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Le Créateur du monde ?

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Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Sam 4 Juil - 19:48

Bonjour,

Je continue à poster dans cette rubrique pour partager avec vous mes questionnements (je ne cherche pas forcément à avoir des réponses sur ce fil, c'est juste pour moi un moyen de mettre par écrit les points de la foi qui me posent problème et ainsi de dénouer progressivement les nœuds dans mon esprit à propos de certaines questions au sujet de l'Islam). Je continue donc en solitaire (ou avec vous) à explorer les points qui selon moi restent encore à définir, mais aussi (pourquoi pas) à essayer d'aider les autres si jamais ils se posaient ce genre de question. En lisant un texte de Ghazali, j'en suis venu à une notion qui me pose problème, intitulée qiyas al-ghaib 'ala ashahid (قياص الغيب على الشاهد) que l'on pourrait traduire par "analogie de l'inconnu avec le connu". C'est loin d'être un simple détail sans importance puisque beaucoup de croyants se basent (consciemment ou non) sur cet argument pour justifier logiquement leur foi en Dieu. Or cet argument ontologique manque de symétrie puisque cela revient à opérer une analogie entre l'Ineffable immatériel (Dieu) et la création matérielle. On pourrait le résumer ainsi : il n'y a pas de livre sans écrivain, pas de chaise sans ébéniste, etc. donc l'Univers a un Créateur. Le problème s'écrit de la façon suivante : comment l'analogie de la création humaine matérielle pourrait-elle s'appliquer à Dieu qui a tiré l'univers du néant ?

Question : est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer cette "dissymétrie" et me proposer une analogie ou une proposition logique au sujet de la création de l'univers par Dieu ex-nihilo ?

Quelques citations que j'aime bien :
«  Une heure de médiation vaut mieux qu’une nuit à prier durant ».
« La réflexion d'une heure vaut mieux que l'adoration d'une année. (51)
« Réfléchissez à la création (les Signes) d'Allah, et non à Son Essence. »(52)
« Est gagnant celui qui a été favorisé par une raison pure (lobb). »(53)

Tiré de : Recueil de Hadiths du Prophète (saws), Compilé, traduit et édité par Abbas Ahmad al-Bostani

La réflexion au sujet de la religion est aussi un acte d'adoration, surtout en période de Ramadan.

Jeby
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Musashi974 le Dim 5 Juil - 2:49

Tres bon sujet. Cest en effet un point quil serait intéressant de développé, si il y a des connaisseurs de la conception de la création ex-nihilo selon Ghazali ? (Et bel citation!)

Salam
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Musashi974

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Lun 6 Juil - 6:53

Musashi974 a écrit:Tres bon sujet. Cest en effet un point quil serait intéressant de développé, si il y a des connaisseurs de la conception de la création ex-nihilo selon Ghazali ? (Et bel citation!)

Selon Ghazali, justement, l'argument ontologique de la création ex-nihilo repose sur la notion de possible/impossible et de nécessaire/contingent. Le raisonnement simplifié est le suivant : Puisque l'Univers est contingent (non nécessaire), c'est donc qu'il existe un être qui a voulu son existence (qui l'a donc créé). Le raisonnement classique suivant lequel il n'y a pas de livre sans écrivain n'est pas très juste logiquement parlant puisque ça revient à opérer une analogie entre la création à partir d'une matière préexistante (khalq) et la création transcendantale (ibda') qui est par définition le commencement absolu de quelque chose (à partir de rien, ex-nihilo). Mais là pour le moment, c'est l'argument de Saint-Anselme qui me pose des difficultés :

- Dieu est ce qui est tel que rien de plus grand ne peut être conçu ;
- or même l'« insensé » qui nie l'existence de Dieu a dans son intelligence une représentation de Dieu ;
- donc Dieu existe au moins en un endroit, et comme il est tel que rien de plus grand ne peut être conçu, il existe aussi hors de l'intelligence de l'insensé.

Ce qui me pose problème, c'est que selon Ghazali, une chose logiquement impossible ou contradictoire ne peut pas exister (c'est la limite de la raison et de l'intelligible, par exemple affirmer que quelque chose est entièrement blanc et qu'il n'est pas entièrement blanc à la fois). De là, certains sceptiques affirment que puisque l'existence de Dieu est logiquement indémontrable (ou impossible à démontrer), il n'est pas logique de se prononcer sur l'existence ou la non-existence de Dieu. Il faudrait par conséquent démontrer (contre les sceptiques) que la non-existence de Dieu est logiquement impossible. Je cherche les réponses chez Ghazali, mais si certains auraient d'autres sources, je suis preneur. Pour le moment, j'en suis à la lecture de Saint-Anselme.

Jeby
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Lun 6 Juil - 6:58

Musashi974 a écrit:Tres bon sujet. Cest en effet un point quil serait intéressant de développé, si il y a des connaisseurs de la conception de la création ex-nihilo selon Ghazali ? (Et bel citation!)

Selon Ghazali, justement, l'argument ontologique de la création ex-nihilo repose sur la notion de possible/impossible et de nécessaire/contingent. Le raisonnement simplifié est le suivant : Puisque l'Univers est contingent (non nécessaire), c'est donc qu'il existe un être qui a voulu son existence (qui l'a donc créé). Le raisonnement classique suivant lequel il n'y a pas de livre sans écrivain donc pas d'Univers sans Créateur n'est pas très juste logiquement parlant puisque ça revient à opérer une analogie entre la création à partir d'une matière préexistante (khalq) et la création transcendantale (ibda') qui est par définition le commencement absolu de quelque chose (à partir de rien, ex-nihilo). Mais là pour le moment, c'est l'argument de Saint-Anselme qui me pose des difficultés :

- Dieu est ce qui est tel que rien de plus grand ne peut être conçu ;
- or même l'« insensé » qui nie l'existence de Dieu a dans son intelligence une représentation de Dieu ;
- donc Dieu existe au moins en un endroit, et comme il est tel que rien de plus grand ne peut être conçu, il existe aussi hors de l'intelligence de l'insensé.

Ce qui me pose problème, c'est que selon Ghazali, une chose logiquement impossible ou contradictoire ne peut pas exister (c'est la limite de la raison et de l'intelligible, par exemple affirmer que quelque chose est entièrement blanc et qu'il n'est pas entièrement blanc à la fois). De là, certains sceptiques affirment que puisque l'existence de Dieu est logiquement indémontrable (ou impossible à démontrer), il n'est pas logique de se prononcer sur l'existence ou la non-existence de Dieu. Il faudrait par conséquent démontrer (contre les sceptiques) que la non-existence de Dieu est logiquement impossible. Je cherche les réponses chez Ghazali, mais si certains auraient d'autres sources, je suis preneur. Pour le moment, j'en suis à la lecture de Saint-Anselme.

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Sam 11 Juil - 21:17

Jeby a écrit:Il faudrait par conséquent démontrer (contre les sceptiques) que la non-existence de Dieu est logiquement impossible. Je cherche les réponses chez Ghazali, mais si certains auraient d'autres sources, je suis preneur.

Je poursuis sur ce point en citant un ouvrage qui a retenu mon attention et qui détaille assez bien ce problème. Le point-clé est que l'homme peut avoir une notion positive de l'infini divin, au contraire de ceux qui affirment que l'infini n'a pas pas d'existence réelle et n'est qu'une notion issue de la négation du fini (créé). L'auteur poursuit en disant que l'inconditionné est une réalité que la logique humaine ne peut pas éviter quand il mène une réflexion approfondie sur le créé. L'ouvrage, bien que très ancien, reste étonnamment moderne dans sa façon de présenter les choses. Il s'intitule : "philosophy of the infinite" de Henry Calderwood. Le point-clé est résumé à la page 226 de l'ouvrage. La position de l'auteur est que l'homme peut avoir une notion positive de l'infini, bien que cette notion de l'infini reste évidemment imparfaite et déficiente. Selon l'auteur, la science qui étudie les objets célestes (astronomie, astrophysique etc.) devrait nous amener à reconnaître qu'il existe une grande puissance régulatrice des phénomènes cosmiques et terrestres, puissance inconditionnée et absolue, qui n'est limitée par aucune chose de par Sa nature. C'est la conclusion ultime auquel l'homme devrait aboutir par l'observation des phénomènes naturels.



Une représentation classique de "Big-Bang"

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Dim 12 Juil - 23:37

Cest en effet un point quil serait intéressant de développé

Il y a plusieurs manières de le démontrer. La méthode pour laquelle j'ai opté, c'est de montrer que toutes les autres "logiques métaphysiques" en dehors de la création absolue ou transcendantale (ex-nihilo) sont fausses. Pour cela, il est nécessaire de se baser sur quelques grandes lois logiques en écrivant les propositions qui sont universellement acceptées, et de là, en tirer les conclusions de manière parfaitement logiques. Je me suis ici focalisé sur les écrits de Ghazali, mais je ne méprise pas non plus d'autres sources pour élargir le propos et mieux définir les choses. Un exemple de proposition de ce type pourrait être : "du néant absolu, rien ne peut surgir". Et poursuivre par des propositions du type : "Puisque l'Univers a un commencement, c'est donc qu'il tire son origine d'autre chose ou d'un autre être, puisque du néant absolu rien ne peut être ou surgir". Ghazali a soutenu l'impossibilité de la régression causale à l'infini (remonter la série des causes indéfiniment dans le passé) puisque l'infini ne peut pas exister de façon positive (une infinité d'objets physiques est une impossibilité selon Ghazali). Il y a des scientifiques qui spéculent sur l'existence des univers cycliques (cycle d'expansion et de régression) ou sur l'existence des multivers, ce qui revient en définitive à poser l'éternité de la matière ou de l'Univers qui renaîtrait de ses cendres (fonctionnement cyclique) ou bien à poser l'existence d'Univers en nombres indéfinis qui se succèdent les uns les autres dans une chaîne causale indéfinie. C'est ce dernier point qui est résumé chez Ghazali comme étant une impossibilité. J'essaierai (bi-idhnillah) de développer chaque point plus tard en essayant de montrer en quoi elles sont "logiquement" fausses, en me basant sur Ghazali (entre autres).

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Musashi974 le Mar 14 Juil - 4:44

Il y a plusieurs manières de le démontrer. La méthode pour laquelle j'ai opté, c'est de montrer que toutes les autres "logiques métaphysiques" en dehors de la création absolue ou transcendantale (ex-nihilo) sont fausses. Pour cela, il est nécessaire de se baser sur quelques grandes lois logiques en écrivant les propositions qui sont universellement acceptées, et de là, en tirer les conclusions de manière parfaitement logiques. Je me suis ici focalisé sur les écrits de Ghazali, mais je ne méprise pas non plus d'autres sources pour élargir le propos et mieux définir les choses. Un exemple de proposition de ce type pourrait être : "du néant absolu, rien ne peut surgir". Et poursuivre par des propositions du type : "Puisque l'Univers a un commencement, c'est donc qu'il tire son origine d'autre chose ou d'un autre être, puisque du néant absolu rien ne peut être ou surgir". Ghazali a soutenu l'impossibilité de la régression causale à l'infini (remonter la série des causes indéfiniment dans le passé) puisque l'infini ne peut pas exister de façon positive (une infinité d'objets physiques est une impossibilité selon Ghazali). Il y a des scientifiques qui spéculent sur l'existence des univers cycliques (cycle d'expansion et de régression) ou sur l'existence des multivers, ce qui revient en définitive à poser l'éternité de la matière ou de l'Univers qui renaîtrait de ses cendres (fonctionnement cyclique) ou bien à poser l'existence d'Univers en nombres indéfinis qui se succèdent les uns les autres dans une chaîne causale indéfinie. C'est ce dernier point qui est résumé chez Ghazali comme étant une impossibilité. J'essaierai (bi-idhnillah) de développer chaque point plus tard en essayant de montrer en quoi elles sont "logiquement" fausses, en me basant sur Ghazali (entre autres).
Meci  pour ces info  :jap:

Il faudrait par conséquent démontrer (contre les sceptiques) que la non-existence de Dieu est logiquement impossible.
Ca ma rappelé justement cet article qui tente de démontrer l'existence de Dieu de façon logique :
http://ismailignosis.com/2014/03/27/he-who-is-above-all-else-the-strongest-argument-for-the-existence-of-god/#more-1038
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Mar 14 Juil - 15:32

Musashi974 a écrit:Ca ma rappelé justement cet article qui tente de démontrer l'existence de Dieu de façon logique :

Assez intéressant, cet article. De mon humble point de vue, les croyants en général ne manifestent pas beaucoup d'intérêt pour ce type d'approche de la foi puisqu'ils se disent à quoi bon tous ces outils logiques puisque de toute manière, ils considèrent que leur foi est bien enraciné. De mon humble point de vue, c'est une erreur de raisonner comme ça. Il y a des hommes de science qui ont parfaitement abouti à l'existence de Dieu en utilisant les outils de la logique formelle et en partant de prémisses qui sont parfaitement scientifiques. Le point intéressant, c'est qu'ils n'ont pas vraiment démontré "directement" l'existence de Dieu, mais ils ont simplement démontré l'improbabilité voire l'absurdité de la non-existence de Dieu (ce qui est assez proche). Il y a un auteur qui s'appelle David Reuben Stone qui a démontré l'improbabilité de la croyance athéiste par les outils de la logique formelle : ses deux livres s'intitulent "atheism is false richard dawkins and the improbability of god delusion", puis "the loftus delusion why atheism fails and messianic israelism prevails". Par contre, ces deux ouvrages demandent une maîtrise de la logique formelle et une certaine formation philosophique et scientifique. C'est d'un niveau qui est un peu plus élevé que les livres classiques de philosophie (il faut s'accrocher un peu plus pour suivre le fil de la logique). Mais ça reste abordable, ce n'est pas non plus des maths de haut niveau.

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Ven 24 Juil - 2:44

cet article

J'ai survolé l'article en le lisant en diagonal, et c'est vrai que les sources se rejoignent sur un point fondamental qui est celui de l'argument théiste, à savoir que l'univers ne peut pas être auto-suffisant. Selon cet article et les deux ouvrages anglais que j'ai cités plus haut, la puissance explicative de l'argument théiste est très largement supérieure à la vision athée qui frise l'absurdité logique (puissance explicative médiocre). L'argument-clé est le suivant : soit [C] l'ensemble des conditions physiques nécessaires pour rendre compte de l'apparition d'une planète dans l'Univers où la loi [L] pourrait s'appliquer, [L] désignant l'hypothèse selon laquelle cette planète pourrait abriter de la Vie similaire à celle de la Terre. L'argument théiste dit que l'entité causale qui génère [C] est infiniment plus puissant et possède un savoir infiniment plus vaste que tout le génie humain.

. Donc, théologiquement parlant, [C] est généré par l'entité causale omnisciente et omnipotente (Dieu).
. Selon la vision athéiste, [C] ∈ [N] où N désigne le naturalisme classique, c'est-à-dire que les lois [M] de l'univers ne sont que les causes impersonnelles (aveugles) de l'univers qui rendent comptent de l'ensemble [Q] des évènements physiques (voir p.55 du premier ouvrage anglais cité plus haut).

En résumé, selon l'auteur, c'est Dieu qui cause ces lois physiques, mais la proposition [C] ∈ [N] est hautement improbable ("C appartient à N" est hautement improbable). Le deuxième argument de l'auteur, c'est que les lois de l'univers qui sont découvertes sont purement descriptives, elles ne causent rien du tout. Selon l'auteur, il est totalement illogique d'affirmer que les Lois elles-mêmes ont causé l'apparition de la vie, puisqu'une corrélation n'implique pas un lien causal entre deux choses. C'est d'autant plus curieux que ça rejoint parfaitement ce que disait Ghazali plus d'un millénaire plus tôt (voir p.34 du premier ouvrage anglais cité plus haut).

L'argument du réglage-fin de l'univers est présenté comme ceci :

. A → ~B (non-B)
. B
. ~A (non-A)


Autrement dit :

. Si [A], alors [non-B] (ou ~B)
. [B]
. [non-A] (ou ~A)


C'est le type de raisonnement dit "modus tollens".

Voici un exemple de raisonnement en "modus tollens" :

(1) Si vous avez un mauvais mot de passe (proposition A), vous ne pourrez pas vous connecter (proposition ~B ou non-B).
(2) Or, vous pouvez vous connecter (proposition B)
(3) Donc, vous avez un bon mot de passe (proposition ~A ou non-A)

Symboliquement, ceci est résumé sous la forme :

¬q
p→q
∴ ¬p


Je suis obligé d'écrire les propositions logiques sur plusieurs lignes (un texte linéaire en bloc ne serait pas très lisible). Mon bloc de texte en dehors des propositions logiques ne fait que 16-17 lignes. Donc, désolé si j'ai un peu débordé de la règle des 10 lignes règlementaires.

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Ven 7 Aoû - 19:26

création ex-nihilo selon Ghazali

Je vais tenter un petit résumé à ce stade du monologue :

Toutes les sources concordent sur le point selon lequel en toute bonne logique, les phénomènes naturels métaphysiquement parlant ne peuvent pas se causer les uns les autres. Tout ce que la science nous dit, c'est qu'il existe un réseau de corrélations et de jeu de forces à différentes échelles qui s'exercent de manière continue et régulière de façon harmonieuse et équilibrée (d’où la formulation de lois). Mais Ghazali, aussi bien que certains logiciens et hommes de sciences, affirment que la cause unificatrice derrière tout cela, c'est Dieu. Refuser cela, c'est tomber dans l'absurde. L'article cité plus haut par Musashi974 corrobore ce point par l'emploi de termes plus philosophiques comme le terme "d'Inconditionné" en rapport nécessaire avec le créé ou le "conditionné". De là, il est illogique d'affirmer que l'univers existe par lui-même puisque logiquement parlant, rien ne nous permet d'émettre une telle affirmation. Il existe sûrement d'autres arguments pour appuyer ce point, mais pour le moment, je m'en tiens à Ghazali et aux écrits de quelques logiciens. Ça reste encore à creuser, donc.

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Xavier le Lun 10 Aoû - 12:02

Jeby a écrit:On pourrait le résumer ainsi : il n'y a pas de livre sans écrivain, pas de chaise sans ébéniste, etc. donc l'Univers a un Créateur. Le problème s'écrit de la façon suivante : comment l'analogie de la création humaine matérielle pourrait-elle s'appliquer à Dieu qui a tiré l'univers du néant ?
C'est tout simplement une question d'être nécessaire et d'être contingent.

Premièrement, il faut dire que le Néant n'a jamais existé. Pourquoi ? Parce que le Néant est par nature stérile et que ne naît du Néant. Donc il y a toujours quelqu'être. l'être est nécessaire. Il existe au moins un Être qui soit nécessaire.

Ensuite, nous passons à l'observation du monde et nous notons que rien autour de nous n'est nécessaire : tout aurait pu ne pas exister. C'est ce qu'on appelle la contingence. Or ce qui est contingent a forcément une cause, qui peut-être elle-même contingente ou nécessaire. Mais comme il est impossible de postuler une régression infinie de causes contingentes, il existe donc une cause qui est nécessaire. C'est elle que nous appelons Dieu.

Ce raisonnement est-il valide par rapport à votre remarque ? Oui car il ne s'agit pas ici d'une analogie entre Dieu et sa création (qui soit dit en passant n'est pas forcément illégitime : un chef-d'oeuvre vous dit bien quelque chose de l'artiste), mais d'une remontée des effets à la cause. Dieu n'est pas connaissable en lui-même par notre seule raison mais Il l'est par Ses oeuvres que sont la Création et la Révélation.

Cordialement,
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Jeby le Lun 10 Aoû - 12:39

Xavier a écrit:Mais comme il est impossible de postuler une régression infinie de causes contingentes, il existe donc une cause qui est nécessaire. C'est elle que nous appelons Dieu.

Ce raisonnement est parfaitement juste, mais il peut être contourné en proposant un multivers (N univers) qui fonctionnerait de manière cyclique. Là, on serait dans le cas de l'oiseau phénix qui renaîtrait de ses cendres. Le système pourrait aussi être décrit comme auto-suffisant (ce qui est évidemment logiquement faux, car rien ne permet de l'affirmer de façon logique). Avez-vous un raisonnement logique qui contredit ce dernier point (hormis ce que j'ai relevé plus haut) ? Merci quand même pour votre réponse.

Jeby
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Roque le Lun 10 Aoû - 13:08

Xavier a écrit:C'est elle que nous appelons Dieu.
Ou plutôt le dieu des philosophes ... celui qui n'est fait que d'encre, de papier et qui n'existe que sur les étagères des bibliothèques.

Je veux dire qu'une fois arrivé au bout du " raisonnement humain " ... il y a encore un gouffre d'une dimension inconnue entre cette belle représentation intellectuelle et ne serait-ce que la plus minuscule expérience ou communion réelle avec le Dieu Vivant. Ce qui paraît sublime à l'homme est à peine un vagissement devant Dieu. Je suis très réfractaire à toutes ces sortes de démonstrations " rationnelles " sur Dieu, sans nier que pour certains cela puisse avoir un intérêt rationnel. Faut pas être sectaire ! Ma découverte de la foi ne s'est pas faite comme ça, je n'adore que le Dieu révélé " venu en personne " me (nous) dire ce qu'Il est. :)

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Xavier le Lun 10 Aoû - 13:54

Jeby a écrit:Ce raisonnement est parfaitement juste, mais il peut être contourné en proposant un multivers (N univers) qui fonctionnerait de manière cyclique. Là, on serait dans le cas de l'oiseau phénix qui renaîtrait de ses cendres. Le système pourrait aussi être décrit comme auto-suffisant (ce qui est évidemment logiquement faux, car rien ne permet de l'affirmer de façon logique). Avez-vous un raisonnement logique qui contredit ce dernier point (hormis ce que j'ai relevé plus haut) ? Merci quand même pour votre réponse.
Et non justement. Saint Thomas d'Aquin l'a très bien expliqué : la nécessité d'une Cause première qui ait l'être par soi est indépendant de l'éternité de l'Univers. Même en supposant un Univers éternel, il faudrait qu'il soit éternellement appelé à l'existence puisqu'il ne pourrait rendre compte de l'être qu'il possède.

Autrement dit : un enchaînement éternel de causes contingentes ne créera jamais du nécessaire. Car l'être nécessaire est d'un autre ordre. Prenons un exemple : le mouvement des aiguilles d'une montre. Même si postulez une infinité de ressorts, vous n'expliquerez pas le mouvement des aiguilles car aucun ressort n'a le mouvement en lui-même. Il faut nécessairement dire qu'il y a quelque chose (pile) qui mette les ressorts en mouvements.

Une somme d'être contingents ne donnera jamais du nécessaire, peu importe que cette somme soit infinie.

La question est toujours la même : pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ? Cette question ne peut pas se résoudre simplement en postulant une somme infinie d'êtres qui auraient pu ne pas exister. Il faut nécessairement un être qui soit nécessaire et qui donne l'être aux êtres contingents.

Cordialement,
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Yahia le Dim 27 Mar - 19:24

Jeby a écrit:
création ex-nihilo selon Ghazali

Je vais tenter un petit résumé à ce stade du monologue :

Toutes les sources concordent sur le point selon lequel en toute bonne logique, les phénomènes naturels métaphysiquement parlant ne peuvent pas se causer les uns les autres. Tout ce que la science nous dit, c'est qu'il existe un réseau de corrélations et de jeu de forces à différentes échelles qui s'exercent de manière continue et régulière de façon harmonieuse et équilibrée (d’où la formulation de lois). Mais Ghazali, aussi bien que certains logiciens et hommes de sciences, affirment que la cause unificatrice derrière tout cela, c'est Dieu. Refuser cela, c'est tomber dans l'absurde.

Jeby a écrit:Refuser cela, c'est tomber dans l'absurde.

En fait l'absurde n'est qu'une absence d'explication finale. Qu'on déplace l'absurdité  quid est la "cause première"    au niveau d'une matière mal définie, ou au niveau d'un Dieu tout aussi hors de portée de notre esprit, cela me semble pareil. Poser  Dieu, ou poser la matière, comme cause première me paraît tout aussi arbitraire. C'est la notion de causalité elle-même qui me semble mal assurée. Elle est une des règles fondamentales de notre esprit,  et sans elle on ne peut tenir de discours logique. Soit. Mais elle aboutit forcément soit à la régression à l'infini, soit à l'arbitraire d'une cause première sans preuve ( il "faut bien" s'arrêter quelque part) , soit à un raisonnement circulaire, soit à l'absurde. Aucune solution définitivement convaincante par les seules forces de la raison donc. remettant en cause la notion de causalité, j'opterais donc personnellement pour l'absurdité. Ce qui est un choix, pas une démonstration.De  même, vous , ou les matérialiste, avez fait d'autres choix, sans démonstration convaincante. Si la démonstration  logique ( dans quel sens qu'elle aille) était solide et universellement valable, d'ailleurs, tout le monde l'aurait adoptée.

 En ce qui concerne Ghazâli, vraiment très intéressant, il a certes approfondi les voies de la logique classique grecque pour sortir de l'impasse. Quelle que soit sa réponse à ce niveau-là , il convient cependant de relire attentivement son "Munqîdh min al-Dallal" La délivrance de l'Erreur, dans laquelle il fait par de toutes se démarches pour trouver la certitude , y compris dans la philosophie. Et de bien voir que quelles que soient par ailleurs ses démonstrations logiques parfois brillantes, ce n'est pas là qu'il a trouvé la certitude. Pas du tout, au contraire : il a fait part de son désarroi et de son dépérissement .  Et puis il en est sorti , mais, dit-il : "Je n’y suis pas arrivé par des raisonnements bien ordonnés, ou des discours méthodiquement agencés, mais au moyen d’une Lumière que Allah a projeté dans ma poitrine." Un sceptique donc, qui eb est sorti par un autre chemin que le chemin que vous cherchez.  Un très grand homme , à mes yeux.
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Re: Le Créateur du monde ?

Message  Roque le Lun 4 Avr - 9:21

[quote="Yahia"]
Jeby a écrit:Aucune solution définitivement convaincante par les seules forces de la raison donc. remettant en cause la notion de causalité, j'opterais donc personnellement pour l'absurdité. Ce qui est un choix, pas une démonstration.
C'est une option possible et une impasse pour le " système " philosophique auquel vous tenterez de vous raccrocher par la suite. En effet, vous répudiez du même coup toute notion de causalité et tout autre " explication " par la causalité - étant bien entendu que cette notion de causalité est en soi nécessaire, donc contraignante et qu'il n'existe pas d'option pour s'en abstraire " au dernier moment " quand ça vous arrange. J'interprète donc position comme une posture circonstantielle tenant au fait que la conclusion soutenue par ce système de causalité vous déplaît.
Xavier a écrit:Et non justement. Saint Thomas d'Aquin l'a très bien expliqué : la nécessité d'une Cause première qui ait l'être par soi est indépendant de l'éternité de l'Univers. Même en supposant un Univers éternel, il faudrait qu'il soit éternellement appelé à l'existence puisqu'il ne pourrait rendre compte de l'être qu'il possède.

Autrement dit : un enchaînement éternel de causes contingentes ne créera jamais du nécessaire. Car l'être nécessaire est d'un autre ordre. Prenons un exemple : le mouvement des aiguilles d'une montre. Même si postulez une infinité de ressorts, vous n'expliquerez pas le mouvement des aiguilles car aucun ressort n'a le mouvement en lui-même. Il faut nécessairement dire qu'il y a quelque chose (pile) qui mette les ressorts en mouvements.

Une somme d'être contingents ne donnera jamais du nécessaire, peu importe que cette somme soit infinie
.
Je vous ai vu répèter dejà trois ou quatre fois cette option - la vôtre - qui est un refus de l'argument par la Cause Première. Moi je n'y tiens pas plus que ça, car ma foi n'a rien à voir avec ce genre d'argument intellectuel. Je me fous complètement du Dieu des philosophes et je suis même convaincu qu'il n'existe pas - comme je l'ai dit plus haut.

Mais je note objectivement que vous balayez cet argument en méconnaissant l'argumentation développée à l'époque par Thomas d'Aquin sur cette Cause Première et qui suppose la distinction entre les causes contigentes et la Cause Première, les premières étant contingentes et la dernière étant nécessaire (j'ajoue que je ne connaissais pas ce détail de l'argumentation  :) ... culture défaillante !) - comme l'explique bien Xavier, ci-dessus. Comment peut-on contourner cet argument sans l'ignorer, telle est ma question maintenant.

Je cesserai de penser que votre argumentation est tactique, c'est à dire circonstantielle ou de " commodité " (pour conforter à votre postulat athée) si vous pouvez répondre à l'argumentation de Thomas d'Aquin qui distingue " causes contingentes " et " Cause Nécessaire ".

Yahia a écrit:La question est toujours la même : pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ?
Comme le dit encore très bien Xavier se profile derrière ce débat une autre question : " Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? " - ce qui revient à peu près à poser la question : " Y a-t-il un réel ou bien tout n'est-il qu'illusion ? ". Dans ce genre de question " métaphysique " - les athées n'ont encore, il me semble, que l'option de l'absurdité.

Je constate que tout le mode s'est affranchi de la règle des 10 lignes, alors ... 8D

Roque

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Re: Le Créateur du monde ?

Message  -Ren- le Lun 4 Avr - 9:43

Roque a écrit:Je constate que tout le mode s'est affranchi de la règle des 10 lignes, alors ... 8D
Disons que mon choix actuel est de déplacer dans "Général" les discussions prenant de l'ampleur ;)

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