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Fin de vie : catholiques , prière de vous taire ?

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Message  Yahia le Mar 5 Mai - 21:03


Bonsoir .
Le fil de la discussion s'orientera naturellement sur la problématique de la fin Fin de vie, sur laquelle nos visions peuvent très fortement diverger
Mais avant d'y arriver , la question que je me pose est celle de son traitement médiatique, surtout autour de l'affaire Vincent Lambert . Sa maman donc se bat avec vigueur contre l'arrêt de son alimentation artificielle. Je ne me prononce pas pour l'instant sur le fonds du problème. Ce qui m'indigne c'est que l'on interroge cette mère en posant comme une accusation le fait que ses fortes motivations puissent être dictés par sa foi catholique ( sous-entendu non par sa qualité de mère) et que l'on invite si lourdement que la malheureuse se sente obligée de se défendre là-dessus ! Et quand bien même ? Cela ne fait-il pas partie et de ses droits, et de sa dignité ? En France, de nos jours, il serait donc illégitime de prendre une position morale basée sur sa foi ???  En quoi une certaine conception du respect de la vie serait-elle digne si il elle émane d'un athée ou indigne si elle émane d'un croyant ?
Récuser et argumenter contre ce choix est une chose, le faire au seul motif qu'il soit religieux me stupéfie !

Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Yahia le Mar 5 Mai - 21:14, édité 1 fois (Raison : bonsoir !)
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Message  GILBERT-MICHEL le Mer 6 Mai - 8:54

Déjà parler de "fin de vie", est un non-sens !

Ce qui "s'oppose" à la mort, c'est la naissance et non la vie !

On n'aura jamais les bonnes réponses, ni donc les bonnes résolutions et les bons comportements tant qu'on n'intégrera pas la vraie valeur des choses et les notions exactes .


Comme dit très clairement et explicitement ici:

- Personne n’est sur Terre qui puisse représenter Dieu ni même Sa Volonté; par conséquent vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition.



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Message  -Ren- le Mer 6 Mai - 10:16

Yahia a écrit:En France, de nos jours, il serait donc illégitime de prendre une position morale basée sur sa foi ???
Oui.

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Message  Hostiensis le Mer 6 Mai - 19:59

Bah je crois que René a à peu peu près tout dit. Mais j'ai envie de dire que cela fait partie du lot. Autant je conçois que la foi consiste à adhérer en un mystère qui transcende la raison, autant je constate que le rejet de obsessionnel de tout ce qui est lié au religieux peut aussi être franchement irrationnel et relève plus du réflexe pavlovien.
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Message  Roque le Jeu 7 Mai - 13:30

J'ai vu aussi l'émission. A cette femme qui se présente comme une mère défendant la vie de son fils, la journaliste en voix off dit " Etes-vous opposée à la décision de médecins parce que vous êtes intégriste ? " ... la femme subitement mise en accusation ou au moins sommée de se justifier sur ses opinions est un peu déstabilisée par le changement de registre de la journaliste. Elle se défend mollement et finit par dire qu'elle n'est pas très pratiquante ...

Du point de vue médiatique, tout semble avoir été dit - en classant sur un mode binaire - ceux qui sont dans le mouvement et le progrès et ceux qui ne veulent rien comprennent, rien entendre. Les " abrutis " qui veulent obstinément rester en arrière. Facile !

En fait, ce que ne perçoit par la journaliste c'est que la réponse à la question des médecins (et de la loi) ne dépend pas du fait qu'on soit catholique ou autre ... La question de la valeur d'une vie dépend de questions rationnelles comme : " Dieu existe-t-il ? " et " Y a-t-il une vie après la mort ? ". En fonction des réponses données à ces questions, les conceptions sur la valeur de la vie sont complètement différentes. En plus, prendre certaines décisions pratiques - par exemple l'euthanasie active - dans ce domaine correspond à des réponses négatives  : " Dieu n'existe pas " ou " Non il n'y a pas de vie après la mort " même si on ne répond pas ou on ne veut pas répondre explicitement à ces deux questions préalables ... S'abstenir en agissant néanmoins c'est encore " répondre ", si on agit pratiquement dans la réalité : aucune impasse ou omission ne sont possibles - sauf à vouloir se voiler la face.

En pratique, bien entendu, il est  tout à fait compréhensible et fréquent de ne pas réfléchir ... mais là on est dans l'irrationnel. Ca c'est pour situer où est le fond la question quelque soit la réponse qu'on y donne.

La journaliste - sans doute portée par l'actuelle dérive de la " laïcité à la française " - croit qu'avec son logiciel qui évacue - a priori et systématiquement - toute argumentation perçue comme " religieuse " elle peut traiter au fond un tel sujet. Elle ne comprend l'opinion de cette femme que comme un simple marqueur clivant sans plus de justification par exemple que le choix pour 4 ou 12 dimanches travaillés dans les grandes surfaces (marqueur actuel gauche/droite en France !). Elle perçoit cette position comme arbitraire - sans aucune justification sinon probablement qu'une volonté de marquage identitaire. Elle ne comprend donc absolument rien à la base du questionnement rationnel sur la valeur sacrée et la dignité de la vie humaine - tout en tenant la posture de donneuse de leçons et de promotion du progrès éclairé affectionné par de nombreux serviteurs des médias.

Ne percevant pas le questionnement de fond - elle confond plusieurs choses différentes :
1.- Eviter que le discours religieux n'envahisse et ne domine le débat public ;
2.- Oublier - par inadvertance ou par habitude - de se poser les questions fondamentales rationnelles ;
3.- Justifier par principe (d'autorité) à faire l'impasse sur les questions fondamentales rationnelles (et on a l'impression que pour cette journaliste, la laïcité c'est cet aveuglement volontaire !)

C'est avec ce genre de journaliste que semble progresser un athéisme pratique : obscur et intolérant.  
Théobald a écrit:le rejet de obsessionnel de tout ce qui est lié au religieux peut aussi être franchement irrationnel et relève plus du réflexe pavlovien.
Oui, c'est bien ça !

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Message  Yahia le Dim 10 Mai - 19:03

Bien analysé, comme souvent, Roque !

Par contre , je ne suis pas réellement convaincu que  la croyance -ou non- en un au-delà puisse cliver absolument les réponses aux questions posées. J'imagine bien certains croyants rejoindre certains mécréants sur quelque réponses humaines et pragmatiques, à défaut d'être en accord sur les raisons.

Mais bien sûr, ce qui est totalement esquivé, et de manière systématique, c'est le débat philosophique et moral de fond, sur la valeur de la vie humaine et ses limites. Le plus que l'on puisse attendre de ces journalistes, c'est le résultat d'un sondage, véritable machine à noyer les consciences, ou pire encore, le micro-trottoir qui efface tout débat de fond, et surfe bien sur la bulle de l'opinion qui passe, filtrée.

J'aurais aimé, moi que cette dame ne soit pas ainsi déstabilisée, et aie répondu quelque chose du genre :
"oui pour moi, la vie humaine, du début à la fin, est extrêmement importante et elle a  quelque chose de fondamentalement sacré à mes yeux. Et pas pour vous ? "

Mais la journaliste ne s'adressait pas à une femme, encore moins à une mère, elle s'adressait à une représentante d'une idéologie honnie (Je n'imagine pas la journaliste demander à l'épouse si c'est parce qu'elle est athée qu'elle a choisit de demander que l'on mettre fin à la survie artificielle) . Face à cette agression, je pense que c'est pour retrouver sa dignité humaine que cette femme a revendiqué justement sa position de mère.


Cela étant, je ne prends absolument pas position pour ou contre l'une ou l'autre solution dans ce drame particulier. Chacun,mère, épouse, proche réagit de manière  très différente selon son vécu et ses convictions particulières, et chacun est respectable.Ce n'est certes pas moi qui prendrai, à leur place (et de quel droit ?) une position idéologique dans un cas si particulier. Ce qui me révulse, par contre c'est cette manière désinvolte et méprisante qu'on les médias d'en parler.
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Message  Roque le Mar 12 Mai - 8:29

Yahia a écrit:J'aurais aimé, moi que cette dame ne soit pas ainsi déstabilisée, et aie répondu quelque chose du genre : "oui pour moi, la vie humaine, du début à la fin, est extrêmement importante et elle a  quelque chose de fondamentalement sacré à mes yeux. Et pas pour vous ? "
Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ?

Deux hypothèses :
- soit elle n'a pas su le faire, notamment si elle n'est pas une " pro-vie militante " et cela plaiderait contre le fait qu'elle soit " intégriste " - car ils sont très au point sur tout ce qui est dogmatique comme sur la doctrine morale de l'Eglise catholique. Bien noter qu'il y a des nuances entre " pro-vie " et " intégriste ", les premiers étant plus lobbyistes et socio-politiques, les second étant plus religieux - de mon point de vue. Bien sûr, il y a des chevauchements , aussi ;
- soit elle n'a pas voulu - préférant se présenter en posture de mère (sorte " droit de la mère " contre le " droit de la loi ") en raison de la profonde mécompréhension du public en cette matière (anticipation sur l'obscurité mentale du public liée à la sécularisation ... si, si c'est une tactique tout à fait possible étant donné l'état de l'opinion, toujours de mon point de vue !)

Mais sur le plan de la définition des valeurs (par ex : la valeur et la dignité de l'homme et de sa vie), le fait de croire ou non en la réalité de la vie éternelle et de l'existence, donc de la consolation donnée par Dieu après cette vie fait une très grosse différence ... même si d'un point de vue agnostique ou athée on se sache plus bien de quoi on veut parler ....

Si on répond oui : on a une justification rationnelle de la valeur et la dignité de l'homme et de sa vie.

Si on répond non
, cette justification de la valeur et la dignité de l'homme et de sa vie repose soit sur des sentiments, des convictions ou des coutumes sans base rationnelle, soit est conditionnée par son utilité, son coût ou sa convenance sociale - appuyée par la procédure de décision (par exemple le vote). Mais la bonté ou la vérité d'une décision ne peut être justifiée par une procédure de décision - c'est donc encore irrationnel.

En tout cas, l'euthanasie active tout comme l'industrialisation et la mise sur le marché international de l'ingénierie génétique, de la fécondation, de la gestation et de la commercialisation des nouveau-nés et enfants (quelques milliards de dollars pas an) ont un point d'accord : il faut répondre non aux deux questions ... et/ou communiquer comme si elles n'existaient pas ! Un athéisme pratique totalement obscurantiste et mercantile, donc (je me répète).

Pour moi, je vois - par derrière - l'influence de celui qui est - selon Jésus - le " père du mensonge " (Jn 8, 44) ou " homicide depuis l'origine " ou le " prince de ce monde " (Jn 12, 31).

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Message  Yahia le Jeu 14 Mai - 18:17

Roque a écrit:
Mais sur le plan de la définition des valeurs (par ex : la valeur et la dignité de l'homme et de sa vie), le fait de croire ou non en la réalité de la vie éternelle et de l'existence, donc de la consolation donnée par Dieu après cette vie fait une très grosse différence ... même si d'un point de vue agnostique ou athée on se sache plus bien de quoi on veut parler ....

Si on répond oui : on a une justification rationnelle de la valeur et la dignité de l'homme et de sa vie.

Si on répond non
, cette justification de la valeur et la dignité de l'homme et de sa vie repose soit sur des sentiments, des convictions ou des coutumes sans base rationnelle, soit est conditionnée par son utilité, son coût ou sa convenance sociale - appuyée par la procédure de décision (par exemple le vote). Mais la bonté ou la vérité d'une décision ne peut être justifiée par une procédure de décision - c'est donc encore irrationnel.

Pas  vraiment d'accord, avec toi sur ces deux points tu t'en doutes, Roque

Si on répond oui, on a une justification non pas purement rationnelle, mais rationalisant un choix irrationnel. (Cela dit, l'irrationalité n'est pas une injure dans ma bouche)

Si on répond non, tes deux critiques seraient justes, si l'alternative se limitait là.

Mais il y manque une alternative fondamentale: on peut très bien justifier la valeur et la dignité de l'homme sur une compréhension philosophique rationnelle profonde de la nature humaine, comme l'on tenté certains philosophes grecs, et même de manière compatible avec la vision de la foi (Avicenne, Averroès, Thomas d'Aquin...).

Je pense pour ma part qu'il y a un fondement très rationnel à l'humanisme, et que la profondeur de cette rationalité n'est en rien incompatible avec la transcendance d'une religiosité. C'est à tort que la majorité des gens actuellement assimilent la rationalité à un Positivisme plat, à un scientisme sans âme, à un utilitarisme abject. Il me semble rationnellement  impossible de désacraliser toute vie humaine en général sans renoncer à sa propre dignité humaine: c'est tout simplement incohérent. Le cheminement du croyant vers Dieu, et du mécréant vers son humanité profonde, et bien comprise, ont donc des points communs. Justifier ces points d'accord par la Providence Divine ou par la Nature commune des choses, est un autre débat...

Par contre nier systématiquement ces convergences et opposer obstinément les hommes figurerait bien dans la tactique du...Malin, puisque tu en parles.
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Message  -Ren- le Jeu 14 Mai - 19:11

Yahia a écrit:Il me semble rationnellement  impossible de désacraliser toute vie humaine en général sans renoncer à sa propre dignité humaine
Mais en quoi serait-il impossible de "renoncer à sa propre dignité humaine" ?

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Message  Yahia le Jeu 14 Mai - 21:11

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Il me semble rationnellement  impossible de désacraliser toute vie humaine en général sans renoncer à sa propre dignité humaine
Mais en quoi serait-il impossible de "renoncer à sa propre dignité humaine" ?
Je ne dis pas que c'est impossible, hélas !
Je dis juste que si on le fait, on y renonce: hélas-bis !

Et que le lien entre les deux est strictement rationnel, et non pas arbitraire ou purement émotif .

Je tends à conclure que, contrairement aux apparences, et aux polémiques, en matière de défense de la dignité humaine, les croyants et les vrais rationalistes devraient s'écouter et pourraient être alliés en bien des occasions.
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Message  Roque le Ven 26 Juin - 12:54

Ceci est pour moi un élément nouveau : apparemment Vincent Lambert peut - en partie - s'alimenter par la bouche sans soin. Il n'est donc pas soumis entièrement à une alimentation artificielle :

Cette vidéo de 12 mn (désolé pour la source, mais je ne l'ai trouvé nulle part ailleurs !   http://www.lesalonbeige.fr/reaction-du-pr-ducrocq-neurologue-expert-qui-a-examine-vincent-lambert/ ) :
1. Analyse précisément et finement la vidéo prétendument " manipulée " qui a donné des hauts le cœur à nos médias " au service de politiquement correct " (le mélange de honte, de dérision et d'horreur devant celui dont on souhaite la mort ... penser à la Crucifixion de Notre Saint Maître) ;
2. Signale qu'aucun des médecins experts qui s'occupent vraiment de ces malades pauci-relationnel / végétatifs au quotidien n'ont été interrogés par les grands médias ;
3. Signale que récemment Vincent Lambert a émis récemment une vocalisation, chose qu'il n'avait pas faite depuis longtemps ;
4. Décrit la frontière mouvante entre état pauci-relationnel et état végétatifs ;
5. Conclut que seule une IRM fonctionnelle pourrait établir son " état de conscience " et ;
6. Analyse l'attitude partisane des médias sur cette question. Il explique notamment que les parents ne sont pas pour " le maintien de la vie à tout prix " (ni d'extrême droite, ni intégristes) ... C'est n'est qu'une désinformation hostile.

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Message  Roque le Ven 26 Juin - 13:07

Yahia a écrit:Je pense pour ma part qu'il y a un fondement très rationnel à l'humanisme,
Ce fondement rationnel c'est quoi d'après vous ?
Yahia a écrit:Je tends à conclure que, contrairement aux apparences, et aux polémiques, en matière de défense de la dignité humaine, les croyants et les vrais rationalistes devraient s'écouter et pourraient être alliés en bien des occasions
.
Cette " dignité humaine " c'est quoi et ça repose sur quoi rationnellement d'après vous ?

Pourriez-vous répondre à la même question en ce qui concerne les croyants - et précisément les catholiques (je signale qu'il y a un paragraphe entier du Catéchisme de l'Eglise Catholique sur ce sujet) ?

Finalement, qu'est-ce qui peut être partagé sur ce point entre " les croyants et les vrais rationalistes " ?

Dans le panorama français, je ne vois rien de commun. :cry:

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Message  Yahia le Sam 27 Juin - 21:08

Roque a écrit:Ceci est pour moi un élément nouveau : apparemment Vincent Lambert peut - en partie - s'alimenter par la bouche sans soin. Il n'est donc pas soumis entièrement à une alimentation artificielle :

Cette vidéo de 12 mn (désolé pour la source, mais je ne l'ai trouvé nulle part ailleurs !   http://www.lesalonbeige.fr/reaction-du-pr-ducrocq-neurologue-expert-qui-a-examine-vincent-lambert/ ) :
1. Analyse précisément et finement la vidéo prétendument " manipulée " qui a donné des hauts le cœur à nos médias " au service de politiquement correct " (le mélange de honte, de dérision et d'horreur devant celui dont on souhaite la mort ... penser à la Crucifixion de Notre Saint Maître) ;
2. Signale qu'aucun des médecins experts qui s'occupent vraiment de ces malades pauci-relationnel / végétatifs au quotidien n'ont été interrogés par les grands médias ;
3. Signale que récemment Vincent Lambert a émis récemment une vocalisation, chose qu'il n'avait pas faite depuis longtemps ;
4. Décrit la frontière mouvante entre état pauci-relationnel et état végétatifs ;
5. Conclut que seule une IRM fonctionnelle pourrait établir son " état de conscience " et ;
6. Analyse l'attitude partisane des médias sur cette question. Il explique notamment que les parents ne sont pas pour " le maintien de la vie à tout prix " (ni d'extrême droite, ni intégristes) ... C'est n'est qu'une désinformation hostile.

Il vaut mieux ne pas se mêler dans l'engrenage des querelles partisanes de part et d'autre autour d'un cas particulier.on n'est pas à l'abri de désinformations diverses, et de toute manière le jugement ne nous appartient pas.
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Message  Roque le Sam 27 Juin - 21:34

Yahia a écrit:Il vaut mieux ne pas se mêler dans l'engrenage des querelles partisanes de part et d'autre autour d'un cas particulier.
La question des états pauci-relationnels / végétatif n'est pas un cas particulier. Ca tombe dans mon domaine puisque je suis médecin avec une certaine expérience des problèmes de handicap. J'ai une base de compétence qui me permet d'apprécier de Vincent Lambert - ce n'est pas du tout la première fois que je vois ce genre de situation - malheureusement ;
Yahia a écrit:on n'est pas à l'abri de désinformations diverses,
Votre excuse est sans doute que vous n'êtes pas familier avec les concepts utilisés dans la vidéo par le Pr Dubrocq qui est un des experts qui a personnellement suivi Vincent Lambert depuis des années ou bien que vous n'avez pas eu le temps de la regarder. Ce qu'il dit c'est un propos d'expert. Il n'y a pas manipulation de cette vidéo - sauf preuve du contraire ... Par contre la présentation qu'en ont fait les medias est lourdement manipulée. C'est ça qui est abject et indigne (puisqu'il est question de dignité humaine au sens où moi je l'entends) ;
Yahia a écrit:et de toute manière le jugement ne nous appartient pas.
Erreur, en conscience j'ai tout à fait le droit de dire qu'une action est " bonne " ou " mauvaise ". C'est plutôt la justice humaine qui n'est pas compétente pour séparer le " bien " et le " mal ". Beaucoup de gens se retranchent derrière le jugement d'opportunité de la CEDH pour fermer les yeux et souhaiter " qu'on en finisse la plus rapidement possible " - loin des yeux, loin du coeur.

C'est la lucidité de l'autruche la tête dans le sable, l'effet de la conjonction de l'individualisme et du " relativisme pratique " comme dit François dans Laudato Si'. Je ne crois pas que sur cette base de désengagement mou que va se faire le consensus entre " les croyants et les vrais rationalistes " !

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Message  Yahia le Sam 27 Juin - 21:55

Roque a écrit:
Yahia a écrit:Je pense pour ma part qu'il y a un fondement très rationnel à l'humanisme,
Ce fondement rationnel c'est quoi d'après vous ?
Yahia a écrit:Je tends à conclure que, contrairement aux apparences, et aux polémiques, en matière de défense de la dignité humaine, les croyants et les vrais rationalistes devraient s'écouter et pourraient être alliés en bien des occasions
.
Cette " dignité humaine " c'est quoi et ça repose sur quoi rationnellement d'après vous ?

Pourriez-vous répondre à la même question en ce qui concerne les croyants - et précisément les catholiques (je signale qu'il y a un paragraphe entier du Catéchisme de l'Eglise Catholique sur ce sujet) ?

Finalement, qu'est-ce qui peut être partagé sur ce point entre " les croyants et les vrais rationalistes " ?

Dans le panorama français, je ne vois rien de commun. :cry:

Plusieurs philosophes se sont penchés sur le sujet . Les stoïciens accordaient à toute vie humaine, le caractère de dignité dans laquelle chacun avait la possibilité de  rechercher de la sagesse, par  une pratique de  détachement   du corps et de ses douleurs. Kant l'accordait à tout homme en tant qu'être raisonnable. La plupart de ces recherches tournent autour de la qualité d'être raisonnable, et cette voie est effectivement incontournable, mais très insuffisante.
De fait, historiquement, l'homme s'est formé  à partir de l'animal. Il n'y pas de césure en lui avec son caractère animal, mais c'est bien sa rationalité, et non sa sensibilité, qui le distingue des animaux.C'est progressivement que l'homme s'est construit, par la parole, par la civilisation, par l'adoption et la construction de systèmes de valeurs. La dignité n'est ainsi pas à voir comme une donnée individuelle, mais comme une construction collective. Profondément liée à notre parole, donc à notre rationalité, elles est par conséquent fondamentalement liée à la  réciprocité  et à la communauté . On ne peut la nier sans se nier soi-même, même si l'on constate autant son universalité ( s'adressant à tous), que sa relativité (variable dans le temps) : elle est évolutive.
Mais la rationalité seule n'est pas suffisante si elle n'inclut pas également un retour et une acceptation de notre animalité, de notre irrationalité de nos sens et de nos émotions.
Car la seule définition kantienne de l'homme raisonnable ne résoud pas les questions tournant autour de l'homme faible, débile, fou, handicapé mental, comateux , ou de son corps mort. Une certaine sacralisation est , à mon sens , une barrière indispensable à ériger pour protéger cette dignité. Et dans ce processus historiquement progressif et interactif, la place des religions est capitale : la dignité cela se construit . Ma crainte est qu'actuellement on a tendance à la déconstruire dans un processus d'individualisation illusoire et mercantile.

Voyons donc ce que dit votre catéchisme :

Catéchisme de l'Eglise Catholique Romain  éd 1992 3° Partie -1700

Malheureusement ce texte n'aborde pas toute la question, se centrant lui aussi sur la personne en pleine disposition de ses moyens, sans aborder frontalement la question des personnes faibles, incapables ( à part indirectement la première phrase, à développer)


« La dignité de la personne humaine s'enracine dans sa création à l'image et à la ressemblance de Dieu »

Cela peut sembler mal parti. Mais pas tant que cela, à mes yeux. Si l'on considère que au contraire, et sans moquerie, que l'homme a créé Dieu à son image, les images se rejoignent bel et bien: il y a parenté entre ces dignités, qu'elle viennent de Dieu ou des hommes.Ceci vu du côté  athée. Du coté croyant, si l'homme a vraiment créé l'homme à son image, il est a donc les capacités intrinsèques à trouver la voie vers sa dignité, ce qui permet le dialogue.

«  elle s'accomplit dans sa vocation à la béatitude divine. »

les athées ne visent qu'une béatitude terrestre, celle-ci, si  n'étant pas cependant la condition de la dignité humaine, et par là ne peut être son « accomplissement ».

« Il appartient à l'être humain de se porter librement à cet achèvement. »
On ne saurait mieux dire.

« Par ses actes délibérés, la personne humaine se conforme, ou non, au bien promis par Dieu et attesté par la conscience morale. »
A part la référence à Dieu ( et encore : je considère que c'est une auto-référence), c'est parfait.

« Les êtres humains s'édifient eux-mêmes et grandissent de l'intérieur : ils font de toute leur vie sensible et spirituelle un matériau de leur croissance. »

Tout athée peut signer cela.


« Avec l'aide de la grâce ils grandissent dans la vertu, évitent le péché, et s'ils l'ont commis, s'en remettent comme l'enfant prodigue à la miséricorde de notre Père des cieux. Ils accèdent ainsi à la perfection de la charité. »

Là évidemment, cela dérape; je ne vous plus le  moyen de s'accorder. :mm:

Bref, ce petit exercice pour montrer qu'a part les idéologues têtus, est sans s'accorder sur les prémices, il y a quand même tout à fait moyen de discuter sur le sujet de la dignité humaine.

 Je connais des possibilité côté belge, où certains franc-maçon( pas tous, et je n'en suis pas...) de belle envergure intellectuelle en sont tout-à-fait capables.Maintenant, si le  climat français n'est guère favorable,...
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Message  Yahia le Sam 27 Juin - 22:04

PS :On remarquera que je ne prends aucune position concrète pour aucune des problématiques : eugénisme, procréation, fin de vie etc... Ma philosophie ne le me me permet pas. Mais la nécessité d'un dialogue afin de construire ensemble ( c'est à dire ici, maintenant: de protéger) la dignité humaine, dans un contexte global de déshumanisation menaçante, me semble évidente.
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Message  Roque le Dim 28 Juin - 22:51

Yahia a écrit:Malheureusement ce texte n'aborde pas toute la question, se centrant lui aussi sur la personne en pleine disposition de ses moyens, sans aborder frontalement la question des personnes faibles, incapables ( à part indirectement la première phrase, à développer)
Très rapidement, la proposition que vous citez : « La dignité de la personne humaine s'enracine dans sa création à l'image et à la ressemblance de Dieu » concerne tout homme puisque tout homme est une créature. Vous faites donc erreur. Pourquoi ? Peut-être est-ce parce que votre conception de la " dignité humaine " n'est pas là où la situent les catholiques ou bien est-ce parce que vous vous attendez à de la " casuistique " indiquant quoi faire cas par cas. Mais le Catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas d'abord un manuel de morale et en plus depuis Vatican II la " morale " elle-même s'est éloigné de la " casuistique " des 19ème et 20ème siècles pour retrouver les fondements de la morale dans les Ecritures, découlant notamment de la Création et de l'Alliance - deux notions fondamentales du judéo-christianisme.

Du point de vue catholique, la dignité humaine tient : 1. A son origine, l'homme porte l'empreinte de Dieu (image et ressemblance), 2. Il a des capacités qui en font un collaborateur de Dieu avec une croissance possible sur le plan matériel et spirituel et 3. Il est destiné à la béatitude (c'est à dire l'accomplissement de la ressemblance parfaite) dans la gloire de Dieu. C'est une vision vraiment universelle : aucun homme créé ne se situe en dehors de cette conception de la " dignité humaine ".

C'est vrai qu'on est très loin de la conception courante de la " dignité humaine " laquelle est conçue de façon beaucoup plus matérialiste. Par exemple : ma mère qui faisait partie de l’ADMD (Association pro-euthanasie) ne l’entendait pas en ce sens profond. A coté de principes républicains un peu flous et standards (complexe de " l'assimilation " chez une immigrée craignant d'être mal acceptée ..) ... pour elle toute personne affaiblie, grabataire devait, sur sa demande, pouvoir avoir accès à l’euthanasie active.

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Message  Yahia le Lun 29 Juin - 23:34

Roque a écrit:
C'est vrai qu'on est très loin de la conception courante de la " dignité humaine " laquelle est conçue de façon beaucoup plus matérialiste. Par exemple : ma mère qui faisait partie de l’ADMD (Association pro-euthanasie) ne l’entendait pas en ce sens profond. A coté de principes républicains un peu flous et standards (complexe de " l'assimilation " chez une immigrée craignant d'être mal acceptée ..) ... pour elle toute personne affaiblie, grabataire devait, sur sa demande, pouvoir avoir accès à l’euthanasie active.

Ce machin-là , qui est le suivi démagogique des opinions très changeantes du moment, n'a strictement rien à voir avec une conception philosophique sérieuse de la dignité humaine. Si on se rabaisse à ce niveau, il n'y plus à discuter, mais suivons la TV: ces farceurs publics font cela encore mieux... :o
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Message  Roque le Mar 30 Juin - 19:48

Yahia a écrit:Ce machin-là , qui est le suivi démagogique  des opinions très changeantes du moment, n'a strictement rien à voir avec une conception philosophique sérieuse de la dignité humaine.
Cette conception matérialiste est pourtant la conception de la grande majorité des athées (en fait je n'en connais aucun qui ne pense pas comme ça), de la majorité de nos contemporains athées ou non - dont bon nombre de catholiques tiédis, voire rejetant en pratique les conséquence de la foi. Vous vous mettez à part comme si vous étiez seul au monde, cela est bien facile. Moi je ne fais pas de même : je reste solidaire de mon appartenance avec ses cotés clairs et ses cotés sombres.
Plusieurs philosophes se sont penchés sur le sujet . Les stoïciens accordaient à toute vie humaine, le caractère de dignité dans laquelle chacun avait la possibilité de  rechercher de la sagesse, par  une pratique de  détachement   du corps et de ses douleurs. Kant l'accordait à tout homme en tant qu'être raisonnable. La plupart de ces recherches tournent autour de la qualité d'être raisonnable,
Le problème de ces conceptions de la dignité est que si la personne ne présente pas les critiques convenus de cette " dignité humaine ", critères sociaux ou pschyco-cognitifs ils peuvent être exclus du cadre de la " dignité humaine ". Cette conception de la " dignité humaine " est fondamentalement conditionnelle et révocable, elle n'est donc pas universelle ... en dépit des grands mots dont on l'entoure. Dans la perspective de l'euthanasie, ceux qui sont en dehors de cette " dignité humaine " peuvent alors " légitimement " être supprimés. C'est ce qui se pratique maintenant en Belgique (avec tous les échappements à la loi que l'on sait). Par contre la conception de la " dignité humaine " des catholiques est universelle et irrévocable. Ce qui est rationnel est que cette dignité est inscrite dans son être dès son origine, la pensée - même prétendument humaniste - qui ne s'appuie plus sur Dieu (situation actuelle) ne dispose plus de cette rationalité. En fait, l'humanisme à gauche (à droite avec le libéralisme) et parmi les athées vit ses dernières heures. Kaput !

Historiquement en additionnant une interprétation des vues de Darwin, de Nietzsche, puis d'Hitler ces Untermenschen se sont retrouvé dans les camps de travail, dans les crématoires et en savonnettes. Comment oublier ce passé encore si proche ?
Yahia a écrit:
La dignité n'est ainsi pas à voir comme une donnée individuelle, mais comme une construction collective. Profondément liée à notre parole, donc à notre rationalité, elles est par conséquent fondamentalement liée à la  réciprocité  et à la communauté . On ne peut la nier sans se nier soi-même, même si l'on constate autant son universalité ( s'adressant à tous), que sa relativité (variable dans le temps) : elle est évolutive.
[...]
Car la seule définition kantienne de l'homme raisonnable ne ressoud pas les questions tournant autour de l'homme faible, débile, fou, handicapé mental, comateux , ou de son corps mort. Une certaine sacralisation est , à mon sens , une barrière indispensable à ériger pour protéger cette dignité
Ne voyez vous pas une faiblesse et même un contradiction entre vos affirmations. Une notion évolutive ne peut pas être sacralisée et inversement une notion sacralisée ne peut pas être évolutive. Je prends un exemple qui ma passe sous la main dans le journal. C'est Nicolas Hulot à propos de Laudato Si :
Nicolas Hulot a écrit:« Le pape François solennise et sacralise l’enjeu écologique. Il scelle un diagnostic en associant science et morale. Ce texte met en lumière la dette écologique des pays du Nord envers le Sud et nous demande d’assumer et d’honorer cette réalité que nous nous obstinons parfois à dissimuler. En nous invitant au courage et à l’honnêteté, Jorge Mario Bergoglio propose une nouvelle feuille de route pour l’humanité, ouvre un chemin de maturité, jalonné de valeurs incontournables »
:arrow:   http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20150626.OBS1604/nicolas-hulot-le-pape-francois-sacralise-l-enjeu-ecologique.html  
Attention, je ne dis pas que Nicolas Hulot croit en Dieu ou non (je n'en sais rien). Mais justement je crois qu'il ne se rend pas compte que la notion de " sacralisation " comme la " morale " renvoient nécessairement à la religion et à Dieu. [Le monde actuel a une véritable allergie à la morale et préfère l'éthique dans laquelle les notion de bon, bien ou mal sont absentes]. Ce genre de flottement conceptuel passe complètement inaperçu. Mais c'est un point difficile à éviter si on réfléchit un peu (à moins de bannir a priori tout questionnement sur Dieu ...).

Toujours est-il qu'il est possible de contourner la difficulté avec un peu de confusion et de mauvaise foi. C'est le petit bricolage idéologique - vieux comme le monde - qui consiste à prendre de la religion ce qui nous arrange et à oublier ou rejeter ce qui ne nous convient pas (genre Charles Maurras à droite, mais cela doit exister aussi à gauche !). C'est aussi la religion politicienne et cynique des Sadducéens : intransigeant sur la loi écrites, mais - au fond - pratiquement athées (l'athéïsme des nantis).

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Message  Yahia le Mar 30 Juin - 23:56

Roque a écrit:
Cette conception matérialiste est pourtant la conception de la grande majorité
Pas la mienne, et je ne suis pas le seul.oui nous sommes minoritaires, et alors ?
Roque a écrit:
Le problème de ces conceptions de la dignité est que si la personne ne présente pas les critiques convenus de cette " dignité humaine ", critères sociaux ou pschyco-cognitifs ils peuvent être exclus du cadre de la " dignité humaine ".
Parfaitement d'accord, j'ai déjà noté cette carence du point de vue, mais vous avez "Zappé" ma critique à ce moment-là. Devant ce constat, un dialogue permettant d'élargir ce point de vue étroit, avec des croyants me semblait nécessaire. Encore faut-il que ceux-ci ne se retranchent pas derrières leurs vérités, leurs vertus et leur hostilité. J'ai rencontré des athées plus ouverts, des croyants aussi... dommage, votre "mur".
Roque a écrit:
Historiquement en additionnant une interprétation des vues de Darwin, de Nietzsche, puis d'Hitler ces Untermenschen
Mais que vient faire ce melting-pot pour contredire les principes ? est-ce que ce cite Torquemada ou Borgia ?  
Roque a écrit:
Yahia a écrit:
La dignité n'est ainsi pas à voir comme une donnée individuelle, mais comme une construction collective. Profondément liée à notre parole, donc à notre rationalité, elles est par conséquent fondamentalement liée à la  réciprocité  et à la communauté . On ne peut la nier sans se nier soi-même, même si l'on constate autant son universalité ( s'adressant à tous), que sa relativité (variable dans le temps) : elle est évolutive.
[...]
Car la seule définition kantienne de l'homme raisonnable ne ressoud pas les questions tournant autour de l'homme faible, débile, fou, handicapé mental, comateux , ou de son corps mort. Une certaine sacralisation est , à mon sens , une barrière indispensable à ériger pour protéger cette dignité
Ne voyez vous pas une faiblesse et même un contradiction entre vos affirmations. Une notion évolutive ne peut pas être sacralisée et inversement une notion sacralisée ne peut pas être évolutive.  
Non, des penseurs comme Bergson ou Theilard de Chardin pensent différemment de vous.
Du côté de la Révélation aussi les catholique ont émis des théories de dévoilement progressif. Il faut sortir de vos simplismes du tout ou rien.
Cela dit il est possible que je me trompe totalement.Mais ce n'est pas votre ton qui m'aidera à ouvrir les yeux sur mes erreurs.
Roque a écrit:
Mais justement je crois qu'il ne se rend pas compte que la notion de " sacralisation " comme la " morale " renvoient nécessairement à la religion et à Dieu. [Le monde actuel a une véritable allergie à la morale et préfère l'éthique dans laquelle les notion de bon, bien ou mal sont absentes]. Ce genre de flottement conceptuel passe complètement inaperçu. Mais c'est un point difficile à éviter si on réfléchit un peu (à moins de bannir a priori tout questionnement sur Dieu ...).

"Ethique". Science qui traite des principes régulateurs de l'action et de la conduite morale.
Morale:Ensemble des règles de conduite reconnues comme absolument et universellement valables.
Avec ou sans Dieu, les deux. Avec Dieu, le plus souvent.  Couper ainsi le cheveux en 4 pour se plaindre du "dénigrement" anti-religieux,cela devient obsessionnel pour vous.Vous semblez avoir une posture victimaire ??? Les temps sont difficiles , certes , mais ce n'est pas une raison.

Je ne sais pas dans quel Bunker vous vivez avec pour seule fenêtre la TV, mais autour de moi, il y a aussi de vraies gens,en chair et en os, croyants ou non,que je connais, et qui aspirent à une morale et ne sont pas "allergiques" à la notion de Dieu.Pas tous favorables, certes, mais pas "allergiques".

Exilez-vous, demander l'asile politique en Belgique. Imaginez, ici un grand Franc-Maçon affiché n'a pas peur de s'afficher et de dialoguer avec un évêque catholique aussi.. rigoureux que vous, un rabbin, et même Tariq Ramadan, sans mépris ni dénigrement, ni compromission.Si, si ! Venez, vous dis-je: vous serez bien acceuilli,vous ne serez plus harcelé...

Roque a écrit:Toujours est-il qu'il est possible de contourner la difficulté avec un peu de confusion et de mauvaise foi. .
La mauvaise foi, évidemment...
Et en plus du victimaire, la paranoïa ?
Je suis déçu, je comptais  établir une dialogue ouvert, attentif à la parole de l'autre, je tombe sur le mur des lamentations.

Car enfin il y a un air qui ne résonne pas dans votre discours :
" Réjouissez-vous , Christ est Ressuscité ! "
J'ai bien lu les imprécations. Mais où est la Joie, où est l'Espérance ?

Je ne doute pas que vous en ayez aussi et j'imagine que vous réservez votre Amour  et votre Joie pour vos proches et dans la vraie vie: fort bien !  Mais bon, ici ,pourquoi écrivez-vous ? Pour nous désespérer ?
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Message  Roque le Mer 1 Juil - 18:23

Yahia a écrit:Parfaitement d'accord, j'ai déjà noté cette carence du point de vue, mais vous avez "Zappé" ma critique à ce moment-là. Devant ce constat, un dialogue permettant d'élargir ce point de vue étroit, avec des croyants me semblait nécessaire.
J'ai juste voulu montrer que les deux systèmes de pensée ne sont pas compatibles (" dignité humaine " révocable / irrévocable). Après cela je n'ai rien à dire sinon que la société sécularisée - qui repousse systématiquement toute référence à Dieu, au bon, au bien et au mal se fourvoie. A mon avis on est en train de vivre la fin de l'humaniste (je me répète). Actuellement, je ne vois pas d'issue, désolé.

Nous n'avons pas le même point de vue, mais pourquoi vous énerver ? Vous est-il possible de poser un constat serein et de renoncez à multiplier les épithètes dépréciatifs à mon égard ? Par exemple :
Yahia a écrit:se retranchent pas derrières leurs vérités, leurs vertus et leur hostilité, votre "mur", ce melting-pot pour contredire les principes, vos simplismes du tout ou rien, couper ainsi le cheveux en 4 pour se plaindre du "dénigrement" anti-religieux, cela devient obsessionnel pour vous. Vous semblez avoir une posture victimaire ??? Je ne sais pas dans quel Bunker vous vivez avec pour seule fenêtre la TV. Et en plus du victimaire, la paranoïa ? les imprécations. Mais bon, ici ,pourquoi écrivez-vous ? Pour nous désespérer ?

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Message  Roque le Jeu 2 Juil - 14:35

Roque a écrit:Ceci est pour moi un élément nouveau : apparemment Vincent Lambert peut - en partie - s'alimenter par la bouche sans soin. Il n'est donc pas soumis entièrement à une alimentation artificielle :

Cette vidéo de 12 mn (désolé pour la source, mais je ne l'ai trouvé nulle part ailleurs !   http://www.lesalonbeige.fr/reaction-du-pr-ducrocq-neurologue-expert-qui-a-examine-vincent-lambert/ )
J'apprends encore que Vincent Lambert n'a plus ni de kinésithérapie, ni de soins de confort par une interview de sa mère Viviane Lambert ( http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2015/07/il-%C3%A9tait-n%C3%A9cessaire-de-diffuser-ces-images-parce-quon-a-menti-%C3%A0-lopinion-public.html ). Ce qu'elle raconte des petits signes physiques et des émotions du patient perçues pas les propres m'est très familier. Je l'ai vécu, moi-même - je ne dis pas cependant que tout est vrai. Et la distance, voire l'indifférence d'un ou de plusieurs médecins devant ce genre de cas (désespérant pour eux) me sont aussi tout à fait familières. C'est tout à fait commun, en fait - et cela le grand public ne le saura jamais sauf à passer par la souffrance des handicapés et de leur entourage ! Il y a quelques passage sur l'honnête intellectuelle de quelques médecins, dont un passage assez croustillant sur Bernard Debré (4 mn)

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Message  Roque le Ven 24 Juil - 23:22

Au dernier moment, la médecin responsable du service vient de renoncer à mettre en route la procédure de suppression de l'alimentation et de la boisson de Vincent Lambert ... Surprise absolue. La médecin s'estime menacée et demande une protection pour Vincent Lambert qu'on aurait menacé d'enlèvement ...

Réaction totalement partisane du Monde (les médias majeurs continuant à ne donner la parole qu'à ceux " qui veulent qu'on en finisse ") :
« Terrorisme catholique », « talibanisme intégriste catholique »… Marie et François Lambert, la sœur et le neveu de Vincent Lambert, ont eu des mots très durs, jeudi 23 juillet, à leur sortie de l’hôpital, à Reims, pour dénoncer les « pressions » exercées, selon eux, depuis plusieurs semaines, par les militants pro-vie. Ils avaient auparavant rappelé la proximité de Pierre et Viviane Lambert, les parents de Vincent Lambert, avec la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, un mouvement catholique intégriste.
:arrow: http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/07/24/affaire-lambert-l-eglise-catholique-prefere-rester-discrete_4696877_3224.html#tsgCEhCEfJPykcs6.99
En fait personne ne sait comment s'est fait le revirement de dernière minute de cette médecin responsable et en quoi consiste réellement ces menaces et si elles ont une quelconque réalité. Cependant on accuse par principe les membres de la famille, les militants pro-vie, la Fraternité Saint-Pie-X ... manque seulement le Vatican, mais cela ne saurait tarder !

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Message  levergero78 le Jeu 30 Juil - 18:52

C'est le sujet-type "la fin de vie" qui engendre la polémique avec ceux de l'interruption de grossesse et de la contraception, entre catholiques engagés et ....les autres.

En ce qui concerne les grands malades qui n'ont plus aucun espoir de guérir et qui sont maintenus artificiellement en (fausse) vie, dont beaucoup souffrent énormément malgré la morphine qui n'a plus aucun effet sur leurs douleurs, j'estime qu'on ne doit pas hésiter un seul instant. Les médecins en accord avec les proches doivent faire ce qu'il faut pour que ce calvaire inutile cesse. "Tu ne tueras point" dit l'évangile mais dans ces cas-là ce n'est pas une tuerie mais une délivrance pour aller retrouver Dieu qui, lui, est amour et non pas égoïsme dogmatique.
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Message  -Ren- le Jeu 30 Juil - 21:03

levergero78 a écrit:C'est le sujet-type "la fin de vie" qui engendre la polémique
C'est un sujet essentiel, n'en déplaise à notre société qui ne supporte plus la vue de la simple maladie.

levergero78 a écrit:En ce qui concerne les grands malades qui n'ont plus aucun espoir de guérir et qui sont maintenus artificiellement en (fausse) vie
...Ayant de nombreux amis dans le domaine hospitalier, je considère qu'il y a dans chacune de ces situations difficile, une réflexion au cas par cas, qui doit se soucier réellement de la vie humaine. Rien à voir avec ce qui se passe concrètement en Belgique depuis la légalisation...

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