protestant ". Et cette suspicion systématique - surplombant toute explication catholique - trouve une assise très solide et même " essentielle " dans le nominalisme. Et là encore on est dans le procès d'intention permanent, séculaire, même. Et d'ailleurs : s'il y a malentendu, comment n'y aurait-il pas simultanément " procès d'intention ". Les deux sont logiquement toujours liés comme les deux faces d'une même problématique polémique.

Je termine avec le procès d'intention que vous faites à Jean-Paul II. Il semble que sa dévotion mariale ait commencé très jeune (pas pour moi en tout cas) et qu'elle ait été justement marquée par cette crainte de sortir du christocentrisme qui est le propre de la prière chrétienne. Il semble que ce soit un trait personnel de Jean Paul II, trait qui n'est pas d'abord lié à son pontificat, contrairement à ce que vous suggèrez. Je vous propose un lien qui explique comment il en est venu à adopter sa devise comme pape " Totus tuus " qui l’abréviation de la forme plus complète de la consécration à la Mère de Dieu qui est : " Totus Tuus ego sum et omnia mea Tua sunt. Accipio Te in mea omnia. Praebe mihi cor tuum, Maria "(Don et Mystère, p. 42-43) tirée si j'ai bien compris de Saint Louis Marie Grignon de Montfort.

Ce lien a un titre bien paradoxal - vous n'y " croirez " sans doute pas -, mais il est quand même sensé éclairer sur les intentions de Jean Paul II par une personne le connaissant de près : " Le Totus tuus christocentrique et marial de Jean-Paul II ":
:arrow:   http://www.zenit.org/fr/articles/le-totus-tuus-christocentrique-et-marial-de-jean-paul-ii

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Lun 3 Aoû - 18:26

C'est inutile, Roque, une fois qu'on emploie ce ton avec moi, je laisse tomber. Je ne marche dans ce genre de dialogue de sourds. J'ai autre chose à faire pour passer mon temps que de me justifier face à des personnes qui lisent autre chose que ce qui est réellement écrit.
Pour information, Zénit : organe tenu par la Légion du Christ, congrégation conservatrice sur laquelle pèse de lourdes accusations de sectarisme.
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  Roque le Mar 4 Aoû - 5:50

lhirondelle a écrit:
Maintenant la dévotion mariale me convient très bien et cette prétendue " piété très affective " - c'est un peu toujours ce même dédain pour ceux qui ne font pas partie de cette " aristocratie spirituelle " auto-proclamée ou qui ne pratiquent pas " l'idolâtrie " rampante des catholiques.
Procès d'intention.
Tu induis sur mes paroles des choses que je n'ai même pas pensées.
Oui, c'est vrai, lhirondelle, vous pouviez prendre cette formulation maladroite pour une attaque personnelle et je vous prie, ici, d'accepter mes excuses - si vous voulez bien les accepter.
lhirondelle a écrit:C'est inutile, Roque, une fois qu'on emploie ce ton avec moi, je laisse tomber
Non, lhirondelle, il n'y a pas de " ton " particulier et en tout cas pas de ton d'attaque " ad hominem " délibérée.

Le post qui précède montre bien que c'est la question du nominalisme qui m'inquiète - mais cela ne vous vise pas particulièrement, vous, en tant que personne, en tant que chrétienne protestante d'aujourd'hui. Ce nominalisme m'intéresse, à la fin, non pour incriminer des " protestants " ou des " catholiques ", mais parce qu'il est à la source de l'athéisme moderne (d'autres membres du forum pourront attester que c'est une sorte de préoccupation dominante chez moi). C'est en quelque sorte le " double effet " de la sécularisation : aux valeur positives sont intimement liées des affirmations négatives, moins explicites, mais tout à fait hostiles à la foi en général, pas chrétienne seulement. Je pense que ce nominalisme est - en partie - à l'origine de la corrosion et de la dissolution du christianisme dans le relativisme pratique qui submerge les catholiques - au moins en France. Pour dire les choses de façon claire, la masse des catholiques sont - en pratique - en situation d'apostasie larvée depuis plusieurs dizaines d'années - en France toujours. Conséquence : les " chrétiens " de toutes obédiences doivent identifier ce nominalisme dans leurs croyances et leur pratique pour s'en débarrasser résolument.

Ce qui est cependant vrai est que la critique de Louis Bouyer est très radicale, rugueuse ! Elle vous surprend sans doute (et je la découvre moi-même depuis moins d'un mois !), mais vous devriez prendre le temps de la méditer, comme moi je prends le temps de méditer sur les travers, parfois choquants, de l'Eglise catholique passée comme actuelle.

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  -Ren- le Mar 4 Aoû - 6:02

Roque a écrit:la source de l'athéisme moderne (d'autres membres du forum pourront attester que c'est une sorte de préoccupation dominante chez moi)
Je confirme :jap:

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  levergero78 le Mar 4 Aoû - 12:29

J'accorde mon soutien à lhirondelle...
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Mar 4 Aoû - 13:13

Roque, j'accepte tes excuses.
Cependant, le sujet du fil c'est les différences entre catholique et les protestants et non le nominalisme dont j'ignore tout.
Les théories philosophiques sont intéressantes, mais personnellement, je suis plus dans le vécu, dans le concret, pas dans la théorie.

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  lhirondelle le Sam 22 Oct - 17:59

Dernièrement, j'ai assisté à une conférence sur les cinq soli du protestantisme.
La nouveauté pour tous ceux qui y assistaient (tous protestants !) c'est que nous avons appris que les cinq soli n'étaient pas des entités séparées, des points que l'on peut considérer séparément, mais qu'ils s'enchaînaient, que l'un entraînait l'autre. Je vous en fais un petit résumé.

Le premier point :

Sola gratia
C'est par grâce que nous sommes sauvés.
Ma vie a du prix aux yeux de Dieu.

Ep 2,4-5

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés )
C'est la grâce prévenante qui nous justifie, un amour gracieux, gratuit qui nous prévient.

Sola fide
La foi seule n'est pas dans la même logique : c'est la grâce qui est prévenante, elle vient avant tout autre chose.
Le juste vivra par la foi, par la grâce par le moyen de la foi.
La foi n'est pas un effort de l'homme pour aller vers Dieu mais la relation de confiance que Dieu instaure entre Dieu et lui. C'est le moyen que Dieu donne à l'homme pour vire la grâce.

Dieu me déclare juste par sa grâce pour que je puisse me tenir devant lui,vivre en sa présence, dans la proximité avec lui.

La foi n'est pas un mérite, une oeuvre. Dieu initie la foi, cette relation de confiance avec lui. La foi, c'est la fidélité de Dieu et la confiance dans cette fidélité.

Solus Christus
Dieu se donne à connaître en Jésus, Christ. C'est en lui qu'il se révèle en sauveur, qu'il sauve l'homme. C'est pour cela que le Christ est le seul médiateur. On ne ne peut connaître Dieu qu'en Jésus, Christ. Christ me montre qui est Dieu.

Sola Scriptura
C'est par l'Ecriture que l'on connaît Christ. Ce n'est pas "la bible seule" mais "l'Ecriture seule". Il ne s'agit pas d'idolâtrer un livre. C'est un retour aux source, à ce qui est à la base.
Par quel moyen puis-ej être convaincu qu'en Christ seul Dieu se montre tel qu'il est si ce n'est par l'Ecriture ?
L'Ecriture devient parole de Dieu qand Dieu m'inspire d'y trouver, l'évangile, c'est à dire la bonne nouvelle. C'est la médiation, le relais, la parole du Christ pour moi, qui m'est adressée.
C'est la norme de la foi, la norme normante. L'Ecriture sainte me donne de comprendre la bible comme parole de Dieu pour moi.
Ce n'est pas le bouquin en tant que tel mais la façon dont Jésus s'y révèle : il faut trouver dans l'Ecriture le Christ et le Dieu qui fait grâce.
C'est là que s'applique le verset
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

Soli Deo gratia
A Dieu seul la gloire, elle ne peut que lui revenir car c'est Dieu qui me devance pour me faire grâce.
C'est le soli qui boucle la boucle.  ;)
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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

Message  -Ren- le Sam 22 Oct - 18:06

Merci pour ce résumé :jap:

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Re: Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

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