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Paul et Simon le Magicien ?

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Message  -Ren- le Sam 13 Juin - 16:28

spin a écrit:Simon le magicien semble avoir été un autre nom de Paul (des textes qui attaquent Simon visent de toute évidence Paul).

...Je me permets de rapatrier cette remarque ici, car depuis des années que je te lis, je n'avais jamais vu une telle remarque. Je serais donc curieux d'en savoir plus ?

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Message  Spin le Sam 13 Juin - 18:58

-Ren- a écrit:...Je me permets de rapatrier cette remarque ici, car depuis des années que je te lis, je n'avais jamais vu une telle remarque. Je serais donc curieux d'en savoir plus ?
Ca m'étonne un peu que tu ne l'aies jamais rencontré. Je l'ai trouvé au départ chez Robert Ambelain (auteur très bizarre mais j'ai pu vérifier certaines choses), se référant à des exégètes allemands et autrichiens du XIXème siècle (Baur, Zeller, Volkmar, Hilgenfeld, Lipsius, Schenkel). Ci-après un copier-coller d'un extrait d'un mien ouvrage inédit :

Les Actes de Pierre et Paul sont un récit dit apocryphe, ce qui signifie seulement qu’on ne l’a pas retenu pour le canon du Nouveau Testament. C’est là qu’on trouve l’épisode qui a inspiré le roman de Senkiewicz et donc le film intitulés Quo Vadis. Lors de la persécution de Néron, Pierre décide de se mettre à l’abri, de fuir Rome. Il rencontre inopinément Jésus, lui demande où il va (« Quo vadis Domine ? ») et s’entend répondre que le Christ va à Rome pour se faire crucifier une deuxième fois. Pierre comprend quel est son devoir, rebrousse chemin, et va offrir ses mains et ses pieds aux clous des bourreaux.

Simon le Magicien apparait aussi dans cet ouvrage, comme un adversaire déterminé du Christianisme, qui par ailleurs impressionne Néron par ses prodiges. Il donne même une séance de lévitation devant l’Empereur, jusqu’à ce que Pierre, par sa prière, obtienne que les démons qui maintenaient Simon à une grande hauteur le laissent tomber, littéralement, et s’écraser, et se tuer. D’où la fureur de Néron, qui aimait bien son magicien, contre Pierre, et la condamnation de ce dernier.

Cet ouvrage insiste très lourdement sur le parfait accord entre Pierre et Paul, tellement lourdement que Paul, présent, a un peu tendance à disparaitre derrière Pierre, à n’être que son faire-valoir. Pourtant, à un certain moment, alors que le perfide magicien soutient que la circoncision est une chose dépassée, Pierre le foudroie :

Si la circoncision est fausse, pourquoi Simon est-il circoncis ?

Paul était aussi circoncis et considérait à longueur d’épitres la circoncision comme dépassée, et en principe il est là, et aucun commentaire ne vient de sa bouche. Simon, gêné, rétorque qu’il a été circoncis à une époque où Dieu le demandait, mais Dieu ne le demande plus. Pierre :

Si donc la circoncision est bonne, pourquoi, Simon, as-tu livré des circoncis et les as-tu fait condamner et tuer ?

Toujours devant Paul, qui ne fait pas plus de commentaires. Lui aussi, avant sa conversion sur la route de Damas, faisait condamner et tuer des « circoncis », en l’occurrence des disciples de Jésus.

Les Homélies Clémentines, autre écrit du Christianisme primitif, reproduisent une lettre de Pierre, encore lui, à son frère Jacques.

Certains de ceux qui viennent de la Gentilité [des païens d’origine] ont repoussé mes enseignements, conformes à la Loi, pour adopter l’enseignement, contraire à la Loi, de l’homme ennemi et de ses bavardages frivoles. Et c’est de mon vivant même que certains ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l’abolition de la Loi. À les entendre, ce serait une doctrine personnelle, chez moi aussi, mais je n’oserais pas la prêcher ouvertement ! Loin de moi une telle conduite ! Car ce serait agir à l’encontre de la Loi de Dieu, promulguée par le ministère de Moïse, et dont Notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : « Le ciel et la terre passeront, mais pas un iota, ni un trait de la Loi ne passeront… » (cf Marc 13:31, et Matthieu 5:18).

Ni Paul ni Simon ne sont mentionnés là, mais les « interprétations artificieuses » et la « doctrine personnelle » visent clairement les Actes des Apôtres, où Pierre prêche l’abandon de la circoncision et des tabous alimentaires juifs, et l’Épitre aux Galates, où Paul l’accuse formellement d’hypocrisie, de double jeu, comme on l’a vu.
Et, toujours dans les Homélies Clémentines, c’est expressément à Simon le Magicien que Pierre adresse cette diatribe :

Si donc notre Jésus s’est fait connaitre à toi aussi, et s’il est entretenu avec toi dans une vision, c’est par colère contre toi, qui es son adversaire ! Voilà pourquoi il t’a parlé au moyen de visions, de songes, ou même de révélations extérieures. D’ailleurs, quelqu’un peut-il, par une apparition, être rendu capable d’enseigner ? Tu diras peut-être : « C’est une chose possible ». Mais alors, pourquoi le Maitre est-il resté une année entière à converser avec des gens réveillés ? (Homélies Clémentines 17:19).

Or, de son propre aveu et selon les Actes, Paul n’a jamais rencontré personnellement Jésus, sinon, à plusieurs reprises, dans des rêves et des visions.

Les mêmes Homélies Clémentines (deuxième Homélie, 21, 22) attribuent à Simon le Magicien un disciple du nom d’Aquilas. Paul avait aussi un disciple de ce nom (Actes 18:2 ; Romains:16:3 ; 1 Corinthiens 16:19, etc.).


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Message  Idriss le Sam 13 Juin - 22:06

Pour info pour les non initié spécialistes un bon résumé du sujet:

Simon le Magicien n’est connu que par des sources chrétiennes qui lui sont toujours hostiles...


Spoiler:
Simon le Magicien n’est connu que par des sources chrétiennes qui lui sont toujours hostiles. Sans oser l’affirmer explicitement, la critique s’autorise à penser que Simon a été un personnage historique, mais renonce à restituer sa pensée faute de documentation. En revanche, les sources à notre disposition permettent de suivre les inflexions que la figure de Simon a subies au cours de l’histoire.

Le plus ancien témoignage sur Simon se trouve en Ac 8,4-25, qui le présente comme un magicien à succès en Samarie et comme une sorte d’émanation divine, en raison de son identification avec la « Puissance de Dieu » (cf. Ac 8,10). Émerveillé par les signes opérés par Philippe, Simon adhère à la foi qu’il prêche et reçoit le baptême. Mais il manque à ce baptême le don de l’Esprit, que Simon va tenter de monnayer, ce qui lui vaudra une réplique cinglante de la part de Pierre.

Une tradition de type narratif a enrichi la figure de Simon comme magicien opposé à Pierre. C’est ainsi que, dans les « Actes de Pierre », Simon arrive à Rome après le départ de l’apôtre Paul pour l’Espagne et il séduit la foule, notamment en volant dans le ciel. Entre-temps, le Christ apparaît à Pierre, alors à Jérusalem, et l’envoie combattre Simon qu’il avait déjà vaincu en Judée. Pierre impressionne d’emblée par les divers prodiges qu’il réalise – il commence par faire parler un chien, rétablit, par la prière, une statue de l’empereur, etc. La confrontation de Pierre avec Simon a lieu dans un second temps au forum et se joue à coup de résurrections. Raillé et réduit au rang de magicien, Simon annonce qu’il s’envolera le lendemain vers Dieu. Le récit qui suit a eu une grande fortune dans l’iconographie ; il a notamment fait l’objet d’un des plus célèbres chapiteaux romans d’Autun.

Actes de Pierre, 32

Alors, Simon, se tenant debout sur un lieu élevé et regardant Pierre, se mit à dire : « Pierre, maintenant que je m’élève sous les yeux de tous ces spectateurs, je te le dis : si ton dieu est puissant, lui que les juifs ont mis à mort – et ils vous ont lapidés, vous qu’il avait choisis –, qu’il prouve que la foi en lui est la foi en Dieu, que soit clair maintenant si elle est digne de Dieu. Car moi, en m’élevant, je ferai voir à toute cette foule qui je suis. » Et voilà qu’il s’éleva dans les airs, tout le monde le voyait de tout Rome, élevé au-dessus de ses temples et de ses collines ; les croyants, eux, détournaient les yeux vers Pierre. Et Pierre, à la vue de ce spectacle inouï, cria vers le Seigneur Jésus en disant : « Si tu laisses celui-ci faire ce qu’il a entrepris, alors tous ceux qui ont cru en toi seront scandalisés, et les signes et prodiges que tu leur as accordés par moi ne seront plus dignes de foi. Vite, Seigneur, montre ta grâce : que, tombant des airs, il ressente une extrême faiblesse, qu’il ne meure pas, mais qu’il soit épuisé et se brise la jambe en trois endroits. » Et, tombant des airs, il se brisa la jambe en trois endroits. Alors, on le lapida, puis chacun rentra chez soi, tous désormais ayant foi en Pierre.
Les « Actes de Pierre », auxquels appartient ce récit, font l’objet de débat parmi les savants. Le texte latin, conservé dans un manuscrit des VIe-VIIe s. sous le titre « Actes de Pierre et de Simon », est au cœur des controverses ; il est non seulement par endroits difficilement compréhensible, mais, en outre, il semble s’agir d’une réécriture des Actes de Pierre primitifs, qui sont perdus ; certains se sont même demandé si ce texte était à identifier avec les « Actes de Pierre » du IIe s. Le rapport des « Actes de Pierre » avec les Actes des apôtres canoniques est également discuté.

Une autre tradition, non narrative, se met en place dans le cadre de la lutte contre les hérétiques ; elle fait de Simon le père du gnosticisme et de toutes les hérésies.

Au IIe s., en effet, un écrit a été attribué à Simon : l’ « Apophasis mégalè », ou « Grande révélation ». Or, les maigres informations conservées sur ce texte révèlent une pensée ésotérique chrétienne qui prend appui sur des sentences bibliques, sur l’ « Odyssée » et sur des philosophes grecs. Bien que certains auteurs attribuent ce texte à un courant gnostique remontant au Simon historique, il paraît plus prudent de s’en tenir à une composition du milieu du IIe s., faisant de Simon le Magicien le révélateur privilégié d’une doctrine secrète.

R. Gounelle, SBEV / Éd. du Cerf, Supplément au Cahier Évangile n° 148 (juin 2009), "Lire dans le texte les apocryphes chrétiens", p. 109-110.

L'initiateur des 2000 ans de conspiration contre l’Église Catholique quoi.
Mais Paul semble avoir un alibi : "Simon arrive à Rome après le départ de l’apôtre Paul pour l’Espagne "
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Message  Spin le Sam 13 Juin - 22:21

Pour mémoire, les Actes disent seulement que :

"Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie. Tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, l'écoutaient attentivement, et disaient: Celui-ci est la puissance de Dieu, celle qui s'appelle la grande. Ils l'écoutaient attentivement, parce qu'il les avait longtemps étonnés par ses actes de magie. Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser. Simon lui-même crut, et, après avoir été baptisé, il ne quittait plus Philippe, et il voyait avec étonnement les miracles et les grands prodiges qui s'opéraient. Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint Esprit. Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l’imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l’argent, en disant : Accordez-moi aussi ce pouvoir, afin que celui à qui j’imposerai les mains reçoivent le Saint-Esprit. Mais Pierre lui dit : Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s’acquérait à prix d’argent ! Il n’y a pour toi ni part ni lot dans cette affaire, car ton cœur n’est pas droit devant Dieu. Repens-toi donc de ta méchanceté, te prie le Seigneur pour que la pensée de ton cœur te soit pardonnée, s’il est possible ; car je vois que tu es dans un fiel amer et dans les liens de l’iniquité. Simon répondit : Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu’il ne m’arrive rien de ce que vous avez dit (Actes 8:8-24)."

Et ça s'arrête, abruptement puisqu'on ne sait pas si cette dernière prière est agréée ou non. Le texte passe sans transition à tout autre chose.

Au passage, tout ce qu'il y a entre Actes 8:4 et Actes 11:19 semble avoir été interpolé en bloc.


Dernière édition par Spin le Sam 13 Juin - 22:42, édité 1 fois (Raison : aération)
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Message  -Ren- le Dim 14 Juin - 7:28

Spin a écrit: Ca m'étonne un peu que tu ne l'aies jamais rencontré
On en apprend tous les jours ;)

Spin a écrit: Ci-après un copier-coller d'un extrait d'un mien ouvrage inédit
Merci pour cette explication de ton point de vue :jap:

Spin a écrit: Cet ouvrage insiste très lourdement sur le parfait accord entre Pierre et Paul, tellement lourdement que Paul, présent, a un peu tendance à disparaitre derrière Pierre, à n’être que son faire-valoir
Tiens ? Dans la notice proposée pas Idriss, on nous disait que Paul était en Espagne ?

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Message  Spin le Dim 14 Juin - 8:21

-Ren- a écrit:Tiens ? Dans la notice proposée pas Idriss, on nous disait que Paul était en Espagne ?
Ce que racontent les Actes de Pierre et Paul est supposé se passer au moment de la persécution de Néron, et Paul est supposé en avoir aussi été victime à Rome (ce n'est pas complètement clair, mais la tradition l'a retenu). Peut-être que le vrai Simon le Mage était alors ailleurs, ou mort. Il reste que ce texte et d'autres semblent amalgamer les deux personnages, si vraiment ils étaient deux.

Heu, je crois me rappeler (pas trop le temps de chercher) que Paul a envisagé de se rendre en Espagne mais qu'il n'a pu le faire... d'ailleurs sur ma Bible à moi (Segond) la carte de ses voyages ne va pas aussi loin à l'ouest.

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Message  Idriss le Dim 14 Juin - 11:00


Et, tombant des airs, il se brisa la jambe en trois endroits. Alors, on le lapida, puis chacun rentra chez soi, tous désormais ayant foi en Pierre.

Une autre tradition, non narrative, se met en place dans le cadre de la lutte contre les hérétiques ; elle fait de Simon le père du gnosticisme et de toutes les hérésies.

Hormis le coté ludique d"en apprendre toujours plus , le fait que ces pauvres gnostiques en prennent une foi de plus plein la figure ( et le fait que cette haine chrétienne perdure jusqu'à nos jours) c'est ce qui attise mon intérêt pour cette histoire que je ne connaissait pas ...
Par contre faire de l'inventeur du christianisme Paul  une sorte de traitre pourquoi pas, mais en faire un gnostique c'est moins glamour . :mm:
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Message  Idriss le Dim 14 Juin - 11:27

Pierre impressionne d’emblée par les divers prodiges qu’il réalise – il commence par faire parler un chien, rétablit, par la prière, une statue de l’empereur, etc. La confrontation de Pierre avec Simon a lieu dans un second temps au forum et se joue à coup de résurrections. Raillé et réduit au rang de magicien, Simon annonce qu’il s’envolera le lendemain vers Dieu.

Habituellement les miracles ne sont pas gratuit, mais ont une porté symbolique avant d'être gratuitement surnaturel pour subjuguer les faibles d'esprits faibles et corruptibles.
Faire parler un chien?
Rétablir par la prière une statue de l'empereur...?

Dans la tradition hermétiste, il y a différentes sortes de magies une légitime , supérieur qui viens d'en haut et une illégitime , inférieur qui viens d'en bas ...
Dans l'ancien testament l'histoire de la confrontation entre Elie et les prophètes de Baal (1 Rois 18.1-46)...ou celle de Moïse avec les magiciens de Pharaon ( que l'on retrouve dans le Coran  et dont l'interprétation ésotérique me semble assez éclairante , pour ne pas dire lumineuse)

Vu que le réel et l’imaginaire ont des frontières très flou dans les textes sacrés de l'antiquité! Vu que la rhétorique sémitique  fonctionne beaucoup en parallélisme il est peut-être plus constructif de chercher qu'elle ont pu être les motivations de ceux qui ont apporté le récit de l'affrontement de Pierre  et de Simon dit le magicien ,que de savoir si il y a  d'historique ...
Identifier Paul et Simon pourquoi pas , mais pourquoi tel ou tel type de miracle , pourquoi à Rome ...?
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Message  -Ren- le Dim 14 Juin - 20:06

Idriss a écrit:le fait que ces pauvres gnostiques en prennent une foi de plus plein la figure ( et le fait que cette haine chrétienne perdure jusqu'à nos jours) c'est ce qui attise mon intérêt
Je te propose d'en discuter ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2689-gnostiques-pourquoi-cette-haine

Idriss a écrit:Par contre faire de l'inventeur du christianisme Paul  une sorte de traitre pourquoi pas, mais en faire un gnostique c'est moins glamour . :mm:
J'ai déjà vu des études montrant que certains points des écrits de Paul et Jean pouvaient être repris par le gnosticisme ; faudrait que je retrouve ça, mais pour l'instant, je suis surtout à la recherche d'une numérisation des homélies pseudo-clémentines :?:

EDIT: en attendant, je suis en train de lire ces articles très intéressants :
http://rhr.revues.org/5903
http://misraim3.free.fr/divers2/LA53157Manns_Clementines.pdf
https://www.erudit.org/revue/ltp/2001/v57/n3/401379ar.pdf


Dernière édition par -Ren- le Lun 15 Juin - 9:43, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 7:19

Je n'arrive pas à trouver de traduction française en ligne, à défaut, voici donc une traduction anglaise, toujours mieux que rien pour pouvoir avoir la même base de discussion : http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0050-0150,_Pseudo_Clemens,_Homilies_[Schaff],_EN.pdf

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Message  Spin le Lun 15 Juin - 8:03

-Ren- a écrit:Je n'arrive pas à trouver de traduction française en ligne, à défaut, voici donc une traduction anglaise, toujours mieux que rien pour pouvoir avoir la même base de discussion : http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0050-0150,_Pseudo_Clemens,_Homilies_[Schaff],_EN.pdf
Merci ! Le début est donc ce que j'avais cité d'après Ambelain (je remarque que l'"homme ennemi" est in English "the man who is my enemy". Et la note 890 précise donc que c'est "une des plus violentes charges anti-pauliniennes de toute la littérature".

Il n'empêche que c'est bien à confronter au début de l'épitre aux Galates, où Paul accuse expressément Pierre d'avoir montré une fois, à Antioche, de la duplicité sur l'application stricte de la Loi de Moïse (comme, mais autre sujet, la question du Baptiste en Matthieu 11:3 prend une autre allure quand on la confronte aux croyances mandéennes).

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 9:27

Puisque nous sommes d'accord sur une version de référence, je peux revenir à ta première remarque :
spin a écrit:Simon le magicien semble avoir été un autre nom de Paul (des textes qui attaquent Simon visent de toute évidence Paul).
...Jusqu'à aujourd'hui, je ne m'étais intéressé qu'aux extraits des homélies pouvant être rattaché, via elchasaïsme et manichéisme, à la doctrine musulmane de la succession des Prophètes (il y a à mon sens une claire filiation sur ce point). Je tâtonne donc dans ce sujet, mais je te remercie d'avoir ouvert pour moi ce nouvel angle d'approche ;)

Si je prends maintenant ce que tu nous dis, il y a selon moi deux aspects bien différents :
(A) "Simon le magicien semble avoir été un autre nom de Paul"
(B) "des textes qui attaquent Simon visent de toute évidence Paul"
...Tout le monde semble s'accorder sur l'idée que le corpus "simonien" commence avec les Actes des Apôtres (corrige-moi si je me trompe). Et je ne vois rien d'anti-paulinien dans ce passage, ce qui m'invite à réfuter (A)
Par contre, les Homélies ont incontestablement des aspects anti-pauliniens... Je serais donc assez d'accord avec (B)... Mais pas totalement, car je penche vers l'avis qui voit dans le "Simon" des Homélies un personnage composite qui mêle aussi des traits repris à Marcion.

Spin a écrit:autre sujet, la question du Baptiste en Matthieu 11:3 prend une autre allure quand on la confronte aux croyances mandéennes
Il ne faut pas hésiter à ouvrir un fil de discussion sur cet autre sujet ;)

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Message  Spin le Lun 15 Juin - 10:08

-Ren- a écrit:...Tout le monde semble s'accorder sur l'idée que le corpus "simonien" commence avec les Actes des Apôtres (corrige-moi si je me trompe). Et je ne vois rien d'anti-paulinien dans ce passage, ce qui m'invite à réfuter (A)
D'accord (il en est sorti la notion de "simonie", à la fois hérésie et commercialisation malhonnête des sacrements), mais justement les Actes ont été finalisés par des pauliniens (toute la deuxième partie est à la gloire de Paul, par quelqu'un qui semble l'avoir effectivement accompagné... je suis personnellement frappé par l'histoire de la vipère à Malte, qui sonne juste quand on connait un peu ces bêtes).

Après, c'est une question d'a priori. Ou on considère que les textes canoniques sont plus crédibles que les autres parce que canoniques (donc sélectionnés parce qu'ils étaient plus crédibles), ou on considère qu'ils le sont moins parce que canoniques (donc sélectionnés parce qu'ils confortaient la doctrine, plus importante que la vérité historique).

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 10:44

Spin a écrit:les Actes ont été finalisés par des pauliniens
Nous sommes évidemment d'accord sur ce point.

Spin a écrit:Après, c'est une question d'a priori. Ou on considère que les textes canoniques sont plus crédibles que les autres parce que canoniques (donc sélectionnés parce qu'ils étaient plus crédibles), ou on considère qu'ils le sont moins parce que canoniques (donc sélectionnés parce qu'ils confortaient la doctrine, plus importante que la vérité historique)
Personnellement, je prends en compte dans le débat le critère d'ancienneté plus que le critère de canonicité ; tout simplement parce que ce dernier critère n'a, par définition, de valeur que pour ma foi personnelle, or un débat implique de se trouver un terrain d'entente préalable, terrain que fournit selon moi le premier critère.

Les Homélies sont des compositions tardives, pouvons-nous nous mettre d'accord sur ce point ?

Ecrits canoniques et apocryphes ont tous été plus ou moins remaniés ; ma foi chrétienne, croyant en la notion d'inspiration divine, vit très bien les remaniements des écrits canoniques. Ecrits finalement bien moins remaniés que la littérature apocryphe... Accepter le caractère tardif de ces Homélies amène selon moi à accepter qu'il serait bien hypothétique de déterminer quelle part de vérité historique se cache sous les divers remaniements qu'elles portent en elles.

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Message  Spin le Lun 15 Juin - 12:44

-Ren- a écrit:Ecrits canoniques et apocryphes ont tous été plus ou moins remaniés ; ma foi chrétienne, croyant en la notion d'inspiration divine, vit très bien les remaniements des écrits canoniques. Ecrits finalement bien moins remaniés que la littérature apocryphe... Accepter le caractère tardif de ces Homélies amène selon moi à accepter qu'il serait bien hypothétique de déterminer quelle part de vérité historique se cache sous les divers remaniements qu'elles portent en elles.
Deux remarques :
- Pour moi (inspiré par le bonhomme dont j'ai pris le portrait pour avatar) il n'est pas nécessaire ni même utile d'accrocher sa foi à quelque événement plus ou moins historique que ce soit...
- Plus que l'ancienneté ou non, j'essaie de voir la cohérence, la concordance entre sources diverses. En l'occurrence, il y a aussi, au moins l'Epitre aux Galates et les Actes de Pierre et Paul. Ils nous disent un peu les mêmes choses, Pierre et Jacques ne voulaient pas des innovations de Paul (les décisions de Jacques au chapitre 15 des Actes sont seulement un allègement, déjà connu dans le Judaïsme, des prescriptions à faire respecter par les convertis venus du Paganisme, sans les remettre en cause pour les juifs d'origine). Ils ont pu l'accepter un temps parce qu'il apportait des fidèles et de l'argent, mais ça reposait sur des ambiguïtés et ça a fini par casser. Et les branches ébionites et nazaréennes du Christianisme se sont maintenues sur cette base jusqu'à ce qu'elles se fondent dans l'Islam qu'elles avaient inspiré.

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 13:52

Spin a écrit:Pour moi (inspiré par le bonhomme dont j'ai pris le portrait pour avatar) il n'est pas nécessaire ni même utile d'accrocher sa foi à quelque événement plus ou moins historique que ce soit...
...Mais pour moi, il est impossible de se passer du souci historique car le christianisme est une religion de l'Incarnation ;)

Spin a écrit:Plus que l'ancienneté ou non, j'essaie de voir la cohérence, la concordance entre sources diverses
Tout à fait d'accord avec ce souci... Mais la datation pose des jalons à mon sens nécessaires.

Spin a écrit:Pierre et Jacques ne voulaient pas des innovations de Paul
Pas tout à fait d'accord avec cette formulation. Je dirais plutôt : Jacques ne veut pas des innovations de Paul, et Pierre navigue entre les deux.

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Message  Spin le Lun 15 Juin - 14:32

-Ren- a écrit:
...Mais pour moi, il est impossible de se passer du souci historique car le christianisme est une religion de l'Incarnation ;)
Ne peut-on pas se passer de Christianisme ?

(-Ren- a écrit:
Pas tout à fait d'accord avec cette formulation. Je dirais plutôt : Jacques ne veut pas des innovations de Paul, et Pierre navigue entre les deux.
Dans tous les textes canoniques ou non que nous avons évoqués, des deux, c'est Jacques le patron et Pierre ne le conteste nulle part. Il jouerait donc un jeu personnel à l'insu de son chef ?

Le contexte de Galates est intéressant. Les Galates, donc, on dû apprendre, avec effarement, qu'il y avait eu un clash entre Pierre et Paul à Antioche (aujourd'hui Antyaka, donc pas tellement loin de chez eux, tout ça est en Anatolie) et demander à Paul de s'expliquer. Paul les engueule pour leur manque de confiance, et puis il s'explique. On ignore le point de vue de Pierre, comment il a réagi sur le moment (s'il avait reconnu ses torts, Paul aurait été très heureux de pouvoir le dire). Dans d'autres épitres de Paul on trouve une défiance voire un rejet des "apôtres par excellence". La rupture a dû être progressive.

Les diverses églises ont mis le paquet pour réconcilier Pierre et Paul, jusqu'à les faire cohabiter sur le calendrier. :a:

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 16:07

Spin a écrit:Ne peut-on pas se passer de Christianisme ?
A chacun sa réponse ;)

Spin a écrit: Dans tous les textes canoniques ou non que nous avons évoqués, des deux, c'est Jacques le patron
Si l'on doit réellement prendre en compte tous les textes canoniques, alors il faut prendre aussi en compte les passages évangéliques qui le mettent en première place face à Jésus... Après la Pentecôte, Jacques a une importance indéniable, attestée tant par le livre des Actes que par des sources aussi diverses que Flavius Josèphe ou les écrits gnostiques, mais Pierre est à mon sens plus qu'un subordonné. Et donc, parfaitement apte à agir de son propre chef, oui.

NB: je vois que j'ai un oubli à réparer :
Spin a écrit: j'essaie de voir la cohérence, la concordance entre sources diverses. En l'occurrence, il y a aussi, au moins l'Epitre aux Galates et les Actes de Pierre et Paul.
...Pour faciliter la discussion, lien direct vers l'épître aux Galates en version bilingue :
http://ba.21.free.fr/ntgf/galates/galates_2_gf.html
Pour les Actes de Pierre et Paul, je ne trouve pour l'instant aucune traduction en ligne :(



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Message  Spin le Lun 15 Juin - 16:30

-Ren- a écrit:Si l'on doit réellement prendre en compte tous les textes canoniques, alors il faut prendre aussi en compte les passages évangéliques qui le mettent en première place face à Jésus...
Le seul que je vois qui soit indiscutable, c'est le passage des "clés" dans Matthieu 16. C'est le plus manifestement interpolé de tout le NT (on ne le voit pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où on ne sent aucune rupture, il rompt maladroitement le rythme du récit, il emploie le mot "église" dans le sens anachronique de "bâtiment" ou "institution").

L'Eglise Catholique s'est donné beaucoup de mal pour mettre Pierre à la première place, et même pour le faire aller à Rome (ce séjour n'a laissé aucune trace dans le NT).

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 20:17

A chacun son avis... ;)
Pour en revenir à ta formule "Simon le magicien semble avoir été un autre nom de Paul", et maintenant que j'ai précisé mon critère d'ancienneté, que penses-tu du passage évoquant Simon dans le livre des Actes ? Pour toi, c'est déjà une figure de Paul, ou est-ce quelqu'un d'autre ?

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Message  Spin le Lun 15 Juin - 21:24

-Ren- a écrit:A chacun son avis... ;)
Pour en revenir à ta formule "Simon le magicien semble avoir été un autre nom de Paul", et maintenant que j'ai précisé mon critère d'ancienneté, que penses-tu du passage évoquant Simon dans le livre des Actes ? Pour toi, c'est déjà une figure de Paul, ou est-ce quelqu'un d'autre ?
Pour moi c'est surtout un texte rajouté, qui fait partie d'un ensemble rajouté (les limites sont marquées par l'expression "ceux qui avaient été dispersés..." en 8:4 et 11:19, ce qu'on appelle une interpolation avec reprise depuis au moins Alfred Loisy). On y trouve aussi la vision de Pierre des animaux impurs, le centurion Corneille, le diacre Philippe, la conversion de Paul, etc. Bref, des éléments qui confortent la doctrine finale de l'église. Le tout à un rythme inhabituellement rapide et décousu (on ne prend pas vraiment le temps de conclure chaque épisode, notamment celui de Simon), et une profusion de miracles en tous genres qui semblent aller de soi pour ceux qui y assistent et font sauter toutes les difficultés. Ca n'implique pas que tout soit inventé (le "chemin de Damas" semble bien attesté par ailleurs) mais ça doit quand même relever d'une récriture.

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Message  -Ren- le Lun 15 Juin - 22:28

Spin a écrit:Pour moi c'est surtout un texte rajouté, qui fait partie d'un ensemble rajouté (les limites sont marquées par l'expression "ceux qui avaient été dispersés..." en 8:4 et 11:19, ce qu'on appelle une interpolation avec reprise depuis au moins Alfred Loisy)
OK. Merci pour ces précisions qui clarifient notre base de discussion :jap:

...Bon, l'étape d'après, c'est de préciser ce qu'on sait des plus anciennes versions de Luc, mais je ne suis pas très calé sur la question des version orientales et occidentales...

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Message  Spin le Lun 15 Juin - 23:31

-Ren- a écrit:...Bon, l'étape d'après, c'est de préciser ce qu'on sait des plus anciennes versions de Luc, mais je ne suis pas très calé sur la question des version orientales et occidentales...
Ben... moi non plus. Même si je sais que l'épisode de la femme adultère se trouvait initialement dans Luc et non dans Jean.

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Message  -Ren- le Mar 16 Juin - 6:40

Spin a écrit:l'épisode de la femme adultère se trouvait initialement dans Luc et non dans Jean
Oui, c'est un fait bien connu :jap:
...Je continue mes recherches sur les variantes de Luc, donc !

EDIT: Voici déjà à titre de comparaison les versions bilingues du texte reçu et les variantes du Codes Bezae [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae ] :
http://ba.21.free.fr/ntgf/actes/actes_8_gf.html
http://codexbezae.perso.sfr.fr/cb/ac/ac.php?chapter=8&lang=a

Variantes :
Ac VIII, 16
TR: οὔπω γὰρ ἦν ἐπ’ οὐδενὶ αὐτῶν ἐπιπεπτωκός μόνον δὲ βεβαπτισμένοι ὑπῆρχον εἰς τὸ ὄνομα τοῦ χριστοῦ Ἰησοῦ
CB: οὐδέπω γὰρ ἦν ἐπ' οὐδένα αὐτῶν ἐπιπεπτωκός μόνον δὲ βεβαπτισμένοι ὑπῆρχον εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ

Ac VIII, 19
TR: λέγων Δότε κἀμοὶ τὴν ἐξουσίαν ταύτην ἵνα ᾧ ἐὰν ἐπιθῶ τὰς χεῖρας λαμβάνῃ πνεῦμα ἅγιον
CB: παρακαλῶν καὶ λέγων Δότε κἀμοὶ τὴν ἐξουσίαν ταύτην ἵνα ᾧ ἂν ἐπιθῶ καγὼ τὰς χεῖρας λαμβάνῃ Πνεῦμα ἅγιον

Ac VIII, 24 (avec traduction, puisque c'est la variante la plus importante) :
TR: Ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Σίμων εἶπεν Δεήθητε ὑμεῖς ὑπὲρ ἐμοῦ πρὸς τὸν κύριον ὅπως μηδὲν ἐπέλθῃ ἐπ’ ἐμὲ ὧν εἰρήκατε.
Simon répondit : Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu'il ne m'arrive rien de ce que vous avez dit.
CB: ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Σίμων εἶπεν πρὸς αὐτούς παρακαλῶ Δεήθητε ὑμεῖς περὶ ἐμοῦ πρὸς τὸν Θέον ὅπως μηδὲν ἐπέλθῃ μοι τούτων τῶν κακῶν ὧν εἰρήκατε μοι ὃς πολλὰ κλαίων οὐ διελίμπανεν
Répondant Simon leur dit :"Je vous en supplie, vous, priez Dieu à mon sujet, afin qu'il ne vienne sur moi aucun de ces maux que vous m'avez dit. Lui pleurait beaucoup sans intermittence

A garder en tête : le Codes Bezae, daté de 380/420, est considéré comme un témoin fiable d'une version de Luc remontant à l'an 160
Si interpolation il y a eu, elle est antérieure à cette date.

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