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Jésus manipulateur ?

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Jésus manipulateur ?

Message  Spin le Dim 21 Juin - 8:32

Bonjour,

Je ne pensais pas le mettre ici, trop sensible quelque part, et puis Ren m'y a invité depuis un autre forum, alors...
On le prendra comme on pourra, démonstration par l'absurde, exercice gratuit ou vrai problème pour la foi chrétienne*, j'ai recherché des biais (des indices d'insincérité et de manipulation) dans le discours, les intentions affichées et les actes de Jésus selon les Evangiles canoniques (avec des incursions ailleurs) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/jesusmanip.htm.

Pour être honnête, je devrais enlever l'exemple du discours anti-pharisien de Luc 11 : Hyam Maccoby (voir ICI) m'a convaincu que d'une manière générale l'opposition de principe de Jésus aux pharisiens est un ajout ultérieur, les passages où il a de bons rapports avec des pharisiens particuliers étant plus crédibles. Autre sujet si on veut.

* Sachant que de toute façon, pour moi, une foi qui repose vitalement sur des éléments invérifiables du passé est l'équivalent d'une idolâtrie... et je n'ai rien contre, je crois, c'est le mot, qu'on a besoin d'une foi positive ou négative, mais je pense qu'il vaut mieux en avoir conscience. Autre sujet si on veut là aussi.

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Re: Jésus manipulateur ?

Message  Idriss le Dim 21 Juin - 17:12

Spin a écrit:Sachant que de toute façon, pour moi, une foi qui repose vitalement sur des éléments invérifiables du passé est l'équivalent d'une idolâtrie... et je n'ai rien contre, je crois, c'est le mot, qu'on a besoin d'une foi positive ou négative, mais je pense qu'il vaut mieux en avoir conscience. Autre sujet si on veut là aussi.



" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Salam Spin
Je pense que la réflexion de Nietzsche est très pertinente. Je ne la prend pas comme une critique , mais comme un fait .
Dans le cadre Traditionnel (les Brahmanes, Platon, la sagesse ésotérique de l'Orient ) cette déconnexion entre vérité et foi en la vérité n'est pas la source de problèmes ...
Cela en deviens un dans le cadre moderne en rupture avec la Tradition... C'est la source il me semble d'un immense malentendu...On demande aux livres saint d'être ce qu'ils ne sont pas , des livres d'histoires, des traités d'archéologie, de science ( astronomie,physique , biologie)..de généalogie...C'est la source de toute une série d'anachronismes, de dérives littéralistes.

La religion ayant perdu sa dimension ésotérique et réduite à sa dimension exotérique est comme un corps mort, un cadavre, ou plus exactement une momie, plus ou moins bien embaumée, plus ou moins bien conservée.
Pratiquer une savante autopsie de la momie , nous apprendra un certain nombre de choses ...Mais après?

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Re: Jésus manipulateur ?

Message  -Ren- le Dim 21 Juin - 17:32

Spin a écrit:Je ne pensais pas le mettre ici, trop sensible quelque part, et puis Ren m'y a invité depuis un autre forum, alors...
Il n'y a pas de "mauvais sujet" en soi, tout est dans la façon d'en discuter ;)

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Re: Jésus manipulateur ?

Message  Idriss le Dim 21 Juin - 17:38

Non, certes, la religion, surtout quand elle prétend me le révéler miraculeusement, ne m'apprend pas, de science certaine, ne m'apprend même à aucun degré ce qu'est le monde et ce que je suis, d'où il vient et où il va, ni quel est mon rapport avec l'universalité de l'être.
Mais elle m'empêche d'oublier que ces questions se posent, elle m'interdit de croire que je suis seul au monde, ce qui serait une erreur, ou de croire que je sais tout, ce qui en serait une autre, ou encore de croire que tout est parfaitement clair, ce qui serait la pire de toutes.
Ferdinand Buisson, 1841-1932, philosophe, militant de la laïcité, député, prix Nobel de la paix 1927, président de la Ligue des droits de l'homme de 1913 à 1927. La Religion, la morale et la science, Genève, 1900)

"Point de salut en dehors de la Tradition "aurait pu dire Guénon...Mais puisque la Tradition n'est plus, sans aucun doute votre travail de déconstruction , ( de  dissection de la momie) est sans doute utile, voir nécessaire...Ne serait-ce pour évacuer certaines formes d’idolâtrie .

Pour Luc 19 j'en ai fait une interprétation de motivation au prosélytisme avec objectifs à atteindre..Une sorte de coaching, force de vente  avec intéressement aux bénéfices  

Spoiler:

Idriss a écrit:
-Ren- a écrit:[Réponse au message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints#7689 ]
Si Mansour a écrit:Tiens alors je t'annonce la couleur...."Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règnasse sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous en ma présence !" Luc 19/27 Question ...

Nos amis chrétiens ne peuvent réfuter cela qui existe dans leurs Bible mais il lui donne les interprétations paraboliques les plus aventureuses..Seulement ils tombent dans le piège..Car une paraboles qui appelle a égorgez ceux qui que veulent pas qu'on règne sur eux est plus grave qu'un simple fait divers...

Il y en a d'autres encore plus émouvant si tu veut je peut poster dès a présent en ce sens une liste...
Les chrétiens ne donne pas "d'interprétation parabolique aventureuse" puisque le texte dit clairement qu'il s'agit en effet d'une parabole : Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : "Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite" (Lc XIX, 11-12)

Et une parabole n'est jamais un texte à prendre au pied de la lettre.



Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.


Un homme de haute naissance qui part mais qui doit revenir , c'est Jésus qui si il n'est pas le fils de Dieu il est au moins descendant de David . Pas mal comme noble ascendance!


Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "

Dix disciples , dix baptêmes





Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "

Les concitoyens de Jésus ce sont les juifs qui ont refusé que jésus règne sur eux



Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
Lc 19:16- Le premier se présenta et dit : "Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. " -
Lc 19:17- "C'est bien, bon serviteur, lui dit-il ; puisque tu t'es montré fidèle en très peu de chose, reçois autorité sur dix villes. "
Lc 19:18- Le second vint et dit : "Ta mine, Seigneur, a produit cinq mines. "
Lc 19:19- A celui-là encore il dit : "Toi aussi, sois à la tête de cinq villes. "
Lc 19:20- L'autre aussi vint et dit : "Seigneur, voici ta mine, que je gardais déposée dans un linge.
Lc 19:21- Car j'avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n'as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n'as pas semé. " -
Lc 19:22- "Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.
Lc 19:23- Pourquoi donc n'as-tu pas confié mon argent à la banque ? A mon retour, je l'aurais retiré avec un intérêt. "
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : "Enlevez-lui sa mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. "... -
Lc 19:25- "Seigneur, lui dirent-ils, il a dix mines ! "... -
Lc 19:26- "Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "


Un baptême que j'ai reçu j’apporte  10 nouveaux baptisés... Qui eux-même rapporterons 10 nouveaux membres....systéme pyramidale redoutablement efficace...Prime pour objectifs atteints...etc pourrait servir dans un séminaire de force de vente ...  représailles pour les mauvais prosélytes ...


Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "

C'est ce que je qualifie de verset teinté d' antisémitisme  , les ennemis de Jésus comme nous l'avons vu étant les juifs qui n'ont pas voulu qu'il régnasse sur eux...


J'émet l’hypothèse que cette parabole est apocryphe car idéologiquement elle colle trop à un christianisme déjà institutionnalisé...( départ , retour de Jésus , rupture consommé avec le judaïsme...  ) Elle pourrait avoir été construite en plagiant la parabole des talents ...


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Re: Jésus manipulateur ?

Message  Yahia le Dim 21 Juin - 19:47

Spin a écrit:Bonjour,

Je ne pensais pas le mettre ici, trop sensible quelque part, et puis Ren m'y a invité depuis un autre forum, alors...
On le prendra comme on pourra, démonstration par l'absurde, exercice gratuit ou vrai problème pour la foi chrétienne*, j'ai recherché des biais (des indices d'insincérité et de manipulation) dans le discours, les intentions affichées et les actes de Jésus selon les Evangiles canoniques (avec des incursions ailleurs) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/jesusmanip.htm.


Très curieux comme thèse.

Je dis thèse et non questionnement, car le texte signé Daruc est, de fait,  écrit comme une tentative de démonstration du côté manipulateur de Jésus. J'y lis, à côté de paragraphes pertinents d'autres, comme le recours à Celse, qui semblent faire feu de tout bois. Thèse à charge uniquement.

La question  ne me choque pas. La réponse  ne me convainc pas non plus.

Je conçois , pour ma part , la manipulation comme une fausseté intrinsèque du manipulateur qui cherche par tous les moyens à soumettre certaines personnes ciblées sous son emprise. De plus, il s'agit là, de la part du manipulateur d'un trait de caractère pervers permanent, destiné à renforcer  à la fois son égo et ses intérêts matériels. Cette manipulation est consciente et volontaire .Ils sont cyniques au sens moderne du terme. Il me semble donc important de distinguer la caractère permanent et caractériel du manipulateur de certaines manoeuvres occasionnelles auxquelles peuvent faire aussi bien des manipulateurs que d'autres personnes qui veulent convaincre, mais sans perversion.

La question n'aurait donc pas dû  se centrer sur quelques épisodes de la vie de Jésus, mais sur l'ensemble de son comportement dans sa vie. Que certains faits cité puisse relever de la manipulation, je ne le nie pas. Qu'ils le soient effectivement, et que la personne soit de manière évidente un manipulateur, c'est loin d'être démontré.

La question reste cependant intéressante, à condition d'élargir le débat. On peut en effet se la poser pour tout personnage se sentant sincèrement investit d'une Mission, Jésus, Muhammad,les prophètes en général, les tribuns...En quoi les méthodes utilisées pour "faire passer" le message relèvent-t-elle , ou non de la manipulation ? Et peut-on est-il ou non opportun de distinguer , comme je le pense, le manipulateur pervers du prophète inspiré, malgré la similitude - partielle à mes yeux- de certaines attitudes ?

Je pencherais volontiers , tant pour Jésus que pour Muhammad,  à conclure qu'ils se sont peu ou prou laissé allé à des manoeuvres manipulatrices. Certains exemples que tu as donné pour jésus, pas tous, tendent à le montrer. De là à dire qu'ils sont foncièrement manipulateurs, insincère, cyniques.... Non. La vie de Jésus est top peu historiquement étayée, et relève trop de l'hagiographie pour montrer l'homme réel, mais l'ensemble ne donne pas vraiment cette impression. Pour Muhammad, si des exemples précis plus étayés ont pu montrer des aspects  d'habile manipulation politique, d'autres ont au contraire démontré chez lui un profond respect de l'interlocuteur, même faible: on ne peut donc globalement le qualifier de manipulateur.

Reste la validité de ton questionnement dans ce que je puis considérée comme des manoeuvres ou attitudes manipulatrices, conscientes ou non.


Dernière édition par Yahia le Dim 21 Juin - 21:09, édité 2 fois (Raison : s)
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Re: Jésus manipulateur ?

Message  Spin le Dim 21 Juin - 19:54

Yahia a écrit:La question n'aurait donc pas dû  se centrer sur quelques épisodes de la vie de Jésus, mais sur l'ensemble de son comportement dans sa vie.
Heu, il me semble qu'on n'a de toute façon que quelques épisodes épars de sa vie, et seulement sur les toutes dernières années (les quelques épisodes de l'enfance sont peu crédibles).

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