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Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

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Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Dim 14 Juin - 20:04

Je reprends cette remarque postée sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2688-paul-et-simon-le-magicien#55708
Idriss a écrit:Hormis le coté ludique d"en apprendre toujours plus , le fait que ces pauvres gnostiques en prennent une foi de plus plein la figure ( et le fait que cette haine chrétienne perdure jusqu'à nos jours) c'est ce qui attise mon intérêt

...sachant que cette "haine" n'est pas spécifiquement chrétienne (je revois encore feu Mahmud Azab me dire, lors d'une discussion que nous avions, que "la zandaqa, c'était les pires ennemis de l'islam"), je pense qu'il serait intéressant d'en discuter ici :)

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Idriss le Dim 14 Juin - 20:55

2000 ans de Complot contre l’Eglise

Cet ouvrage a été écrit en 1962 pour être distribué aux Pères conciliaires, afin de les mettre en garde contre les pires ennemis de l’Eglise catholique.

Maurice Pinay retrace ici le combat mené depuis les débuts du Christianisme par la secte perfide contre la Vraie Religion.

Ainsi, des hérésies gnostiques au Communisme, en passant par la Franc-maçonnerie, nous voyons en action la secte aux mille visages qui exhale sans répit sa haine satanique du Christ et de son Eglise.

La force principale de cette secte réside dans sa manière de se dissimuler derrière chaque hérésie, ainsi, que dans sa formidable ténacité à travers les siècles.

On reste ainsi abasourdi par son habileté pour trouver des soutiens au sein même de la Chrétienté, et auprès de ceux qui devraient être les plus fervents défenseurs de l’Eglise.
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Dim 14 Juin - 21:00

des hérésies gnostiques au Communisme, en passant par la Franc-maçonnerie, nous voyons en action la secte aux mille visages qui exhale sans répit sa haine satanique du Christ et de son Eglise
Ah ouais quand même... :mm:

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Idriss le Dim 14 Juin - 21:36

-Ren- a écrit:
...sachant que cette "haine" n'est pas spécifiquement chrétienne (je revois encore feu Mahmud Azab me dire, lors d'une discussion que nous avions, que "la zandaqa, c'était les pires ennemis de l'islam"), je pense qu'il serait intéressant d'en discuter ici :)

Zandaqa à l'origine des zoroastriens adorateur du feu? Les fameux guèbre de Farid Din Attar ?

Attar : le livre divin:

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 6:27

Idriss a écrit:Zandaqa à l'origine des zoroastriens adorateur du feu?
Non. La zandaqa est à l'origine le terme perse désignant les manichéens, gnostiques que tout le monde a pourchassés.

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Jeu 25 Juin - 10:47

Je vais commencer à proposer des éléments de réponse tirés de divers auteurs médiévaux (puisque c'est mon domaine)
Rappel tout d'abord de la remarque initiale :
Idriss a écrit:Hormis le coté ludique d"en apprendre toujours plus , le fait que ces pauvres gnostiques en prennent une foi de plus plein la figure ( et le fait que cette haine chrétienne perdure jusqu'à nos jours) c'est ce qui attise mon intérêt
Comme évoqué plus haut, je propose de prendre comme première base de réflexion la critique du manichéisme : cette critique étant commune aux chrétiens et aux musulmans ("Beaucoup, dans ces trois communautés, adhèrent à sa doctrine, mais n'en font pas montre par peur des chrétiens, et aussi, lorsqu'ils sont en terre musulmane, par peur des musulmans : car il n'y a pas chez les musulmans de dhimma des manichéens" nous dit 'Abd-al-Jabbâr > http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1973_num_183_1_9945 ), elle nous permettra selon moi de repérer quelques éléments intéressants.

Alors, que reproche-t-on aux gnostiques ?

Le point qui me semble le plus fondamental : leur dualisme
> St Augustin : "vous enseignez la coexistence de deux dieux distincts, l'un bon et l'autre mauvais. Vous dites que vous honorez, et que, selon vous, on doit honorer le Dieu par qui le monde a été créé, mais vous soutenez que ce Dieu n'est pas celui dont nous parle l'Ancien Testament"
( http://jesusmarie.free.fr/augustin_moeurs_catholiques.html )

>'Abd-al-Jabbâr : "Il loua les lumières et blâma l'obscurité, comme c'est la doctrine des mages (...) Il blâma Abraham, Ismaël et les prophètes auxquels le Christ avait ajouté foi (...) et il dit : C'est le Démon qui les a envoyés !"
( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1973_num_183_1_9945 )

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Idriss le Jeu 25 Juin - 21:06

Avec ma boutade je suis plus ou moins involontairement à l’origine de ce sujet aussi je ne vais pas me défiler…
Et puis le sujet m’intéresse …Mais
Les chrétiens cathos ont un problème avec les gnostiques un peu comme les sunnites ont un problème avec les shiites…Il y a un différend majeur théologique certes, mais surtout une querelle de pouvoir à une certaine époque…L’arianisme si je me souviens bien pour les catho...
Maintenant on peut remonter au manichéisme …. Cela peut-être instructif, et bon pour la culture générale …mais je ne suis pas sûr de vouloir m’investir dans ce travail.

Par contre comme je l’ai déjà signalé il a un malentendu entre gnostique historique et gnostique se réclamant de la gnose :
Guénon ou Ibn ‘arabi sont considéré comme des gnostiques, font référence à la gnose et pourtant il ne viendrait à l’idée de personne de les considérer comme dualistes, eux qui sont allé aussi loin qu’il est possible dans le voie de l’unicité…
Bref pas plus que je ne suis chiite je suis gnostique, mais l’un et l’autre m’interpelle. Ils ont chacun mis l’accent sur un point que mon «orthodoxie » sunnite de référence ne couvre pas.

Je ne sais si les gnostiques sont dualistes, mais ce monde, si imparfait ou chacun lutte pour sa survie mange l’autre ou est mangé, sélectionne le plus fort et élimine le moins compétitif, ce monde est-ce le monde de Dieu, Dieu créateur miséricordieux ou celui du serpent, du démiurge ?
Là les gnostiques propose une réponse, (enfin le gnostique chrétien hermétiste que je lis, je ne sais si il est représentatif) qui a une cohérence et donne de la matière à la réflexion…
Seul, je me laisse peut-être abuser par une logique biaisé, c’est pourquoi j’ai lancé quelques perches sur le sujet, pour avoir une contre-expertise …sans succès pour le moment n’ayant jamais réussi à déblayer le sujet il s’est toujours enlisé avant d’avoir décollé !
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Idriss le Jeu 25 Juin - 21:12

wikippédia a écrit:Démiurge
Le démiurge, ou le créateur, est la déité responsable de la création de l'univers physique dans diverses cosmogonies.

Le mot vient du grec δημιουργός, démiourgos, formé de « démos », signifiant « gens du commun » (soit « peuple ») et de « ergos », « travail ». Littéralement, le mot signifiait artisan ou fabricant. On attribue à Platon la première mention du démiurge, qu'il définit comme le dieu organisateur qui créa le monde à partir de la matière préexistante.
Dans le gnosticisme (Yaldabaoth), c'est une divinité archangélique, têtue, irascible, « émanée du vrai Dieu », il est la cause du mal par sa création désastreuse qui mêla la matière à l'étincelle divine. Cette création dont les origines furent la rébellion et son choix pour les autres anges du libre arbitre (le fait de se rebeller relève de la possession du libre arbitre, capacité que les anges normalement n’ont pas) créa au sein du monde physique qu'il dessina l'éternel dualisme. Cette matière imparfaite produisit le mal par imperfection et par essence, mais aussi par opposition à la perfection de l'âme (gnosticisme). Le monde physique fut ainsi superposé aux regards des hommes, les rendant ignorants et aveugles de toutes vérités, réalités et sagesses (gnose).

Y'a quelque chose Non?
Convergences et divergences avec le christianisme "orthodoxe" ? Avec l'islam exotérique?
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Roque le Jeu 25 Juin - 22:03

Idriss a écrit:Je ne sais si les gnostiques sont dualistes, mais ce monde, si imparfait ou chacun lutte pour sa survie mange l’autre ou est mangé, sélectionne le plus fort et élimine le moins compétitif, ce monde est-ce le monde de Dieu, Dieu créateur miséricordieux  ou celui du serpent, du démiurge ?
Non les gnostique - de façon générale - ne disent pas que le démiurge c'est le serpent.

Je crois qu'il te faudrait aller voir plutôt du coté des Caïnites qui inversent les choses, sur le " principe " : les bons (Caïn, Judas) deviennent les mauvais et vice-versa. Pourquoi pas ?  :)
Les caïnites considéraient que le Jéhovah le créateur selon la Bible, était orgueilleux et arrogant. De ce fait ils avaient choisi de vénérer les personnages que la Bible avait rejetés, et en premier, Caïn.

S’il avait été capable de tuer Abel, c’est que le Dieu qui protégeait ce dernier était impuissant à contrer la force qui agissait dans Caïn. Ensuite les honneurs étaient rendus à Judas l’Iscariote. Il avait trahi son maître sur sa demande afin que se réalise le destin du Christ. Il dût en payer le prix de la haine mais en même temps reçut la révélation.
La doctrine caïnite concevait trois catégories d’hommes. Les Pneumatiques ou être spirituels dont Caïn, les animiques Seth, et les hyliques ou être matériels, Abel. Les caïnites furent soupçonnés d’immoralité, mais comme toujours en l’absence de faits révélés, tout et son contraire peut être avancé.
:arrow: http://avatarpage.net/#cain
Dans ce lien tu trouveras une petite centaines d'hérésies dans la mouvance du christianisme. Tu as le choix  :)

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Jeu 25 Juin - 22:26

Idriss a écrit:Les chrétiens cathos ont un problème  avec  les gnostiques  un peu comme les sunnites ont un problème avec les shiites
Non, le problème est "comme les musulmans avec les manichéens" ;)

Idriss a écrit:une querelle de pouvoir à une certaine époque…L’arianisme si je me souviens  bien pour les catho...
Justement, non ! "Querelle de pouvoir" il y a bien eu avec l'arianisme, certes... Mais l'arianisme ne relève PAS du gnosticisme :!:

Idriss a écrit:Par contre comme je l’ai déjà signalé il a un malentendu entre gnostique historique et gnostique  se réclamant de la gnose :
Guénon ou Ibn ‘arabi sont considéré comme des  gnostiques, font référence à la gnose et pourtant il ne viendrait à l’idée de personne de les considérer comme dualistes, eux qui sont allé aussi loin qu’il est possible dans le voie de l’unicité
Remarque judicieuse à mon sens : il y a en effet une différence fondamentale sur ce point entre le gnosticisme tel qu'il a existé jusqu'aux cathares, et la gnose telle qu'elle s'est (à mon sens) réintroduite dans le chi'isme, puis le soufisme, puis Guénon :jap:

...Au plaisir de continuer à tâtonner tous ensemble sur ce sujet ;)

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  rosarum le Jeu 3 Sep - 14:04

-Ren- a écrit:
...Au plaisir de continuer à tâtonner tous ensemble sur ce sujet ;)

bien que certains ici ne l'aiment pas beaucoup, EM Gallez a donné son éclairage sur ce sujet.


Quelles que furent les formes intellectuelles ou populaires (magiques) prises ensuite, la dérive gnostique provient d’une ré-interprétation individualiste du salut judéochrétien ; elle se structura après l’an 70. Jésus y apparaît comme le maître illuminé qui montre à ses disciples le chemin de la délivrance.

Le point de départ de la gnose fut une sorte d’usurpation de l’expérience de « l’Esprit », tenu pour une parcelle de puissance divine enfouie en nous ; cet enfouissement serait la cause du mal et de la souffrance humaine. L’histoire de cette dérive dans les différentes régions du monde est encore partiellement à découvrir, jusque dans l’actuelle idéologie de jouissance et de consommation.

source : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/2derives.htm
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Theobald le Mar 10 Nov - 16:30

Il existe aussi des gnostiques chrétiens qui sont au contraire totalement moniste comme Jakob Böhme.
On ne peut pas tout ramener à l'époque et au contexte de Marcion et mettre tous les gnostiques dans le même sac.
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Mar 10 Nov - 19:04

Theobald a écrit:Il existe aussi des gnostiques chrétiens qui sont au contraire totalement moniste comme Jakob Böhme.
On ne peut pas tout ramener à l'époque et au contexte de Marcion et mettre tous les gnostiques dans le même sac.
...Il est vrai que je ne connais réellement que le gnosticisme antique... d'où ma focalisation sans doute excessive, en effet :jap:
Tu peux nous en dire plus sur Jakob Böhme ?

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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Idriss le Mar 10 Nov - 20:24

rosarum a écrit:bien que certains ici ne l'aiment pas beaucoup, EM Gallez a donné son éclairage sur ce sujet.

Si Gallez arrive à mettre de coté qu'il est catholique d'une branche traditionaliste et parviens à ne pas sombrer dans le militantisme  ! S'il, parviens à rester dans le cadre des  méthodes  des sciences positives :
fait des hypothèses,  prendre toutes les sources sans trier juste ce qui va dans son sens ! Si quand il y a un blanc ,il  dis : là il y a un blanc   sans me jeter dessus comme un mort de faim pour réécrire l'histoire...

la dérive gnostique

Dérive par rapport à quoi , à qui? A l’Église officielle?


La dérive gnostique provient d’une ré-interprétation individualiste du salut judéo-chrétien ; elle se structura après l’an 70.
Gallez cite-il ses sources , donne-t-il des éléments sur les quelle il fonde son hypothèse?

Imaginons , avant 70 nous avons donc une église officielle dument accrédité par Jésus lui-même, structurée , organisée...Etc
A coté nous aurions donc des gnostiques ! Qui sont-ils ? Un gars qui passait par là quand Jésus a prophétisé, il a retenu 2 ou 3 phrases et a fondé son propre groupe ? Ou des dissidents qui sont sortis de la voie officielle pas convaincu par ce que l'on leur racontait Paul et qui ont préféré faire leur propre mixture à partir d'élément pré-chrétiens? Un auto-didacte par si , un opportuniste par là ?

L'histoire étant écrite par les vainqueurs ! Les vainqueurs n'étant pas forcément les plus légitimes , mais surtout les plus efficaces pour prendre le pouvoir, se développer...etc plus les impondérables de la chance et du hasard (ou la divine providence pour les croyants..), Je me demande si le plus grand tord des gnostiques c'est pas surtout d'avoir été éliminé! Les gnostiques se sont les néandertalien du christianisme !


Galliez a écrit:Le point de départ de la gnose fut une sorte d’usurpation de l’expérience de « l’Esprit », tenu pour une parcelle de puissance divine enfouie en nous ; cet enfouissement serait la cause du mal et de la souffrance humaine.


C'est quoi la casquette ici? Une fois il a la prétention d'avoir la casquette d'historien, et hop deux lignes plus tard il enfile sa soutane et prêche du haut de sa chaire!
"L'expérience de l'esprit !" d'un point de vu de l'historien c'est recevable comme argument pour faire le tri?


Galliez a écrit:L’histoire de cette dérive dans les différentes régions du monde est encore partiellement à découvrir, jusque dans l’actuelle idéologie de jouissance et de consommation.
On viens d'en découvrir une parcelle au Vatican sous la forme d'un appartement de 600 m carré qu'un cardinal partage avec un groupe de nonnes... à son service. Ce cardinal serait-il un gnostique infiltré?





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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Xavier le Jeu 26 Nov - 10:36

De mon point de vue, le principal problème du gnosticisme, c'est une déformation de la vérité. Comme toute hérésie, elle est dangereuse puisqu'elle falsifie ce qui est vrai. Est-ce la pire des hérésies ? Pas forcément, tout dépend à quel point elle prive l'homme de l'accès à la vérité (et donc ultimement, au Salut).

Cela justifie-t-il une "haine" ? Je pense que oui. On doit haïr l'erreur et le mensonge, comme on doit haïr le péché (mais bien sûr, on doit aimer celui qui est dans l'erreur, ainsi que le pécheur).


Idriss a écrit:Dérive par rapport à quoi , à qui? A l’Église officielle?
Tout à fait. Puisque jusqu'à preuve du contraire, c'est bien l'Église et sa doctrine qui sont premières et dépositaires de l'Évangile, le gnosticisme ne venant qu'a posteriori, s'écartant de l'Évangile et du témoignage des Apôtres, disciples du Christ.

C'est bien ce qui m'a toujours gêné avec le gnosticisme (et plus largement l'ésotérisme prétendument "chrétien") : il s'écarte résolument des textes et des fondements d'une tradition pour y imposer ses propres théories, qui sont par nature étrangères à cette tradition. De mon point de vue, il y a donc une déformation.

Ainsi, il y a une différence radicale entre la foi chrétienne et le prétendu ésotérisme chrétien (ou gnosticisme si vous voulez, même si les deux ne sont pas identiques) : ce qui est la base de la la foi chrétienne, ce sont les témoignages historiques des disciples du Christ ; à l'inverse, l'ésotérisme pose en fondement de sa doctrine une idée ou une théorie étrangère à ces témoignages, et récupère les symboles ou personnages qui y sont présents en les "ajustant" de force (c'est une forme de récupération).
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  Idriss le Lun 30 Nov - 21:09

Wikipédia a écrit: Et même en ce qui concerne le « gnosticisme historique », avec l'avancée des traductions et des études, aucune définition ou typologie n'a pu faire consensus parmi les chercheurs, au point qu'il a été récemment suggéré d'abandonner le terme en tant que catégorie pour caractériser et rassembler les mouvements et textes antiques

Louis Painchaud exprime cette problématique en ces termes : « il faut admettre avec [Michael Williams] qu’en tant que construction typologique, le concept de gnosticisme échoue à rendre compte du contenu de la plupart des textes dits "gnostiques". Sa principale fonction, en termes de catégorisation, est de créer une catégorie "gnosticisme" à côté de la catégorie « christianisme », et par là-même une distinction artificielle entre un ensemble de phénomènes dits "gnostiques" et un ensemble de phénomènes dits "chrétiens" qui différeraient les uns des autres par essence. En fait, cette construction savante, abandonnée depuis longtemps en Europe centrale, pourrait bien être en grande partie la transposition dans le domaine critique d’un outil polémique mis au point par certains chrétiens du IIe siècle pour en combattre d’autres. »
↑ Michael Allen Williams Rethinking "Gnosticism": An Argument for Dismantling a Dubious Category, Princeton University Press, 1999
↑ Louis Painchaud [La bibliothèque copte de Nag Hammadi http://www.erudit.org/livre
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Re: Gnostiques : pourquoi cette "haine" ?

Message  -Ren- le Lun 30 Nov - 21:19

Louis Painchaud a écrit:le concept de gnosticisme échoue à rendre compte du contenu de la plupart des textes dits "gnostiques". Sa principale fonction, en termes de catégorisation, est de créer une catégorie "gnosticisme" à côté de la catégorie « christianisme », et par là-même une distinction artificielle entre un ensemble de phénomènes dits "gnostiques" et un ensemble de phénomènes dits "chrétiens" qui différeraient les uns des autres par essence. En fait, cette construction savante, abandonnée depuis longtemps en Europe centrale, pourrait bien être en grande partie la transposition dans le domaine critique d’un outil polémique mis au point par certains chrétiens du IIe siècle pour en combattre d’autres.
:jap:
...Il est vrai que c'est une catégorisation qui est avant tout une simplification.
D'un autre côté, n'en va-t-il pas de même de toute catégorisation ?

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