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Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Ven 27 Mar - 12:26

Omphalos a écrit:Qu'une personne nie l'existence de l'ésotérisme cela la regarde et il n'y a pas à s'en préoccuper (en ayant bien conscience que son ignorance à ce sujet n'en justifie en aucune manière sa négation).
Je comprends que mon affirmation péremptoire soit assez " suffocante " pour vous qui ne lisez, qui ne pensez, qui ne respirez que dans et par " l'ésotérisme chrétien ". C'est en quelque sorte votre carte d'identité. Je précise : l'ésotérisme pratiqué par des chrétiens existe certainement, mais je leur dénie le titre de " chrétien " nicéen en raison des doctrines enseignés par ces " ésotériciens chrétiens ". Je précise encore que mystique chrétienne et ésotérisme se tournent le dos ; il s'agit de démarches (en pratiques et en objectifs) complètement différentes.

Mais si vous apportiez des preuves infirmant ce rejet constant du Magistère, votre position serait plus compréhensible ...
Omphalos a écrit:en particulier à Idriss, qui fait honneur à l'Islam en défendant la vraie valeur du christianisme
Idriss est meilleur représentant de l'Islam.
Omphalos a écrit:ce n'est pas la dimension ésotérique qui a disparu (sa présence crève les yeux) mais la dimension initiatique.
Docte affirmation qui repose sur quoi ?
Omphalos a écrit:Il est néanmoins possible en tant que catholique de s'assimiler la métaphysique d'une manière théorique ainsi que de vivifier sa pratique spirituelle en s'inspirant de l'Orient (il n'est pas question ici de syncrétisme mais de relation avec le divin). Cela passe par la lecture d'écrits catholiques d'inspiration traditionnelle ainsi que la rencontre d'autres traditions.
En pratique, vous parlez de quoi ici ? Dans l'ésotérisme, il y a un point crucial, c'est la pratique, voire les " cultes " alternatifs qui sont proposés ? Question personnelle : quelle est votre pratique ? La mienne se limite aux sacrements, à la méditation de la Bible avec leurs commentaires dans la tradition catholique et au delà et à la prière chrétienne (rosaire et oraison silencieuse) avec la charité envers mes proches. J'ai pratiqué le zazen pendant environ 15 ans, mais - après réflexion - j'ai décidé de l'abandonné au profit de la prière proprement dit.
Omphalos a écrit:Sur ce dernier point un texte de René Guénon
René Guénon n'était certainement pas chrétien et n'a jamais réussi à faire admettre ses thèses comme chrétiennes ni par le Magistère, ni par les intellectuels chrétiens qu'il a fréquentés.

Roque

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Omphalos le Ven 27 Mar - 13:01

Roque, si un aveugle nie l'existence de la lumière sous prétexte qu'il ne la voit pas que voulez-vous qu'on y fasse?
La métaphysique pure (celle qui ne se limite pas à l"ontologie) ne se prête pas au prosélytisme puisque dans ce domaine on comprend ou on ne comprend pas. Il me semble d'ailleurs qu'à l'instar de beaucoup de négateurs chrétiens de l'ésotérisme vous confondez Gnose et gnosticisme. Car la Gnose (mot présent à de nombreuses reprises dans la Bible) est un amour intellectuel et non sentimental. Elle est la connaissance profonde de ce que Jésus enseigna en parabole pour certains ou n'enseigna pas pour d'autres par crainte de ce qu'en feraient les cochons. Je ne vois pas ensuite le rapport avec le zazen, surtout celui enseigné en Occident, qui n'a aucune légitimité traditionnelle. Quant à Guénon il n'a écrit aucune thèse, son œuvre n'étant pas de lui.
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Ven 27 Mar - 14:19

Omphalos a écrit:Roque, si un aveugle nie l'existence de la lumière sous prétexte qu'il ne la voit pas que voulez-vous qu'on y fasse?
Ca c'est de la rhétorique, avez-vous une quelconque preuve que l'ésotérisme chrétien existe et a reçu un quelconque crédit du Magistère ? Si non, pouvez-vous expliquer pourquoi ?
Omphalos a écrit:Il me semble d'ailleurs qu'à l'instar de beaucoup de négateurs chrétiens de l'ésotérisme vous confondez Gnose et gnosticisme.
Il " vous semble " ... Vous voyez cela où dans ce que j'ai écrit ? ?
Omphalos a écrit:Car la Gnose (mot présent à de nombreuses reprises dans la Bible) est un amour intellectuel et non sentimental.
Mais vous voyez où, dans le Bible, que " la gnose est un amour intellectuel " ? ? ?
Omphalos a écrit:Elle est la connaissance profonde de ce que Jésus enseigna en parabole pour certains ou n'enseigna pas pour d'autres par crainte de ce qu'en feraient les cochons.
Là est le nœud de la différence doctrinale entre vous et nous : pour vous l'avancement spirituel est causé par cette connaissance profonde (doctrine hétérodoxe, non chrétienne), pour nous chrétiens nicéens elle est dû uniquement à la puissance de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ sans aucun autre adjuvant. La progression spirituelle de l'homme ne dépend que de cette cause nécessaire et suffisante.
Omphalos a écrit:Je ne vois pas ensuite le rapport avec le zazen, surtout celui enseigné en Occident, qui n'a aucune légitimité traditionnelle.
Argument rhétorique (encore), quel rapport entre la pratique et le pays où elle est enseignée ? ? ? ?
En plus, vous vous trompez dans le centre où j'ai pratiqué en France, les enseignants étaient des roshis  " - supérieurs " patentés d'un monastère au Japon - qui se déplaçaient et participaient aux sesshins très régulièrement. Et l'encadrement du centre - adoubé par ces roshis - allait régulièrement faire un sesshin dans ce monastère une fois par an.
Omphalos a écrit:Quant à Guénon il n'a écrit aucune thèse, son œuvre n'étant pas de lui.
S'il n'a pas de thèse propre, il n'est donc pas chrétien. c'est une confirmation (argument rhétorique, c'est bien mon tour !  :) ).

Les choses dont je ne doute pas le moins du monde, ce sont votre grande érudition et de votre sincérité, mais je suis désolé cette matière me fait toujours la même impression d'affirmations gratuites et de grand flou. C'est un style que certains aiment, moi : non.


Dernière édition par Roque le Ven 27 Mar - 14:51, édité 1 fois

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Omphalos le Ven 27 Mar - 14:50

Ca c'est de la rhétorique, avez-vous une quelconque preuve que l'ésotérisme chrétien existe et a reçu un quelconque crédit du Magistère ? Si non, pouvez-vous expliquer pourquoi ?

Cela, c'est votre problème pas le mien.

Il " vous semble " ... Vous voyez cela où dans ce que j'ai écrit ? ?


Ici: "Question orthodoxes, je ne sais pas. Mais coté protestant, ils ont beaucoup contribué à la franc maçonnerie qui dans certaines branches - bien qu'ils s'en défendent - pratiquent l'occultisme - donc l'ésotérisme ..."

Ce n'est pas la même chose.

Mais vous voyez où, dans le Bible, que " la gnose est un amour intellectuel "

Gnose provient de gnôsis, qui signifie connaissance et non sentiment.

Là est le nœud de la différence doctrinale entre vous et nous

Vous pouvez rejeter ce qui vous échappe, mais mépriser ainsi vos coreligionnaires n'est pas une belle preuve de fraternité. Je suis au moins aussi catholique que vous et rien dans l'ésotérisme ne contredit l'exotérisme, si c'est le cas, c'est juste la preuve que cela en est pas.

Argument rhétorique (encore), quel rapport entre la pratique et le pays où elle est enseignée ? ? ? ? En plus, vous vous trompez là où je l'ai pratiqué en France, les enseignants étaient des roshi japonais qui se déplaçaient et participaient aux sesshins très régulièrement.


Désolé de vous l'apprendre mais l'habit (ainsi que la nationalité) ne fais pas le moine. Vous ferez mieux de vous renseigner sur la biographie des "maitres" japonais venus enseigner le Zen en Occident (Deshimaru, Suzuki) ainsi que l'histoire récente du Japon à ce sujet: http://www.amazon.fr/Zen-en-guerre-1868-1945/dp/2020412586/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1427463727&sr=8-1&keywords=le+zen+en+guerre

S'il n'a pas de thèse propre, il n'est donc pas chrétien.


Et si cela ce n'est pas le "grand flou" que vous regrettez c'est quoi?
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Ven 27 Mar - 14:55

Omphalos a écrit:Ca c'est de la rhétorique, avez-vous une quelconque preuve que l'ésotérisme chrétien existe et a reçu un quelconque crédit du Magistère ? Si non, pouvez-vous expliquer pourquoi ?

Cela, c'est votre problème pas le mien.
Pour quelqu'un qui s'affiche " catholique ", cette réponse me paraît, au minimum, inappropriée !
Omphalos a écrit:Et si cela ce n'est pas le "grand flou" que vous regrettez c'est quoi ?
Nous voila encore dans les arguments rhétorique (jeu de ping pong verbal, quoi !) ou l'enfumage réciproque. C'est sans issue, je crois.


Dernière édition par Roque le Ven 27 Mar - 15:00, édité 1 fois

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Omphalos le Ven 27 Mar - 15:00

Roque a écrit:
Omphalos a écrit:Ca c'est de la rhétorique, avez-vous une quelconque preuve que l'ésotérisme chrétien existe et a reçu un quelconque crédit du Magistère ? Si non, pouvez-vous expliquer pourquoi ?

Cela, c'est votre problème pas le mien.
Pour quelqu'un qui s'affiche " catholique ", cette réponse me paraît, au minimum, inappropriée !

Votre problème dans le sens de l'existence d'un ésotérisme chrétien, non dans celui d'une non-conformité aux dogmes dont j'ai justement écrit précédemment qu'il ne pouvait s'y opposer.
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Ven 27 Mar - 18:39

« Simon Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de 153 gros poissons…» Jean 21,11


Bonsoir

Et l'école pythagoricienne?

L'école pythagoricienne est un exemple d'ordre initiatique reposant sur un enseignement ésotérique.
Si le christianisme est si étranger à l'ésotérisme pourquoi les premier chrétiens, les scribes, ont assimilé autant d'éléments pythagoriciens dans la composition même des évangiles?

Pour mémoire: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1414-symbolique-des-nombres-j-chopineau

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Ven 27 Mar - 21:37

Roque a écrit: Je précise encore que mystique chrétienne et ésotérisme se tournent le dos ; il s'agit de démarches (en pratiques et en objectifs) complètement différentes.

Bonsoir Roque

Quoi que de façon moins péremptoire que vous , sur ce point vous partager le même point de vu ....C'est peut-être déjà un début de rapprochement? ^^


Les deux voies initiatique et mystique appartiennent à 2 domaines différents :

Dans l’antiquité, le mot mysticisme est apparenté aux anciens mystères, c’est-à-dire quelque chose qui appartenait en fait à l’ordre initiatique.
Mais il faut en fait considérer le mot dans son usage actuel, assuré depuis des siècles déjà. Le sens qu’a donc pris aujourd’hui le mot mysticisme n’a rien de commun avec l’initiation :
- parce qu’il relève exclusivement du domaine religieux, c’est-à-dire exotérique.
- parce que la voie mystique diffère de la voie initiatique par tous ses caractères essentiels.
L’incompatibilité entre les deux voies est un fait mais non pas le résultat d’une position de principe car il ne s’agit pas de nier la valeur relative du mysticisme ni de lui contester sa place légitime dans certaines formes traditionnelles.
La voie initiatique et la voie mystique peuvent parfaitement coexister mais il est impossible pour quelqu’un de suivre à la fois l’une et l’autre (analogie avec la voie sèche et la voie humide des alchimistes).
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Ven 27 Mar - 22:03

Roque a écrit: le " chemin initiatique " imaginé et organisé par des hommes

Roque a écrit:...les sacrements qui sont don et puissance de Jésus-Christ, Lui-même, ont un pouvoir divin de soutien et de transformation sur l'homme. [...]
Le principe initiatique est ici la communion (la plongée dans -) à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ, Fils de de Dieu et non une " connaissance prétendument supérieure "


Pourquoi les rites initiatiques seraient purement humains?
En quoi les rites catholiques seraient eux d'origine extra-humaine ( supra-humaine) ?

La prière en islam a été donné directement de Dieu par l'intermédiaire du Prophète :saws: ! Qu'en est-il pour le christianisme?

Pourquoi cette petite claque au moment de la confirmation? Purement Symbolique? Rite imaginé par des hommes? Origine connue?

Puis, l'évêque étend les mains sur l'ensemble des confirmands en demandant à Dieu de leur donner la plénitude des dons de l'Esprit. Ensuite, chaque confirmand est présenté à l'évêque par son parrain ou sa marraine qui met la main sur son épaule. L'évêque marque son front en traçant une croix avec l'huile parfumée, qu'on appelle le saint chrême. En même temps il lui dit cette parole "N. sois marqué de l'Esprit-Saint le don de Dieu". Enfin, le rite du sacrement s'achève par un signe de paix amical, un geste d'amitié (la fameuse "gifle" !).
http://92.catholique.fr/sacretviechret/commentconfirmation.htm


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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Roque le Dim 29 Mar - 19:04

Idriss a écrit:Quoi que de façon moins péremptoire que vous , sur ce point vous partager le même point de vu ....C'est peut-être déjà un début de rapprochement? ^^


Les deux voies initiatique et mystique appartiennent à 2 domaines différents :

La voie initiatique et la voie mystique peuvent parfaitement coexister mais il est impossible pour quelqu’un de suivre à la fois l’une et l’autre (analogie avec la voie sèche et la voie humide des alchimistes).
Je serais intéressé à savoir sur quoi repose cette différence pour cet l'auteur (C'est qui ?). J'ai une idée mais je crois que je sors de mon domaine de compétence.
Idriss a écrit:En quoi les rites catholiques seraient eux d'origine extra-humaine ( supra-humaine) ?
Distinguons d'abord " rite " et " sacrement ". Le sacrement est l'association d'un geste humain (c'est le rite) qui devient réellement geste de Jésus-Christ par l'action du Saint Esprit. Par exemple, l'eucharistie c'est du pain et du vin (le rite) qui est réellement par l'action de l'Esprit Saint, le Corps et le Sang de Jésus-Christ. Le sacrement est donc une réalité humano-divine comme Jésus est Lui-même homme et Dieu : dans le temps et dans l'éternité. C'est même une puissance réelle au présent pour toute personne qui la profane ou qui la blasphème. Prenons un exemple : les " satanistes " devraient se méfier. Le mieux , pour ceux qui n'y croient pas, est de se tenir à distance.

Dire que c'est la Parole incarnée comme le Coran est la parole incréée, me semble une image un peu faible, car pas très insérée dans l'histoire. Bien que l'eucharistie n'ait pas d'équivalent dans l'Islam, je peux tenter une comparaison avec la pierre noire de la Kaaba qui, elle est historique : dans la tradition islamique c'est une relique traversant, toute l'histoire de l'humanité, depuis Adam et Eve ; pour l'eucharistie il y a quelques similitudes : c'est une " présence mystérieuse " historique - en notre monde - un témoin de la puissance créatrice de Dieu ... sauf que cette réalité fondatrice est pré-existante : elle remonte à avant la création, même.

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Dim 29 Mar - 20:14

Roque a écrit:Je serais intéressé à savoir sur quoi repose cette différence pour cet l'auteur (C'est qui ?). J'ai une idée mais je crois que je sors de mon domaine de compétence.

Oups! C'est Guénon bien sure!  ( j'avais sourcé ma citation puis au cours d'une manip elle et devenue anonyme )


René Guénon, Aperçus sur l’ésotérisme chrétien (note de lectura)

http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/03/ren-gunon-aperus-sur-lsotrisme-chrtien.html

Un résumé, ou plus exactement comme le titre l'indique des notes de lecture!

Extraits  des notes de lecture:


Avant-propos
Il s’agit d’une suite d’études fragmentaires sur l’ésotérisme chrétien.
Le Christianism auquel pense René Guénon n’est pas celui des pseudo-ésotéristes qui ne voiend dans le Christ rien de plus qu’un «grand initié» et pas davantage celui des protestants libéraux, mais le Christianisme authentique des Eglises apostoliques.
Du fait que le Christianisme tient relativement peu de place dans l’œuvre de René Guénon prise dans son ensemble, du fait que celui-ci ne s’est pas attaché à en mettre en lumière le contenu métaphysique et initiatique, certains se sont cru autorisés à conclure que Guénon considérait le Christianisme comme une forme traditionnelle, régulière et orthodoxe certes, mais en quelque manière incomplète sous le rapport de la connaissance métaphysique. René Guénon s’est opposé d’avance, et depuis longtemps, à une telle déformation de sa pensée.

Chapitre II. Christianisme et initiation
Une obscurité presque impénétrable entoure tout ce qui se rapporte aux origines et aux premiers temps du Christianisme. Cette obscurité ne paraît pas pouvoir être simplement accidentelle, mais expressément voulue.
Sans toute, loin d’être uniquement la religion ou la tradition exotérique que l’on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par les rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, initiatique.
La tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été une tarîqah, une voie initiatique, et non une shariyah ou une législation d’ordre social et s’adressant à tous. Le droit canonique chrétien est une adaptation du droit romain, et non un développement venu de l’intérieur.
Sur l’absence de législation dans le christianisme: “Ce serait là, assurément, une lacune des plus graves si le Christianisme avait été alors ce qu’il est devenu plus tard; l’existence même d’une telle lacune serait non seulement inexplicable, mais vraiment inconcevable pour une tradition orthodoxe et régulière, si cette tradition devait réellement comporter un exotérisme aussi bien qu’un ésotérisme, et si elle devait même, pourait-on dire, s’appliquer avant tout au domaine exotérique; par contre, si le Christinianisme avait le caractère que nous venons de dire, la chose s’explique sans peine, car il ne s’agit nullement d’une lacune, mais d’une abstention intentionnelle d’intervenir dans un domaine qui, par définition même, ne pouvait pas le concerner dans ces conditions.” (p. 23)
Aux premiers siècles l’Eglise chrétienne ressemblait au Sangha bouddhique, où l’admission avait les caractères d’une véritable initiation.
“[…] en effet, nous avons toujours eu le plus grand soin d’indiquer qu’une influence spirituelle intervient aussi bien dans les rites exotériques que dans les rites initiatiques, mais il va de soi que les effets qu’elle produit ne sauraient aucunement être du même ordre dans les deux cas, sans quoi la distinction même des deux domaines correspondants ne subsisterait plus.” (p. 26)
Certains considèrent que les rites exotériques chrétiens ont été d’abord des rites esotériques, mais qui ont perdu leur caractère suite à une exotérisation, à une généralistion. René Guénon considère que le caractère ésotérique ne peut pas être perdu accidentellement, et si une ouverture s’est produit à un certain moment, elle a été accompagné d’une adaptation qui, malgré les conséquences regrettables qu’elle eut forcément, fut pleinement justifiée et même nécessitée par les circonstances de temps et de lieu.
Si le Christianisme n’était pas descendu dans le domaine exotérique, vu l’extrême dégénérescence de la tradition gréco-romaine, l’Empire romain aurait été bientôt dépourvu de toute tradition.
Ce changement qui a fait du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s’adressant à tous indistinctement était déjà un fait accompli à l’époque de Constantin et du Concile de Nicée, de sorte que celui-ci n’eut qu’à le sanctionner, en inaugurant l’ère des formulations dogmatiques.

De quelle manière le changement s’est produit: “Cela ne pouvait d’ailleurs pas aller sans quelques inconvénients inévitables, car le fait d’enfermer ainsi la doctine dans des formules nettement définies et limitées rendait beaucoup plus difficile, même à ceux qui en étaient réellement capables, d’en pénétrer le sens profond; de plus, les vérités d’ordre plus proprement ésotérique, qui étaient par leur nature même hors de la portée du plus grand nombre, ne pouvaient plus être présentées que comme des «mystères» au sens que ce mot a pris vulgairement, c’est-à-dire que, aux yeux du commun, elles ne devaient pas tarder à apparaître comme quelque chose qu’il était impossible de comprendre, voire même interdit de chercher à approfondir.” (p. 28-29)
Toujours sur la nature du Christianisme des origines: “Il est évident en effet que la nature du Christianisme originel, en tant qu’elle était essentiellement ésotérique et initiatique, devait demeurer entièrement ignorée de ceux qui étaient maintenant admis dans le Christianisme devenu exotérique; par conséquent, tout ce qui pouvait faire connaître ou seulement soupçonner ce qu’avait été réellement le Christianisme à ses débuts devait être recouvert pour eux d’un voile impénétrable.” (p. 29)

La pratique exotérique pourrait se définir comme un minimum nécessaire et suffisant pour assurer le «salut», car c’est là le but unique auquel elle est effectivement destinée.
L’existence même des mystères chrétiens serait injustifiable si l’on n’admettait pas le caractère ésotérique du Christianisme originel.
On peut dire que le baptême ressemble encore à un rite initiatique de rattachement à une organisation initiatique, que la confirmation est le correspondant exotérique des petits mystères, pendant que l’ordre est l’extériorisation d’une initiation sacerdotale.
A l’origine, le baptême était préparé par des précautions concernant l’initié, maintenant il est un rite qui peut être accompli par n’importe qui, et dont le support est un enfant nouveau-né (son but est donc le salut, et non l’initiation).
“Cette façon de voir, suivant laquelle le «salut» qui est le but final de tous les rites exotériques, est lié nécessairement à l’admission dans l’Église chrétienne, n’est en somme qu’une conséquence de cette sorte d’«exclusivisme» qui est inévitablement inhérent au point de vue de tout exotérisme comme tel.” (p. 34)
Les rites chrétiens d’aujourd’hui sont sans exception publiques, ce qui n’est dans aucune tradition le cas des rites ésotériques.
Même si les sacrements ont d’abord une valeur exotérique, partout où il existe des initiations relevant spécialement d’une forme traditionnelle déterminée et prenant pour base l’éxotérisme même de celle-ci, les rites exotériques peuvent, pour ceux qui ont reçu une telle initiation, être transposés en quelque sorte dans un autre ordre, en servant de support pour le travail initiatique.
Dans les Eglises d’Orient subsiste une forme d’initiation: l’hésychasme, même amoindrie dans les conditions du monde moderne. L’initiation est essentiellement constituée par la transmission régulière de certaines formules, comparables à la communication des mantras dans la tradition hindoue et à celle du wird dans les turuq islamiques. Il est intéressant que cette invocation est désignée par le terme mnêmê (mémoire ou souvenir), qui est exactement l’équivalent de l’arabe dhikr.


Conclusions: “en dépit des origines initiatiques du Christianisme, celui-ci, dans son état actuel, n’est certainement rien d’autre qu’une religion, c’est-à-dire une tradition d’ordre exclusivement exotérique, et il n’a pas en lui-même d’autres possibilités que celles de tout exotérisme; il ne le prétend d’ailleurs aucunement, puisqu’il n’y est jamais question d’autre chose que d’obtenir le «salut». Une initiation peut naturellement s’y superposer, et elle le devrait même normalement pour que la tradition soit véritablement complète, possédant effectivement les deux aspects exotérique et ésotérique; mais, dans sa forme occidentale tout au moins, cette initiation, en fait, n’existe plus présentement. Il est d’ailleurs bien entendu que l’observance des rites exotériques est pleinement suffisante pour atteindre au «salut»; c’est déjà beaucoup, assurément, et même c’est tout ce à quoi peut légitimement prétendre, aujourd’hui plus que jamais, l’immense majorité des êtres humains; mais que devront faire, dans ces conditions, ceux pour qui, suivant l’expression de certains mataçawwufîn, «le Paradis n’est encore qu’une prison»?” (p. 39-40)

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Delamour le Lun 30 Mar - 0:58

Paix,
Idriss a écrit:
BENOÎT XVI

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi 18 avril 2007

Clément d'Alexandrie


Dans son ensemble, la catéchèse clémentine accompagne pas à pas le chemin du catéchumène et du baptisé pour que, avec les deux "ailes" de la foi et de la raison, ils parviennent à une profonde connaissance de la Vérité, qui est Jésus Christ, le Verbe de Dieu. Seule cette connaissance de la personne, qui est la vérité, est la "véritable gnose", l'expression grecque qui signifie connaissance, intelligence. C'est l'édifice construit par la raison sous l'impulsion  d'un principe surnaturel. La foi elle-même édifie la véritable philosophie, c'est-à-dire la véritable conversion dans le chemin à prendre dans la vie. Donc, la "gnose" authentique est un développement de la foi, suscité par Jésus Christ dans l'âme qui est unie à Lui. Clément distingue ensuite deux degrés de la vie chrétienne. Premier degré:  les chrétiens croyants, qui vivent la foi de manière commune, mais toujours ouverte aux horizons de la sainteté. Et ensuite, le deuxième degré:  les "gnostiques", c'est-à-dire ceux qui conduisent déjà une vie de perfection spirituelle; dans tous les cas, le chrétien doit partir de la base commune de la foi, à travers un chemin de recherche, il doit se laisser guider par le Christ, et ainsi parvenir à la connaissance de la Vérité et des vérités qui forment le contenu de la foi. Cette connaissance - nous dit Clément - devient dans l'âme une réalité vivante:  ce n'est pas seulement une théorie, c'est une force de vie, c'est une union d'amour transformatrice. La connaissance du Christ n'est pas seulement pensée, mais elle est amour qui ouvre les yeux, transforme l'homme et crée la communion avec le Logos, avec le Verbe divin, qui est vérité et vie. Dans cette communion, qui est la parfaite connaissance et qui est amour, le chrétien parfait atteint la contemplation, l'unification avec Dieu.

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070418.html

Oui ! Et bien c'est cette Communion  que Je Vis de l'Intérieur !

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Lun 30 Mar - 21:57

Idriss a écrit:
Roque a écrit:Je serais intéressé à savoir sur quoi repose cette différence pour cet l'auteur (C'est qui ?). J'ai une idée mais je crois que je sors de mon domaine de compétence.

Oups! C'est Guénon bien sure!  ( j'avais sourcé ma citation puis au cours d'une manip elle et devenue anonyme )


René Guénon, Aperçus sur l’ésotérisme chrétien (note de lectura)

http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/03/ren-gunon-aperus-sur-lsotrisme-chrtien.html

Un résumé, ou plus exactement comme le titre l'indique des notes de lecture!

Extraits  des notes de lecture:


Avant-propos
Il s’agit d’une suite d’études fragmentaires sur l’ésotérisme chrétien.
Le Christianism auquel pense René Guénon n’est pas celui des pseudo-ésotéristes qui ne voiend dans le Christ rien de plus qu’un «grand initié» et pas davantage celui des protestants libéraux, mais le Christianisme authentique des Eglises apostoliques.
Du fait que le Christianisme tient relativement peu de place dans l’œuvre de René Guénon prise dans son ensemble, du fait que celui-ci ne s’est pas attaché à en mettre en lumière le contenu métaphysique et initiatique, certains se sont cru autorisés à conclure que Guénon considérait le Christianisme comme une forme traditionnelle, régulière et orthodoxe certes, mais en quelque manière incomplète sous le rapport de la connaissance métaphysique. René Guénon s’est opposé d’avance, et depuis longtemps, à une telle déformation de sa pensée.

Chapitre II. Christianisme et initiation
Une obscurité presque impénétrable entoure tout ce qui se rapporte aux origines et aux premiers temps du Christianisme. Cette obscurité ne paraît pas pouvoir être simplement accidentelle, mais expressément voulue.
Sans toute, loin d’être uniquement la religion ou la tradition exotérique que l’on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par les rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, initiatique.
La tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été une tarîqah, une voie initiatique, et non une shariyah ou une législation d’ordre social et s’adressant à tous. Le droit canonique chrétien est une adaptation du droit romain, et non un développement venu de l’intérieur.
Sur l’absence de législation dans le christianisme: “Ce serait là, assurément, une lacune des plus graves si le Christianisme avait été alors ce qu’il est devenu plus tard; l’existence même d’une telle lacune serait non seulement inexplicable, mais vraiment inconcevable pour une tradition orthodoxe et régulière, si cette tradition devait réellement comporter un exotérisme aussi bien qu’un ésotérisme, et si elle devait même, pourait-on dire, s’appliquer avant tout au domaine exotérique; par contre, si le Christinianisme avait le caractère que nous venons de dire, la chose s’explique sans peine, car il ne s’agit nullement d’une lacune, mais d’une abstention intentionnelle d’intervenir dans un domaine qui, par définition même, ne pouvait pas le concerner dans ces conditions.” (p. 23)
Aux premiers siècles l’Eglise chrétienne ressemblait au Sangha bouddhique, où l’admission avait les caractères d’une véritable initiation.
“[…] en effet, nous avons toujours eu le plus grand soin d’indiquer qu’une influence spirituelle intervient aussi bien dans les rites exotériques que dans les rites initiatiques, mais il va de soi que les effets qu’elle produit ne sauraient aucunement être du même ordre dans les deux cas, sans quoi la distinction même des deux domaines correspondants ne subsisterait plus.” (p. 26)
Certains considèrent que les rites exotériques chrétiens ont été d’abord des rites esotériques, mais qui ont perdu leur caractère suite à une exotérisation, à une généralistion. René Guénon considère que le caractère ésotérique ne peut pas être perdu accidentellement, et si une ouverture s’est produit à un certain moment, elle a été accompagné d’une adaptation qui, malgré les conséquences regrettables qu’elle eut forcément, fut pleinement justifiée et même nécessitée par les circonstances de temps et de lieu.
Si le Christianisme n’était pas descendu dans le domaine exotérique, vu l’extrême dégénérescence de la tradition gréco-romaine, l’Empire romain aurait été bientôt dépourvu de toute tradition.
Ce changement qui a fait du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s’adressant à tous indistinctement était déjà un fait accompli à l’époque de Constantin et du Concile de Nicée, de sorte que celui-ci n’eut qu’à le sanctionner, en inaugurant l’ère des formulations dogmatiques.

De quelle manière le changement s’est produit: “Cela ne pouvait d’ailleurs pas aller sans quelques inconvénients inévitables, car le fait d’enfermer ainsi la doctine dans des formules nettement définies et limitées rendait beaucoup plus difficile, même à ceux qui en étaient réellement capables, d’en pénétrer le sens profond; de plus, les vérités d’ordre plus proprement ésotérique, qui étaient par leur nature même hors de la portée du plus grand nombre, ne pouvaient plus être présentées que comme des «mystères» au sens que ce mot a pris vulgairement, c’est-à-dire que, aux yeux du commun, elles ne devaient pas tarder à apparaître comme quelque chose qu’il était impossible de comprendre, voire même interdit de chercher à approfondir.” (p. 28-29)
Toujours sur la nature du Christianisme des origines: “Il est évident en effet que la nature du Christianisme originel, en tant qu’elle était essentiellement ésotérique et initiatique, devait demeurer entièrement ignorée de ceux qui étaient maintenant admis dans le Christianisme devenu exotérique; par conséquent, tout ce qui pouvait faire connaître ou seulement soupçonner ce qu’avait été réellement le Christianisme à ses débuts devait être recouvert pour eux d’un voile impénétrable.” (p. 29)

La pratique exotérique pourrait se définir comme un minimum nécessaire et suffisant pour assurer le «salut», car c’est là le but unique auquel elle est effectivement destinée.
L’existence même des mystères chrétiens serait injustifiable si l’on n’admettait pas le caractère ésotérique du Christianisme originel.
On peut dire que le baptême ressemble encore à un rite initiatique de rattachement à une organisation initiatique, que la confirmation est le correspondant exotérique des petits mystères, pendant que l’ordre est l’extériorisation d’une initiation sacerdotale.
A l’origine, le baptême était préparé par des précautions concernant l’initié, maintenant il est un rite qui peut être accompli par n’importe qui, et dont le support est un enfant nouveau-né (son but est donc le salut, et non l’initiation).
“Cette façon de voir, suivant laquelle le «salut» qui est le but final de tous les rites exotériques, est lié nécessairement à l’admission dans l’Église chrétienne, n’est en somme qu’une conséquence de cette sorte d’«exclusivisme» qui est inévitablement inhérent au point de vue de tout exotérisme comme tel.” (p. 34)
Les rites chrétiens d’aujourd’hui sont sans exception publiques, ce qui n’est dans aucune tradition le cas des rites ésotériques.
Même si les sacrements ont d’abord une valeur exotérique, partout où il existe des initiations relevant spécialement d’une forme traditionnelle déterminée et prenant pour base l’éxotérisme même de celle-ci, les rites exotériques peuvent, pour ceux qui ont reçu une telle initiation, être transposés en quelque sorte dans un autre ordre, en servant de support pour le travail initiatique.
Dans les Eglises d’Orient subsiste une forme d’initiation: l’hésychasme, même amoindrie dans les conditions du monde moderne. L’initiation est essentiellement constituée par la transmission régulière de certaines formules, comparables à la communication des mantras dans la tradition hindoue et à celle du wird dans les turuq islamiques. Il est intéressant que cette invocation est désignée par le terme mnêmê (mémoire ou souvenir), qui est exactement l’équivalent de l’arabe dhikr.


Conclusions: “en dépit des origines initiatiques du Christianisme, celui-ci, dans son état actuel, n’est certainement rien d’autre qu’une religion, c’est-à-dire une tradition d’ordre exclusivement exotérique, et il n’a pas en lui-même d’autres possibilités que celles de tout exotérisme; il ne le prétend d’ailleurs aucunement, puisqu’il n’y est jamais question d’autre chose que d’obtenir le «salut». Une initiation peut naturellement s’y superposer, et elle le devrait même normalement pour que la tradition soit véritablement complète, possédant effectivement les deux aspects exotérique et ésotérique; mais, dans sa forme occidentale tout au moins, cette initiation, en fait, n’existe plus présentement. Il est d’ailleurs bien entendu que l’observance des rites exotériques est pleinement suffisante pour atteindre au «salut»; c’est déjà beaucoup, assurément, et même c’est tout ce à quoi peut légitimement prétendre, aujourd’hui plus que jamais, l’immense majorité des êtres humains; mais que devront faire, dans ces conditions, ceux pour qui, suivant l’expression de certains mataçawwufîn, «le Paradis n’est encore qu’une prison»?” (p. 39-40)


Bonsoir Roque
juste encore un mot
mon intention n'est pas de convertir le mystique que vous êtes à l'ésotérisme.
Non . Par contre inch'Allah si je pouvait réduire votre hostilité ce serait déjà pas mal.
La situation me semble un peu comparable ( même si c'est absolument pas du même ordre)  qu'entre sunnites et chiites ! Les fondement sont si ce n'est inconciliable, irréconciliable....
Quand un sunnite et un chiite discutent c'est souvent rapidement tendu ( un peu comme vous  avec Omphalos) . Pourtant il me semble que sans rien lâcher respectivement il est possible de dépasser l'hostilité pour le profit de chacun. J'ai eu ici sur ce forum grand plaisir à échanger avec Ishraqi et Musashi.  En évitant un certain nombre de querelles stériles habituelles, nous avons je pense dépassé un certain nombre de malentendus.

Bref Guénon peut être énervant, péremptoire sans jamais se donner la peine de justifier ses positions. Pour autant c'est pas un monstre anti-catholique, ni un opportuniste qui a cherché à fonder une secte pour des intérêts égotique.
Les enjeux sont limités entres tenants de la Tradition ésotérique et mystiques orthodoxes:
Guénon dit qu'au  IIIéme siécle c'est déjà  plié ( Concile de Nicée...) et étant donné qu'il n' y a plus toujours selon lui d'organisation initiatique digne de ce nom dans le christianisme, vu qu'il  pense qu'il ne soit pas  possible ni d'en ressuscité d'ancienne ni d'en suscité de nouvelle...
Il reconnait la capacité des organisations chrétiennes  exotériques ( Catho et orthodoxes)  de conduire les fidèles au salut  et précise-t-il :"c’est déjà beaucoup, assurément"

Pourquoi alors défendre une "dimension ésotérique" ?

De mon point de vu c'est une richesse dont il est dommage de ce priver  ( comme pour la rhétorique sémitique dans un autre ordre d'idée)

Parce qu' à l'époque que nous traversons la gnose au sens Guénonien si il n'est plus en capacité de conduire une hypothétique élite à l'initiation, cette gnose est en capacité de fournir les moyens pour  un dialogue inter-religieux constructif par le haut. La gnose permet d'échapper au syncrétisme, à un relativisme  qui effacerait toutes les différences entres religions par nivelage ...( nous sommes tous des descendants d'Abraham, nous avons tellement de points en commun., gommons nos différence ......blabla contre-productif selon moi......Mais La gnose permet aussi d'échapper aux ambitions impérialistes des religions, aux tentations hégémoniques du prosélytisme...

Parce que la voie ésotérique est en capacité de redonner du sens dans un monde qui oscille entre désenchantement nihiliste et fondamentalisme bête et méchant ...
L'homme moderne du XXIéme siécle n' a soit plus de Sharia, plus de religion exotérique...soit au contraire par un effet de retour de balancier  qu'une pure charia bête et méchante, sans profondeur où le  sentimentalisme se substitue à une authentique éthique...

Il y a peu encore , la nécessité du dialogue inter religieux n'était pas si important que cela . Chacun pouvait vivre sa religion dans son air d'appartenance dans l'ignorance des autres.  aujourd'hui à l'heure de la mondialisation où tous s'imbrique , se mélange , s’entre choc comme en pleine débâcle nous sommes obligé de coexister.
Le dialogue inter-religieux est le plus souvent stérile, rarement constructif...mais au moins permet-il de créer quelques liens qui permettent de réduire l'hostilité et les conflits ...ce qui est déjà beaucoup à une époque où tous semble prétexte pour réduire, par une mécanique suicidaire, l'explosion démographique .

L'ésotérisme lui n'étant pas dépendant de la forme permet dans le cadre du dialogue inter-religieux de dépasser les formes respectives de chacun....
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  mister be le Mar 31 Mar - 9:03

Pour moi l'ésotérisme ressemble beaucoup à de la superstition pour l'adepte
Puis,un D.ieu qui se donne à un monde entier ne peut se révéler qu'à quelques initiés
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Libremax le Mar 31 Mar - 17:01

Delamour a écrit:Père ! Pourquoi ne Me Croient-Ils pas ?

Parce que vous avancez à visage masqué.
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Mar 31 Mar - 20:30

Alors il dit à ses serviteurs: les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes. Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives. Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces. Il lui dit: mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. Matthieu chap 22



mister be a écrit:Pour moi l'ésotérisme ressemble beaucoup à de la superstition pour l'adepte

Ne pourrions nous pas affirmer la même chose à propos des rites exotériques de nos religions respectives:baptêmes ,  pèlerinages, eucharistie...etc

mister be a écrit:Puis,un D.ieu qui se donne à un monde entier ne peut se révéler qu'à quelques initiés
Quelle sont vos sources pour affirmer les prétentions d'exclusivisme de "l"ésotérisme"?
Où est-il écrit "hors de l'initiation " point de salut?

C'est justement les religions dans leur forme exotérique qui chacune dans leur limitations ( leurs vérité relatives, leurs universalisme restreint ) excluent les gentils, les goys, les barbares, bref tous ceux qui n'ont pas adhéré au club ( point de salut en dehors de l'église, le seule religion agréer par Dieu c'est l'islam...etc) .
Et dans sa forme la plus exotérique, c'est à dire ultra-orthodoxes, fondamentalistes...etc les mécréants sont voués à l'enfer par milliards pour avoir mangé du porc, pas été à confesse...etc

Le Dieu qui se donne au monde entier se retrouve prisonnier d'un relativisme culturel, de forme de temps et de lieu propre à chaque religion qui mène à l'absurdité, absurdité contre-productive dans un monde globalisé ou l’échappatoire c'est le new age, un déisme édulcoré ou l'agnosticisme...voir l'athéisme!

l'ésotérisme en permettant de dépasser tous ces relativismes , en prenant de la hauteur, en allant au cœur commun de toutes les révélations permet de dépasser ce relativisme, l'impasse de l'exclusivisme des différentes religion...
La fonction de l'ésotérisme en cette période de fin de cycle n'est plus de former une élite d'initiés, mais de redonner du sens et de la cohérence  à un monde en pleine dissolution...


Enfin si élite il y a ( ou il y a eu) c'est pas pour un profit individuel et égotique.
Les juifs ont bien eu la prétention d'être un phare pour le monde!? Mais dans le judaïsme était-ce un prétention à l'élitisme au profit de sa tribu ou au profit de l'humanité? était-ce une source d'orgueil mal placé ou au contraire d'humilité devant la responsabilité écrasante que Dieu leur avait confié?

Sans doute y a-t-il des prétendue initiés qui ont subit une inflation du moi, comme il y a des juifs orgueilleux souffrant d'un complexe de supériorité...Pour autant cela  justifie pas de mépriser dans leur ensemble ni les tenants de l'ésotérisme , ni les tenants du judaïsme...
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Delamour le Mer 1 Avr - 2:35

Paix,
Libremax a écrit:
Delamour a écrit:Père ! Pourquoi ne Me Croient-Ils pas ?

Parce que vous avancez à visage masqué.
Pourquoi voudriez-vous que je Désobéisse aux Prescriptions ?

En effet : « Jésus a dit : Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance, ils les ont cachées.  Et ils ne sont pas entrés,  et ceux qui veulent entrer ils ne les ont pas laissés (entrer).  Mais vous, soyez prudents comme les serpents et candides comme les colombes. »  Logion 39.  

@Idriss :  Vous Trouverez dans cette Citation aussi de quoi Alimenter Votre Intuition !

Ensuite, Je Vous Invite Tous à d'Autres Partages où l’Éveil Émerge : http://www.forum-religion.org/post864196.html#p864196

Vive le Christ, Vive les Prophètes ... et Gloire à Dieu !

Fraternellement à Toutes et à Tous !

P - A
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Libremax le Mer 1 Avr - 10:26

Delamour a écrit:
Libremax a écrit:
Delamour a écrit:Père ! Pourquoi ne Me Croient-Ils pas ?

Parce que vous avancez à visage masqué.
Pourquoi voudriez-vous que je Désobéisse aux Prescriptions ?

En effet : « Jésus a dit : Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance, ils les ont cachées.  Et ils ne sont pas entrés,  et ceux qui veulent entrer ils ne les ont pas laissés (entrer).  Mais vous, soyez prudents comme les serpents et candides comme les colombes. »  Logion 39.  

Mt 5, 14-16 a écrit:Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une hauteur ne peut être cachée.

Quand on allume une lampe, ce n'est pas pour la mettre sous le boisseau, mais sur son support et elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison.

De même, que votre lumière brille aux yeux des hommes, pour qu'en voyant vos bonnes actions ils rendent gloire à votre Père qui est aux cieux.
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  mister be le Mer 1 Avr - 16:07

Idriss a écrit:Ne pourrions nous pas affirmer la même chose à propos des rites exotériques de nos religions respectives:baptêmes , pèlerinages, eucharistie...etc

Bonnes remarques!
tout enseignement ésotérique comporte une partie exotérique (pour le profane) et une partie ésotérique (pour l'initié). En principe, la partie de l'enseignement « cachée » au profane ne contredit pas l'enseignement donné au public. Il apporte en général un « deuxième sens » aux aspects de l'enseignement exotérique. Il l'ouvre sur des états de conscience supérieurs, sur des perspectives métaphysiques.

L'ésotérisme ne se confond ni avec la parapsychologie ni avec l'occultisme, bien que l'usage commun rassemble souvent ces divers domaines sous la seule dénomination d'ésotérisme, et du pantatisme.

Quelle sont vos sources pour affirmer les prétentions d'exclusivisme de "l"ésotérisme"?
Où est-il écrit "hors de l'initiation " point de salut?

C'est justement les religions dans leur forme exotérique qui chacune dans leur limitations ( leurs vérité relatives, leurs universalisme restreint ) excluent les gentils, les goys, les barbares, bref tous ceux qui n'ont pas adhéré au club ( point de salut en dehors de l'église, le seule religion agréer par Dieu c'est l'islam...etc) .
Et dans sa forme la plus exotérique, c'est à dire ultra-orthodoxes, fondamentalistes...etc les mécréants sont voués à l'enfer par milliards pour avoir mangé du porc, pas été à confesse...etc

Le Dieu qui se donne au monde entier se retrouve prisonnier d'un relativisme culturel, de forme de temps et de lieu propre à chaque religion qui mène à l'absurdité, absurdité contre-productive dans un monde globalisé ou l’échappatoire c'est le new age, un déisme édulcoré ou l'agnosticisme...voir l'athéisme!

l'ésotérisme en permettant de dépasser tous ces relativismes , en prenant de la hauteur, en allant au cœur commun de toutes les révélations permet de dépasser ce relativisme, l'impasse de l'exclusivisme des différentes religion...
La fonction de l'ésotérisme en cette période de fin de cycle n'est plus de former une élite d'initiés, mais de redonner du sens et de la cohérence à un monde en pleine dissolution...


Enfin si élite il y a ( ou il y a eu) c'est pas pour un profit individuel et égotique.
Les juifs ont bien eu la prétention d'être un phare pour le monde!? Mais dans le judaïsme était-ce un prétention à l'élitisme au profit de sa tribu ou au profit de l'humanité? était-ce une source d'orgueil mal placé ou au contraire d'humilité devant la responsabilité écrasante que Dieu leur avait confié?

Sans doute y a-t-il des prétendue initiés qui ont subit une inflation du moi, comme il y a des juifs orgueilleux souffrant d'un complexe de supériorité...Pour autant cela justifie pas de mépriser dans leur ensemble ni les tenants de l'ésotérisme , ni les tenants du judaïsme...



Vu sous cet angle vous avez raison or vous savez bien que l'élection n'a rien à voir avec l'élitisme
Tout est perception et connaissance!
Prenons la gnose et bien oui il n'y a que les initiés qui échapperont à la damnation éternelle
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Jeu 2 Avr - 20:45

Salam Mister Be
Nous divergeons dans les détails , et sommes d'accord sur l'essentiel. D’ailleurs vous sembler en savoir plus que moi sur le sujet!
Que les tenants de la Gnose pensent être les seules à échapper à la damnation éternel, je veux bien vous croire si vous le dites! J'eusse cru qu'ils avaient juste un peu de condescendance pour les "prisonniers du Paradis"...
Initié je ne le suis pas et n'est certainement pas les qualifications pour le devenir...Ni l'ambition.
Si le sujet m’intéresse c'est qu'avec les miettes d'ésotérisme que ma capacité intellectuelle limité parvient à capter , miettes qu'ont laissé échapper nos très secrets agents de l'initiation, je parviens à donner un peu gout et de texture à ma petite foi et mes petites croyances.

Nous avons en Islam l'exemple de Ghazali ( m. 1111) grand savant classique des sciences islamiques exotérique et philosophique qui est arrivé à une impasse intellectuelle et une crise spirituelle très profonde. C'est grâce au soufisme , notre organisation initiatique propre à l'islam, qu'il a réussit à surmonter cette crise , à redonner du sens pour sortir de l'impasse où il était!
Sans le soufisme j'aurais sans doute jeté l'éponge depuis longtemps et je ne serait plus musulman...Cela a été ma planche de salut à un moment dans ce monde...Le sera-t-il dans l'autre?

Nous avons un peu dévié du sujet initial : Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?
Nos amis chrétiens en plein carême sont sans doute trop occupé pour répondre . En attendant qu'ils soient éventuellement plus disponible , j'ai apprécié ces petites digressions...
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  mister be le Ven 3 Avr - 9:22

Shalom Idriss,

Nous nous ressemblons beaucoup sur le chemin de la foi ;)
Je ne suis pas un initié non plus mais si je n'avais pas eu un maître kabbaliste pour m'expliquer le sens profond des lettres hébraïques et de certains mots ainsi la justesse de les prononcer...tout comme vous,je serais devenu athée comme toute ma famille d'ailleurs l'est devenue après la shoah mais c'est une autre histoire

Lorsque vous écoutez la reprise de la dite kabbale par nos amis chrétiens,il va sans dire qu'il existe bien un ésotérisme chrétien de plus en plus en vogue avec des dérives bien sûr comme le pouvoir protecteur du fil rouge etc...

C'est  un réel plaisir de partager avec vous....ah si tous vos corélégionnaires pouvaient vous ressembler sans voir en moi un horrible assassin sioniste,conquérant,un arrogant élitiste  doté d'un sentiment de supériorité car issu du peuple élu etc...
Je continue mon nettoyage-fruit aussi d'un ésotérisme- de la maison avec mon épouse car ce soir Pessa'h commence
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  -Ren- le Ven 3 Avr - 18:22

mister be a écrit:Nous nous ressemblons beaucoup sur le chemin de la foi ;)  
En ce vendredi soir où je reviens -comme souvent- épuisé du travail, une telle remarque est pour moi un véritable cadeau, qui justifie s'il en était besoin le travail fait pour le projet Dialogue-Abraham. Du fond du cœur, merci ! :h:

_________________
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Delamour le Sam 4 Avr - 18:48

Paix,
Libremax a écrit:
Delamour a écrit:
Libremax a écrit:

Parce que vous avancez à visage masqué.
Pourquoi voudriez-vous que je Désobéisse aux Prescriptions ?

En effet : « Jésus a dit : Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance, ils les ont cachées.  Et ils ne sont pas entrés,  et ceux qui veulent entrer ils ne les ont pas laissés (entrer).  Mais vous, soyez prudents comme les serpents et candides comme les colombes. »  Logion 39.  

Mt 5, 14-16 a écrit:Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une hauteur ne peut être cachée.

Quand on allume une lampe, ce n'est pas pour la mettre sous le boisseau, mais sur son support et elle brille pour tous ceux qui sont dans la maison.

De même, que votre lumière brille aux yeux des hommes, pour qu'en voyant vos bonnes actions ils rendent gloire à votre Père qui est aux cieux.
Vous avez un début de Réponse dans la Citation Proposée !
Le Moyen Préconisé par Jésus pour rendre ensemble Gloire à Notre Père se fait en Montrant Nos Bonnes Actions, sans pour autant que 'la main gauche ne sache pas ce que fait ta droite' (Mat 6.3) !

Or Je Vous Livre Mes Bonnes Actions et Les Mets à la Connaissance du Peuple, mais Je Souhaite Rester Anonyme dans la mesure du possible, d'abord par Intuition, puis par Obéissance.

Si Vous aviez bien Lu les différents blogs, Vous auriez Compris que dans la Mesure du Possible, Je ne Souhaite ni Notoriété, ni Pouvoir, ni Argent, car ce n’est pas Ma Gloire que Je Recherche à Mettre en Exergue dans Tous les Cœurs,  mais Celle du Glorieux !
... Et ce n’est pas parce que je Traverse un Désert d’Humanité que Vous devez Me Tenter !
 ^^

Rq : Il est une Erreur Classique pour les Non Éveillés de Rechercher exclusivement dans le Monde Sensible une Lumière qui doit Briller d’abord « en » Eux, dans le Monde des Pensées Sain(t)es afin de Pouvoir La Reconnaître en étant « en phase » La Lumière Christique  d’Autres Frères  !

« Jésus a dit : Si  ceux qui vous guident vous disent : voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. (2) S’ils vous disent : il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont ; (3)  mais le Royaume est au dedans de vous et il est au dehors de vous. (4) Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus 33 et vous saurez que vous êtes les fils du Père qui est vivant ; (5) mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous 5 êtes la pauvreté. »  Logion 3.

Donc, La Réalité Pléromatique de La Lumière ne peut s’ Apprécier Correctement qu’à la Lueur de la Flamme Christique qui Brille « en » Vous !

« A cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, 15 duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, 16 afin qu'il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d'être puissamment fortifiés par son Esprit dans l'homme intérieur, 17 en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour, 18 vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, 19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu. » Ephésiens 3.19

Jésus ne dit pas autre chose, au travers de la Lampe Allumée, comme dans la Parabole des dix vierges, ou bien dans  Mat 25.31-46 (Récompense pour les seuls Justes)  ou encore ici :  « Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur. 35 Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. 36 Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera. 37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir. 38 Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant! 39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas. » Luc 12

C’est donc par les Fruits et par les Œuvres que Notre Père sera Glorifié
, conformément aux Enseignements qui Demeurent « en » Moi : Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 ...  Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. 8 Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples." Jean 15

Le Christ a Enseigné de Reconnaître l’Arbre à Ses Fruits !
Si Ces Commandements là Demeurent « en » Vous, Vous Vous Attacher(i)ez davantage à la Justice et à la Vérité qu’au Monde des Apparences dans Lequel vous souhaiteriez (volonté vôtre et non Divine) que J’ Apparaisse !

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Dim 5 Avr - 17:36

Avant d’expliquer la hiérarchie ecclésiastique, on fait observer que les mystères de la religion chrétienne ne doivent pas être divulgués devant les profanes, mais que ceux qui, véritables anges de la terre, ont la mission d’administrer les sacrements et d’instruire, ne peuvent légitimement les faire connaître qu’aux initiés.

Saint Denys l’Aréopagite/Livre de la hiérarchie ecclésiastique



Saint Denys l’Aréopagite ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Denys_l%27Ar%C3%A9opagite  )
Œuvres
Traduction par l’abbé Darboy.
Sagnier et Bray, 1845 (pp. 249-335).

http://fr.wikisource.org/wiki/%C5%92uvres_de_saint_Denys_l%E2%80%99Ar%C3%A9opagite/Livre_de_la_hi%C3%A9rarchie_eccl%C3%A9siastique

Cela ce laisse lire et c'est plutôt instructif  ;)
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Delamour le Mer 8 Avr - 0:46

Paix,
Idriss a écrit:
Avant d’expliquer la hiérarchie ecclésiastique, on fait observer que les mystères de la religion chrétienne ne doivent pas être divulgués devant les profanes, mais que ceux qui, véritables anges de la terre, ont la mission d’administrer les sacrements et d’instruire, ne peuvent légitimement les faire connaître qu’aux initiés.

Saint Denys l’Aréopagite/Livre de la hiérarchie ecclésiastique


Saint Denys l’Aréopagite ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Denys_l%27Ar%C3%A9opagite  )
Œuvres
Traduction par l’abbé Darboy.
Sagnier et Bray, 1845 (pp. 249-335).

http://fr.wikisource.org/wiki/%C5%92uvres_de_saint_Denys_l%E2%80%99Ar%C3%A9opagite/Livre_de_la_hi%C3%A9rarchie_eccl%C3%A9siastique

Cela ce laisse lire et c'est plutôt instructif  ;)
Merci pour ces Liens Intéressants. Je n'ai pas eu le Temps de Tout Lire, mais Je suis Tombé sur ce qui peut résumer la Gnose, à savoir l'Amour de Tout Amour, ce qui correspond en termes bibliques à l'Adoration de Dieu, dans le Cadre, bien évidement, d'un Discernement Ontologique Actif  ...

Extrait : " Ainsi qu’il a été dit, le but de notre hiérarchie est donc de nous assimiler et de nous unir à Dieu autant qu’il est possible : glorieuse transformation qui s’opère en nous, comme enseigne la parole sainte, par l’amour et l’observance des divins commandements ; car qui m’aime, est-il dit, gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons à lui et ferons notre demeure en lui[3].

Mais par où doit commencer l’accomplissement des augustes préceptes ? Le commencement est sans doute de former dans l’âme ces habitudes qui la disposent à recevoir et à exécuter le reste des enseignements sacrés, de lui ouvrir la route qui mène à l’héritage céleste, de lui conférer une sainte et divine régénération. Car, comme disait notre illustre maître, le premier mouvement de l’âme vers les choses célestes, c’est l’amour de Dieu, et le premier pas dans la voie des commandements, c’est cette régénération ineffable qui introduit dans notre être un principe divin. Or, comme c’est ce principe qui détermine en nous une vie divine, celui qui ne l’a pas encore reçu, ne pourra ni connaître ni accomplir les célestes préceptes. De même, humainement parlant, ne faut-il pas que l’existence précède en nous l’action, puisque ce qui n’est pas n’a ni mouvement ni subsistance même, et que ce qui a l’être, à quelque degré que ce soit, n’est actif et passif que dans les limites de sa propre nature ? Cela me paraît évident.

Contemplons maintenant les symboles du sacrement de la divine régénération. Mais que nul profane ne hasarde ici un regard téméraire ; car des yeux débiles ne se fixeraient pas impunément sur le soleil, et il est dangereux de toucher aux choses qui nous dépassent, la sainte hiérarchie de l’ancienne Loi réprouvant Ozias parce qu’il usurpe les droits lévitiques, Coré parce qu’il s’immisce dans les fonctions d’un ordre supérieur, Nadab et Abiud parce qu’ils ne remplissent pas saintement leur légitime ministère.
"  

Les non-initiés ne  correspondent-ils pas aux Ignorants Fustigés dans les Écritures ?

Ne Connaissent-ils pas La Loi Rendue Accessible par Les Prophètes ?

Et Ceux qui la Connaissent, La Font-Ils Leur dans le cadre d'un  Discernement Ontologique Prédestiné ?


Vive le Christ et les Prophètes !

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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

Message  Idriss le Mer 15 Avr - 21:03

Apocryphe:Du latin apocryphus, lui-même dérivé du grec ancien ἀπόκρυφος, apókruphos (« caché », « secret »).

Je pensait que apocryphe était synonyme de faible ( comme nos hadiths quand ils sont qualifiés de dha'if )

Canonique du latin canonicus (« conforme aux règles, au canon »).
Je pensait que canonique voulait dire authentique par opposition à apocryphe ( comme nos hadiths....)


Donc un évangile apocryphe n'est pas forcément un évangile faible, mais un évangile illégitime comme un enfant peut être légalement illégitime quand il n'est pas reconnu ou qu'il n' a pas été conçu dans un cadre légal...( le canon ici). C'est un enfant caché...l'illégitimité ne dit rien sur la qualité ou la valeur ...

Bref un évangile apocryphe peut-être un évangile ésotérique , et un évangile ésotérique n' a pas vocation à être écrit et appartenir au canon car il ne serait plus ésotérique...
L'existence, la mention d'évangiles apocryphe est un indice de plus de l'existence d'une dimension ésotérique dans le christianisme primitif.
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Re: Existe-t-il un ésotérisme Chrétien?

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