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Le péché originel ?

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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Mar 14 Juin - 23:37

-Ren- a écrit:
Parzival a écrit:Rejeter le péché originel ne remet pas en cause l'importance de Jésus
Sur ce point-là, par contre, le catholique que je suis ne peut être d'accord.

"LE TOURMENT ÉTERNEL L'ENFER EST CITE DANS TOUTES LES BIBLES"
Quel mal pourrait commettre un être humain dans le court laps de temps d’une heure, ou d’un jour, ou d’un mois, ou d’une année, ou d’un siècle, qui mériterait à juste titre une éternité de torture telle que celle qui est décrite ? Leur réponse est que notre race entière est née sous la malédiction, sous la condamnation, et que maintenant, Dieu a pourvu à un Sauveur et que seuls ceux qui L’accepteront seront sauvés — épargnés de l’enfer, épargnés du tourment éternel. Ils nous affirment que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu'il mangea du fruit défendu, et que seuls ceux qui acceptent Christ peuvent être épargnés de ce terrible jugement.

Mais nous répondons qu'assurément un tel châtiment serait injuste. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de sa désobéissance en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque d’amour. Sans aucun doute ces enseignements ne proviennent pas de la Parole de Dieu. Assurément, Dieu n’est pas l’auteur de ces hallucinations terribles qui ont abusé notre race durant bien des siècles. Ils nous sont parvenus des Âges des Ténèbres ; Aucun d’entre eux ne supportera la lumière de l’entendement et de la raison du jour actuel Pourquoi ont‑ils autant de divergences de vues sur un sujet qui, d’après leur déclaration, est le plus terrible et le plus important ?"

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Le péché originel ?

Message  ASHTAR le Mer 15 Juin - 0:05

Si Mansour a écrit:
-Ren- a écrit:
Parzival a écrit:Rejeter le péché originel ne remet pas en cause l'importance de Jésus
Sur ce point-là, par contre, le catholique que je suis ne peut être d'accord.

"LE TOURMENT ÉTERNEL L'ENFER EST CITE DANS TOUTES LES BIBLES"
Quel mal pourrait commettre un être humain dans le court laps de temps d’une heure, ou d’un jour, ou d’un mois, ou d’une année, ou d’un siècle, qui mériterait à juste titre une éternité de torture telle que celle qui est décrite ? Leur réponse est que notre race entière est née sous la malédiction, sous la condamnation, et que maintenant, Dieu a pourvu à un Sauveur et que seuls ceux qui L’accepteront seront sauvés — épargnés de l’enfer, épargnés du tourment éternel. Ils nous affirment que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu'il mangea du fruit défendu, et que seuls ceux qui acceptent Christ peuvent être épargnés de ce terrible jugement.

Mais nous répondons qu'assurément un tel châtiment serait injuste. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de sa désobéissance en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque d’amour. Sans aucun doute ces enseignements ne proviennent pas de la Parole de Dieu. Assurément, Dieu n’est pas l’auteur de ces hallucinations terribles qui ont abusé notre race durant bien des siècles. Ils nous sont parvenus des Âges des Ténèbres ; Aucun d’entre eux ne supportera la lumière de l’entendement et de la raison du jour actuel Pourquoi ont‑ils autant de divergences de vues sur un sujet qui, d’après leur déclaration, est le plus terrible et le plus important ?"

Et pour boucler le leurre ;ils ont versé tout les péchés de ces milliards des fils d'Adam sur le dos d'un fils d'Adam et de Dieu pour qu'il prend à lui seul les péchés de cette humanité et la sauver de la géhenne ,car pour eux celui qui a créé l'homme pécheur mérite qu'il soit torturé lapidé et pendu au bois UNE SEULE FOIS pour les milliards de crimes de l'humanité qui sera sauvé par le "dieu sauve" ?
On tue l'innocent pour innocenter les criminels une logique de l'équité absurde
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Re: Le péché originel ?

Message  Roque le Mer 15 Juin - 10:43

-Ren- a écrit:Je ne pense pas que l'humanité a été voulue "pécheresse par elle-même" ; et l'Eglise catholique non-plus : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM
L'Incarnation du Verbe dans la chair, donnée de foi, permet en jetant un regard en arrière de comprendre que si cette Incarnation a été possible c'est parce que l'homme ést par nature bon à l'origine et compatible 100% avec la nature de Dieu, totalement à l'aise dans l'intimité de Dieu. C'est ce que dit la Genèse avec l'image du Paradis terrestre, et les chrétiens ont été d'accord avec ça.

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Péché originel 2

Message  Parzival le Mer 15 Juin - 11:32

Par quelle règle l'incarnation n'est-elles possible que si, et seulement si, l'homme est bon par nature ? Je ne connais pas ce théorème de compatibilité.

Le Paradis terrestre est comme tu le dis: une image.
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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Mer 15 Juin - 13:44

Roque a écrit:si cette Incarnation a été possible c'est parce que l'homme ést par nature bon à l'origine et compatible 100% avec la nature de Dieu, totalement à l'aise dans l'intimité de Dieu.

En Islam si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, car c'est cela l'apogée de l'Amour, Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature. Or cela est impensable pour l’Éternel et ses attributs de Seigneurie et de Majesté...

En fait le Coran nous informe que Dieu par ses attributs et sa lumière est effectivement partout, Il est donc aussi bien dans chacune des parties et dans chacun des êtres de notre univers. C'est même pour cela que tous les êtres tendent vers Lui. C'est aussi ainsi que s'expliquent l'angoisse et l'aspirations des athées: l'Absolu qui est en eux les pousse vers Lui-même; aussi le Relatif ne leur suffit-il pas et cherchent-ils à s'en affranchir pour aller plus haut....



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Re: Le péché originel ?

Message  -Ren- le Mer 15 Juin - 13:47

Si Mansour a écrit:En Islam si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, car c'est cela l'apogée de l'Amour
Pour vous, Dieu est égocentrisme ?

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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Mer 15 Juin - 14:04

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:En Islam si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, car c'est cela l'apogée de l'Amour
Pour vous, Dieu est égocentrisme ?

Il l'aurait été si justement comme je vous le disait il n'est pas par ses attributs en toute chose...C'est cette existence de l'essence des choses par lui-même a un point aussi fort qui fait pour lui qu'aimer une chose c'est s'aimer soi-même et inversement..

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Re: Le péché originel ?

Message  ASHTAR le Mer 15 Juin - 19:01

Si Mansour a écrit:
-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:En Islam si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même, car c'est cela l'apogée de l'Amour
Pour vous, Dieu est égocentrisme ?

Il l'aurait été si justement comme je vous le disait il n'est pas par ses attributs en toute chose...C'est cette existence de l'essence des choses par lui-même a un point aussi fort qui fait pour lui qu'aimer une chose c'est s'aimer soi-même et inversement..

Allah se sufit à lui même ,et c'est par générosité et amour qu'il a créé la création !

Ô hommes, vous êtes les indigents ayant besoin d’Allah, et c’est Allah, Lui qui se dispense de tout et Il est Le Digne de louange. (15) S’Il voulait, Il vous ferait disparaître, et ferait surgir une nouvelle création. (16) Et cela n’est point difficile pour Allah. (35-17)


La création n'avait pas le choix mais Allah crée ce qu'il veut et tout dépend de sa générosité !
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Re: Le péché originel ?

Message  Roque le Mer 15 Juin - 19:10

Parzival a écrit:Par quelle règle l'incarnation n'est-elles possible que si, et seulement si, l'homme est bon par nature ? Je ne connais pas ce théorème de compatibilité. Le Paradis terrestre est comme tu le dis: une image.
Tu as raison Dieu peut tout et même en écrivant cela j'y avais pensé. Ce n'est une règle écrite nulle part, j'ai "inventé" sans aucune base, je le reconnais :oops: . Ce que nous "savons" par la Genèse est que la nature de l'homme est bonne, immaculée comme Dieu même à l'origine et pas du tout indigne de Dieu - contrairement à ce que croient beaucoup de religions. Si le Jardin d'Eden est une image, le péché n'est pas une image à mon avis.
C'est même ce qui explique tout le mal sur terre. L'autre alternative, plus embarrassante, est que ce soit Dieu qui soit méchant.

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Re: Le péché originel ?

Message  Parzival le Jeu 16 Juin - 10:02

Tout à fait, l'inexistence de l'Eden et de l'histoire d'Adam ne remet pas en cause l'existence du Mal.
Je pense en effet que l'Homme est bon par nature, mais avant tout il est libre, et donc libre de se laisser tenter par le Mal qui est la voie la plus simple.
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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Mer 22 Juin - 20:40

Parzival a écrit:Tout à fait, l'inexistence de l'Eden et de l'histoire d'Adam ne remet pas en cause l'existence du Mal. Je pense en effet que l'Homme est bon par nature, mais avant tout il est libre, et donc libre de se laisser tenter par le Mal qui est la voie la plus simple.

Il y a une grande différence entre l’état de péché et la situation de péché..Contrairement a ce que pensent généralement nos amis chrétiens nous pensons que nous ne sommes plus en état de péché mais seulement en situation de péché et ce n'est pas la même chose..C'est très dommage car pour les chrétiens dès que quelqu'un est né il porte en lui nécessairement les marques du péché originel. Pour nous autres musulmans nous pensons que la personne qui nait est en état de pureté par rapport a tout péché originel et que rien en elle ne comporte les traces de ce péché de nos aïeux Adam et Ève. Seulement la situation nous l'héritons. Nous restons donc et pour toujours innocents au vu de la loi et de Dieu et n'avons nul besoin d'aucun sacrifice en ce sens...

Contre ce péché nous avons une arme "la demande de pardon". Il ne faut pas attendre un quelconque sacrifice pour une rédemption. Dieu nous aime tellement qu'il n'a pas besoin d'envoyer quelqu'un a la croix. On dis "Mon Dieu" il dit "mon protégé". Essayons tous ensemble....

Malheureusement pour les humains le concile de Trente fait du péché originel un dogme. Désormais tout catholique qui refuse le caractère historique du récit biblique est hérétique et encourt l’anathème. Par contre en Islam on est puni seulement parce que on n'a pas demandé pardon...Alors très vite repentons nous....


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Re: Le péché originel ?

Message  -Ren- le Mer 22 Juin - 22:13

Si Mansour a écrit:Dieu nous aime tellement qu'il n'a pas besoin d'envoyer quelqu'un a la croix
Ce n'est pas Lui qui en "a besoin" ...mais nous.

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Re: Le péché originel ?

Message  ASHTAR le Jeu 23 Juin - 9:35

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Dieu nous aime tellement qu'il n'a pas besoin d'envoyer quelqu'un a la croix
Ce n'est pas Lui qui en "a besoin" ...mais nous.

Le "NOUS" je pense est chrétiens ,car si vous le rendez universel se serait vous substituer à la croyance majoritaire !
Que représente les chrétiens dans une humanité de 6 milliards? Et encore il y a des chrétiens qui ne croient pas en un Dieu qui sacrifie son fils pour une humanité criminelle !
que chacun paie sa dette il n'est nullement équitable de sacrifier un Dieu pour les crime d'une humanité avertie par une multitude de prophètes !
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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Jeu 23 Juin - 11:14

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Dieu nous aime tellement qu'il n'a pas besoin d'envoyer quelqu'un a la croix
Ce n'est pas Lui qui en "a besoin" ...mais nous.

Mon Dieu!!! Ne constates tu pas clairement le cynisme chrétien dans ce besoin que leurs plus grand Amour soit mis sur la croix pour être enfin sauvés..J'en suis totalement consterné et attristé par cette brutale affirmation de votre part. Je ne vous cache pas qu'en ce qui me concerne je préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance a un seul cheveu de mon Amour Jésus Christ..


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Re: Le péché originel ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Juin - 12:17

ASHTAR a écrit:Le "NOUS" je pense est chrétiens ,car si vous le rendez universel se serait vous substituer à la croyance majoritaire !
Au contraire, le "nous" ici est universel, et désigne l'être humain qui est incapable d'accepter la gratuité de l'amour divin. Incapacité dont vous témoignez en déclarant "que chacun paie sa dette il n'est nullement équitable de sacrifier un Dieu pour les crime d'une humanité avertie par une multitude de prophètes". Vous êtes dans une logique comptable toute humaine, une logique qui ne raisonne que par l'AVOIR, alors que la crucifixion nous dit que Dieu n'est pas un comptable, et que la seule chose qui compte, c'est d'ETRE. Etre amour.

Si Mansour a écrit:en ce qui me concerne je préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance a un seul cheveu de mon Amour Jésus Christ
Parfaitement d'accord.
Mais justement, inversez votre phrase...

"En ce qui le concerne, le Christ préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance à un seul cheveux de son amour l'humanité"

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Re: Le péché originel ?

Message  ASHTAR le Jeu 23 Juin - 18:03

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Le "NOUS" je pense est chrétiens ,car si vous le rendez universel se serait vous substituer à la croyance majoritaire !
Au contraire, le "nous" ici est universel, et désigne l'être humain qui est incapable d'accepter la gratuité de l'amour divin. Incapacité dont vous témoignez en déclarant "que chacun paie sa dette il n'est nullement équitable de sacrifier un Dieu pour les crime d'une humanité avertie par une multitude de prophètes". Vous êtes dans une logique comptable toute humaine, une logique qui ne raisonne que par l'AVOIR, alors que la crucifixion nous dit que Dieu n'est pas un comptable, et que la seule chose qui compte, c'est d'ETRE. Etre amour.

Il y a une non-conformité dans la religion chrétienne :
D'abord vous accepter tout les décisions des CONCILES ŒCUMÉNIQUES qui vous édicté votre croyance car d'après vous il sont les défenseurs de la religion .....alors que ces mêmes conciles ont apporté la mort la plus incroyable pour les hérétiques!

Ou bien vous êtes plus chrétiens qu'eux
ou vous êtes des nouveaux hérétiques ?
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Re: Le péché originel ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Juin - 18:21

ASHTAR a écrit:Il y a une non-conformité dans la religion chrétienne
Vous êtes libre de le penser... Mais ce n'est pas le sujet ici, non ?

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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Jeu 23 Juin - 18:35

-Ren- a écrit:Mais justement, inversez votre phrase...

"En ce qui le concerne, le Christ préférerais plutôt périr éternellement dans les feux de l'enfer pour éviter la moindre souffrance à un seul cheveux de son amour l'humanité"

Je croyais qu'il s'agissait de Dieu du moins pour vous...Un Dieu périr éternellement dans les feux de l’enfer pour faire éviter la moindre souffrance a l'humanité...Je ne pense pas que ce soit sérieux...A moins que quelques part il y a une séparation entre Dieu et le christ alors annoncez nous la bonne nouvelle sinon tout cela ne sera que raillerie a l'encontre de tous les bons sens.....

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Re: Le péché originel ?

Message  ASHTAR le Jeu 23 Juin - 20:04

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Il y a une non-conformité dans la religion chrétienne
Vous êtes libre de le penser... Mais ce n'est pas le sujet ici, non ?

Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité ...pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques ? alors qu'il devaient aimer leurs prochains et leur ennemis car la rédemption est pour tous n'est ce pas ?
Ces papes et patriarches étaient ils autre que chrétiens ?
Ou c'est vous qui êtes plus chrétiens qu'eux ? Et vous connaissez les parole de votre Dieu Jésus mieux qu'eux ?
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Re: Le péché originel ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Juin - 23:23

Si Mansour a écrit:Je croyais qu'il s'agissait de Dieu du moins pour vous
Vous croyez juste.

Si Mansour a écrit:Un Dieu périr éternellement dans les feux de l’enfer pour faire éviter la moindre souffrance a l'humanité...Je ne pense pas que ce soit sérieux...
Notre amie pauline.px écrivait ceci sur un autre forum :
pauline.px a écrit: je suis convaincue que SI D-ieu, béni soit-Il, a créé ALORS (et c'est une nécessité logique) Il a fait le sacrifice de LA Perfection.
De la part de D-ieu, béni soit-Il, la Création est le sacrifice absolu
...Qu'en pensez-vous ?

En rapport avec ma propre remarque sur la gratuité de l'amour de Dieu, elle écrivait d'ailleurs également ceci :
pauline.px a écrit: Ma conviction est que la Croix/Résurrection annonce que la Création ne répond qu'à un seul but : démontrer au satan qu'il se trompe quand demande "est-ce de façon désintéressée que l'homme aime D-ieu ?"
La Création est donc la preuve du théorème suivant : "Il est naturel que libre et créé à l'image de D-ieu, l'humain aime D-ieu, béni soit-Il, de façon absolument désintéressée et sans aucune contrainte."
Le projet est ambitieux, il est à la mesure de la Toute-Puissance spirituelle de D-ieu, béni soit-Il.
:arrow: http://www.forum-religions.com/t4835p150-10-verites-incontournables#106496

ASHTAR a écrit:Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité ...pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques ?
Il me faudra réfléchir à votre question ;)
...Je ne cherche pas à être monsieur "réponse-à-tout", et je ne voyais réellement pas de lien entre votre question et mon précédent message. A moi, donc, de réfléchir pour envisager la question selon votre angle.

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Re: Le péché originel ?

Message  pauline.px le Ven 24 Juin - 10:35

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Ashtar,


ASHTAR a écrit:
Que si....Si le péché originel est une croyance de jésus

Je ne crois pas que l'expression "péché originel" traduise fidèlement une croyance de Jésus.

Je rappelle que ce concept est une découverte de saint Augustin en réponse au moine Pélage.

Si je ne fais pas trop d'erreur, on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.
Dans la perspective augustinienne, tout homme naît "déjà pécheur", la nature humaine déchue est caractérisée par le fait non qu'elle soit orientée vers le péché mais qu'elle est déjà pécheresse.
Avec cette organisation conceptuelle on en vient assez naturellement à considérer que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne.

Ma lecture du Très Saint Évangile ne me confirme nullement que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ croit en une telle théorie.

ASHTAR a écrit:et que jésus a payé cette dette pour toute l'humanité

Dans le Très Saint Évangile, Jésus pardonne à qui Il veut. Il est le Maître du pardon.
Il n'a nul besoin de payer une dette pour que tel ou tel interlocuteur voie ses péchés pardonnés. Il efface la dette par sa parole.

La Croix n'est pas destinée à apurer les comptes du point de vue de D-ieu, béni soit-Il.
D-ieu, béni soit-Il, n'est pas un créancier redoutable qui punit de mort Ses débiteurs car D-ieu, béni soit-Il, donne sans compter par débordement d'amour.

À mes yeux, le péché d'Adam ne fait pas de nous des "déjà pécheurs" mais des mortels.
Notre nature est "mortelle", c'est à dire que la mortalité est indépendante de nos péchés. Nous sommes nés mortels quels que soient nos péchés.
La nature humaine déchue n'est pas "pécheresse" elle est "privée de vie donc mortelle" (et, par conséquent, affaiblie donc soumise aux assauts du Malin).
Avec l'expulsion du Paradis, la nature humaine est comme l'hélice d'un ventilateur dont on coupe le courant : il y a un moment où l'hélice s'arrêtera. Le courant était fourni par l'Arbre de Vie...
La déchéance est de ne plus avoir la vie en soi.

À toute l'humanité sans aucune exception, la Croix propose une voie de Salut : accepter que Jésus meure à notre place.
Sans doute d'autres voies existent-elles....

Et le baptême chrétien est exactement la traduction de cette acceptation.
Sous le feu de l'Esprit Saint, le baptisé est immergé dans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La foi du baptisé est de croire que Jésus est mort à sa place et en participant à la mort de son Sauveur le baptisé a déjà la vie éternelle, il ne verra plus la mort.
On ne meurt qu'une fois, il a goûté la mort dans les eaux du baptême, il ne l'a goûtera pas une seconde fois... enfin... espérons-le.

Or, force est de constater que cette voie bien qu'ouverte à tous n'est pas empruntée par tous.

La question est de savoir si la Croix s'impose à ceux qui la nient.
Personnellement je trouve que cet "automatisme de la Croix" donnerait un sens païen au sacrifice de Jésus. La Croix deviendrait le lieu d'un sacrifice remarquable à un Moloch.
Dans cet holocauste, ce serait l'importance de la victime qui serait décisive et non pas le repentir individuel.

Et puis, s'il s'agissait de pardon ou de dette, D-ieu, béni soit-Il, n'a qu'un mot à dire pour pardonner à tous et pour remettre toutes les dettes, pourquoi infliger un supplice à Jésus ? Celui qui crée la Lumière par la Parole n'a besoin que d'un mot pour effacer les ténèbres qui nous enveloppent.

Surtout que nous savons que D-ieu, béni soit-Il , ne prend aucun plaisir aux holocaustes.
En revanche, Il apprécie le repentir, dit-on.

À mes yeux, la Croix est d'abord un message de l'amour désintéressé de D-ieu, béni soit-Il, un amour sans arrière-pensées.
Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de D-ieu, béni soit-Il, comme du Père.

Chez les humains, l'amour du parent (père ou mère) se distingue (au moins idéalement) de l'amour conjugal notamment par le fait que c'est un amour qui donne sans compter pour le plaisir de créer un être adulte et qui sait que viendra un temps où l'enfant n'aura plus besoin de cet amour. Ce n'est pas un amour "échange" qui se nourrit de la réciprocité, ni un amour "investissement" qui se projette dans une rétributivité future mais un amour d'effacement où le projet idéal est que l'être aimé ait de moins en moins besoin de l'amour dont il est l'objet. Le parent peut imaginer avoir accompli sa vocation amoureuse quand l'enfant peut se passer entièrement de lui. L'enfant doit pouvoir se passer de l'amour du parent.
Le parent peut espérer que l'enfant reviendra non pas par obligation morale, non pas par sens du devoir mais "librement" par goût.

La Croix nous dit (entre autres) : "vous êtes grands, j'ai fait mon travail de Père, je me retire. Je vous ai tout donné, tout est à votre disposition vous n'avez qu'à vous en saisir. Et si vous voulez... la Porte est grande ouverte et je serai heureux de vous accueillir."

La Porte est ouverte, encore faut-il l'emprunter.

Alors j'ignore totalement ce que compte faire D-ieu, béni soit-Il, vis à vis de celles et ceux qui n'entendent pas ce message.
Vis à vis de celles et ceux qui voient la Porte et qui n'y croient pas.

Je ne suis pas partisane du concept nébuleux de "libre arbitre" mais il me semble que ceux qui se figurent "doués du libre arbitre" ne devraient pas admettre qu'ils puissent être sauvés "automatiquement" par une Croix à laquelle ils ne croiraient pas.

D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il l'idée malicieuse de sauver les humains "libres" contre leur gré ?

ASHTAR a écrit:pourquoi les conciles ont continuer à tuer les hérétiques
Les hérétiques tuent aussi.

L'alibi des criminels (de guerre comme de paix) chrétiens et autres monstres chrétiens est que la mort n'est qu'un passage, tuer quelqu'un ce n'est qu'anticiper son décès, donc ce n'est pas très grave... c'est même de l'ordre de la purification...

Mais surtout cela n'a pas grande importance car "Tuez-les tous, D-ieu reconnaîtra les Siens" (qui a rendu célèbre Arnaud Amaury, lors de la "grande boucherie" de Béziers en 1209), de sorte que si on tue un innocent alors D-ieu, béni soit-Il, le recueillera en Son sein.
Pour tout le monde, le massacre est "tout bénéfice", puisque c'est même un bien pour les innocents...

Avec des variantes, cette expression a probablement retenti de nombreuses fois.

Cette expres​sion(et son mésusage) est-elle une exclusivité chrétienne d'ailleurs ?


Sur vous la Paix,

votre soeur
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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Ven 24 Juin - 12:10

pauline.px a écrit:on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.
Chère Pauline.px,
En islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans délai, et est connu comme étant le sentiment de regret. Cette station du repentir est la porte royale vers la présence divine et vers la station de l'excellence pour ceux qui s'acheminent vers Dieu. Dès que le regret intervient la comptabilité devient heureusement pour nous tous a Zéro en matière de péché...C'est même cette reconnaissance claire de notre faiblesse qui nous introduit devant la Divinité..

pauline.px a écrit: Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.

C'est après que les regrets ayant trait au péchés aient occupé les coeurs que tout homme abordera la piété et la crainte révérencielle en la définissant comme une obéissance au Seigneur et un éloignement des vices tant extérieurs connus qu'intérieurs cachés et invisibles.. C'est cet examen de conscience dont la nécessité de se remettre en question a chaque fois qui fait la perfection de l'homme...et qui nous fait avancer dans le droit chemin vers la Proximité divine..C'est la leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon d'Adam de le rejoindre par la piété qui constitue justement le secret du péché de notre père Adam.....

pauline.px a écrit: À mes yeux, le péché d'Adam ne fait pas de nous des "déjà pécheurs" mais des mortels.
Notre nature est "mortelle", c'est à dire que la mortalité est indépendante de nos péchés. Nous sommes nés mortels quels que soient nos péchés. La nature humaine déchue n'est pas "pécheresse" elle est "privée de vie donc mortelle" (et, par conséquent, affaiblie donc soumise aux assauts du Malin).

En Islam c'est la volonté d'autonomie qui poussa Adam à manger le fruit défendu. Le Coran: en attribuant ces paroles a Lucifer « Votre Seigneur ne vous a interdit l'accès de cet arbre qu'afin que vous ne deveniez pas des anges ou des immortels » marque le début de la décision d'Adam. Adam finit par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique était supérieur à l'état humain. Or c'est précisément ce que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure la terre. Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.« Ce n'est pas pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. » En effet, celui-ci ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant tout à tour l'échelle de la proximité et de l'Election Divine, ou celle que l'humilité et du Dénuement du repentir « Quoi de plus noble qu’un péché qui fait du repentir une coutume (sunna) pour les fils d’Adam jusqu'au jour du Jugement.....

pauline.px a écrit: À toute l'humanité sans aucune exception, la Croix propose une voie de Salut : accepter que Jésus meure à notre place. Sans doute d'autres voies existent-elles....
Et le baptême chrétien est exactement la traduction de cette acceptation.
Sous le feu de l'Esprit Saint, le baptisé est immergé dans la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
La foi du baptisé est de croire que Jésus est mort à sa place et en participant à la mort de son Sauveur le baptisé a déjà la vie éternelle, il ne verra plus la mort.
Il faut reconnaître toutefois que même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise à ses descendants. Ainsi, il est clair que Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu'aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection.

Le prophète Mohammed rapporte que Dieu a dit :« Ô, fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et places en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux, et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderais. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péchés que peut en contenir la Terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien M’associer dans ton adoration, Je t’apporterai un pardon équivalent. » (Al-Tirmidhi

pauline.px a écrit: La question est de savoir si la Croix s'impose à ceux qui la nient. Personnellement je trouve que cet "automatisme de la Croix" donnerait un sens païen au sacrifice de Jésus. La Croix deviendrait le lieu d'un sacrifice remarquable à un Moloch. Dans cet holocauste, ce serait l'importance de la victime qui serait décisive et non pas le repentir individuel.

Le Coran est clair a ce sujet il ne prete a aucune équivoque. Et, de par l’infinie justice de Dieu :« Nulle âme ne portera le fardeau d’une autre. Et jamais Nous n’avons puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un messager. » (Coran 17:15)
Dieu a pardonné a Adam et Ève c'est a nous maintenant d'être a la hauteur de la mission que Dieu nous a dévolue et a la hauteur de son pardon céleste...

pauline.px a écrit: À mes yeux, la Croix est d'abord un message de l'amour désintéressé de D-ieu, béni soit-Il, un amour sans arrière-pensées.
Ce n'est pas pour rien que Jésus parle de D-ieu, béni soit-Il, comme du Père. .
Dans le fait que quelqu'un ait commis une faute nous responsabilisant tous et qu'un autre en a payé
le prix en nous déresponsabilisant tous. Ne vois tu pas justement l'illogisme le plus parfait..Le malheur c'est que même la crucifixion d'un DIEU ne suffit toujours pas a Dieu. Encore faut il qu'on paye éternellement la faute d'ADAM. Y comprenez vous quelque chose. Quand a nous nous ne comprenons ni les tenants ni les aboutissants de la logique chrétienne du péché original et de son remède.....

pauline.px a écrit: La Porte est ouverte, encore faut-il l'emprunter.
Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire. N'est ce pas un abaissement clair de la valeur du Seigneur Jésus.Ce Dieu n'a donc pas une valeur incommensurable. Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...Quel notion du sacrifice que de mourir torturé pour les autres mais a condition qu'ils y croient sinon ma mort ne leurs servirait a rien et il périront éternellement sous les feux de l'Enfer..Le péché originel, très chère Pauline, connut son règlement définitif avec la chute d’Adam et Ève ;les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute. Sinon ils hériteraient également du bien qu'ils avaient fait, par exemple la foi. Pourquoi y a-t-il des athées parmi les enfants d’Adam, alors que leurs parents étaient croyants ? Pourquoi n’a-t-on pas hérité la foi de nos ancêtres ? Comment se fait-il que l’héritage concernerait uniquement le péché originel, alors que l’héritage ou la succession doit englober le passif et l’actif et pas seulement le passif comme le péché originel ? Parce que ces choses ne sont pas héréditaires. La foi et les œuvres ne sont pas transmissibles aux descendants.

pauline.px a écrit: Pour tout le monde, le massacre est "tout bénéfice", puisque c'est même un bien pour les innocents...

Nous avons en Islam des versets clairs qui n’ont pas besoin de commentaire.Encore une fois, le péché originel est clos ; le Coran et la Bible n’en parle que pour confirmer sa clôture.
« Tout individu n'est l’otage que de ce qu’il a acquis »CORAN s74 v38
« Quiconque acquiert un péché ne l’acquiert que contre lui-même »CORAN s4 v111


L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera. Mais bien sûr, cette constatation ne doit pas le conduire à abandonner tout effort.Dans un hadîth assez connu, le Prophète a dit : « Personne n’entrera au Paradis grâce à ses actes ». Ses compagnons lui ont alors demandé : « Même pas toi ô émissaire de Dieu ? ». Il répondit : « Même pas moi, à moins que Dieu ne m’accorde sa Miséricorde ». Ainsi, dans son parcours spirituel, le croyant ne doit effectivement pas compter ni sur lui-même, ni sur ses actes. Il ne doit s’appuyer que sur les bienfaits de Dieu et sur sa Miséricorde. Pour celui qui recherche la proximité de Dieu, il convient donc d’accomplir les actes de dévotion tout en ne comptant pas sur eux. L’essentiel dans les actes de dévotion, c’est d’abord et essentiellement la pureté de l’intention...



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Re: Le péché originel ?

Message  -Ren- le Ven 24 Juin - 12:53

pauline.px a écrit:Si je ne fais pas trop d'erreur, on pourrait résumer cette question de la façon suivante :
L'expression "péché originel" signifie que sur toute fille et tout fils d'Adam pèse le péché du premier couple et que dès lors la "comptabilité de nos péchés" ne peut pas être à zéro.

Le moine Pélage affirmait qu'une vie de justice et de perfection pouvait suppléer la grâce divine et nous ouvrir les portes du Paradis. Saint Augustin lui répond que la vie la plus parfaite reste entachée du péché originel d'Adam, donc la grâce divine est indispensable à tout homme, aussi parfait soit-il.
Dans la perspective augustinienne, tout homme naît "déjà pécheur", la nature humaine déchue est caractérisée par le fait non qu'elle soit orientée vers le péché mais qu'elle est déjà pécheresse.
Avec cette organisation conceptuelle on en vient assez naturellement à considérer que le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne
Vos quelques lignes me montrent à quel point le "monsieur-pas-réponse-à-tout" que je suis a encore besoin de se former sur le sujet ! ;)
Mersi braz !

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Re: Le péché originel ?

Message  Si Mansour le Ven 24 Juin - 17:10

-Ren- a écrit:
-Pauline- a écrit: le Verbe de D-ieu, béni soit-Il, ne S'est pas exactement incarné de notre nature déchue mais de la nature humaine originelle et qu'il est nécessaire d'interrompre l'hérédité pécamineuse par un miracle du genre la conception immaculée de Marie dans le sein d'Anne


Vos quelques lignes me montrent à quel point le "monsieur-pas-réponse-à-tout" que je suis a encore besoin de se former sur le sujet ! ;)Mersi braz !

Vous voulez dire, très chère Pauline, que le Verbe ne s'est donc pas incarné en l'humain tel qu'on le connait depuis Adam..Jésus s'est fait quand même baptisé par Jean-Baptiste ce qui tendrait à faire croire qu'il avait des péchés à se faire pardonner, le baptême n'ayant pas d'autre but que la rémission des péché. (Marc, chapitre 1, verset 4 ; Matthieu, chapitre 3, verset 6 ; Actes des Apôtres, chapitre 13, versets 24-25) .Vous savez aussi que c'est bien l'humain pécheur qui a transgressé la loi divine et qui nous a fait hérité le péché originel c'est donc quelqu'un de même nature qui doit payer le sacrifice et non celui d'une nature originelle qui n'a absolument rien a voir ni avec le péché ni ne communique rien de ce genre...Il n'y a aucune analogie dans cette vision des choses. Pourtant il n'y a pas eu d'interruption de l'hérédité pécamineuse comme vous le dites puisque l'humanité continua par la suite comme toujours a produire des humains sous l'emprise du péché originel..

Il nous faut donc une fois de plus revenir a l'évidence et comprendre que la chute sur terre du prophète Adam était, du point de vue de l'Islam sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre. « Avant même d’avoir créé Adam, Dieu l’avait fait chuter sur terre », ce qui est d’ailleurs strictement conforme à ce qu'en dit le Coran : "Je M’en vais instituer un lieutenant sur terre".Et cette parole s'est passé avant sa création au vu et au su des anges qui s'y prosternèrent.

L'héritage de l'état de péché originel est une erreur monumentale qui peut être détectée par la simple raison..Et de ce fait on ne rachète pas des innocents. Le rachat concerne effectivement les oeuvres de chacun de nous qui nous sont propres a nous-même mais ce n'est aucunement au sujet d'un quelconque péché originel. la sainte écriture ne parle pas de péché originel mais des dépassements personnels même le Coran et le Hadith parle du pardon divin du rachat de personnes défaillantes etc.. Mais aucune absolument aucune allusion n'a trait au péché originel proprement dit dans l'esprit de la Thora ou du Coran comme le comprennent nos amis chrétiens.

Si ceux-ci veulent parler de la nature pécheresse de l'homme, l'homme est effectivement vraiment pécheur de par sa nature. Contre ce péché comme nous ne cessons de le répéter nous avons une arme "la demande de pardon". Reconnaître que les gens font des péchés n'a rien a voir avec le péché originel qui veut dire que nous portons en nous même l'erreur d'Adam. L'homme est créé d'une nature très faible et les péchés sont personnelles a chacun de nous depuis Adam a nos jours. Dieu a créé Adam sans péché oui mais capable de péché la preuve il a péché et Dieu l'a récompensé de telle façon a ce que l'état de béatitude lui soit mérité non comme les anges qui le subissent c'est d'ailleurs le propre de l'homme en matière de religion "le choix de faire ou ne pas faire le péché".....

L'homme de part sa nature est faible mais cela n'a rien a voir avec le péché d'Adam Or on ne peut pas être puni pour ce que l'on est dans notre essence... L'homme n'est pas puni pour avoir été pécheur car quelque soit X il restera pécheur.On est puni parce que on n'a pas demandé pardon.....Le Christ d'après les chrétiens se serait il sacrifié pour nous faire changer de nature......On est pécheur et on le restera quoi qu'il advienne.....


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Re: Le péché originel ?

Message  pauline.px le Sam 25 Juin - 10:27

Bonjour Mansour,

Si Mansour a écrit:
En islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans délai, et est connu comme étant le sentiment de regret.

Je ne suis nullement qualifiée pour parler en tant que chrétienne.
Il me semble que les Père grecs ont tenu à donner un sens fort au repentir qu'ils appellent "metanoia".
Pour faire simple, le regret reste orienté vers notre ego : je ne suis pas fière de ce que mon ego a fait, je crains les conséquences pour mon ego, je voudrais restaurer l'image de mon ego...
Tandis que la metanoia est un retournement complet vers D-ieu, béni soit-Il.
Un retournement qui consiste à dire comme Marie avec son "fiat", "qu'il en soit fait selon Ta volonté".

Si Mansour a écrit:
... la comptabilité devient heureusement pour nous tous a Zéro en matière de péché...
oui.
Mais il n'y a pas que la comptabilité.
Je crois que la comptabilité est un problème humain.
Cela m'étonnerait que D-ieu, béni soit-Il, soit asservi à un tel automatisme numérique.

Si Mansour a écrit:
C'est même cette reconnaissance claire de notre faiblesse qui nous introduit devant la Divinité.
Je ne sais pas.


Si Mansour a écrit:C'est la leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon d'Adam de le rejoindre par la piété qui constitue justement le secret du péché de notre père Adam...
Voulez-vous dire que le péché d'Adam fait partie du dessein de D-ieu ? béni soit-Il.

À mes yeux le péché d'Adam est prévu par D-ieu, béni soit-Il, avant même la Création, mais je n'irais pas plus loin.

Si Mansour a écrit:
En Islam c'est la volonté d'autonomie qui poussa Adam à manger le fruit défendu.
Je partage cette idée.
Autonome vis à vis de D-ieu, béni soit-Il.

Si Mansour a écrit:
Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.[color=red][b]« Ce n'est pas pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. »
J'avoue quelques réticences.
Il me semble qu'un tel plan divin suggère que la souffrance, le mal, le désordre sont nécessaires donc bons.

Je ne partage pas ce point de vue.

Si un humain peut sortir grandi de l'épreuve, cela ne signifie en rien que cette épreuve était nécessaire.

Une telle idée de la nécessité du Mal me paraît contradictoire avec l'idée d'une Création divine.

Et si l'expulsion du Paradis était nécessaire à la perfection humaine pourquoi cette mise en scène d'un fruit défendu dans un Paradis impropre à notre élévation ?
Je reconnais que l'image d'un Paradis-Utérus et d'une Expulsion-Accouchement est d'une grande beauté psychanalytique, mais je ne partage pas.


Enfin, j'ignore ce que peut signifier "perfection" pour l'humain.
Un seul est parfait, c'est D-ieu, béni soit-Il.


Si Mansour a écrit:Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu'aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection.
D-ieu, béni soit-Il, n'a aucun besoin.
Pas même le besoin de notre repentir.
D-ieu, béni soit-Il, est libre et rien de ce que fait, dit ou pense l'humain ne contraint D-ieu, béni soit-Il, de quelque manière que ce soit.

Si Mansour a écrit:
Dans le fait que quelqu'un ait commis une faute nous responsabilisant tous
La responsabilité du péché d'Adam ne m'incombe pas en tant que péché. Je ne suis pas disciple de saint Augustin.

La seule responsabilité collective est celle qui est évoquée par Caïn : "suis-je le gardien de mon frère ?", dès lors j'ai la responsabilité de chacun de mes frères de tout lieu et de toute époque.
Ceci n'est pas seulement rhétorique.



Si Mansour a écrit:
Le malheur c'est que même la crucifixion d'un DIEU ne suffit toujours pas a Dieu.
En effet, quand D-ieu, béni soit-Il, proclame "Tu es libre", tout reste encore à faire à l'humain.

Si Mansour a écrit:
Encore faut il qu'on paye éternellement la faute d'ADAM.
Je ne paye pas la faute d'Adam.
Ayant participé à la mort et à la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ je ne connaîtrai pas la mort.

Si Mansour a écrit:
Ah bon après avoir crucifié un Dieu la rançon n'est toujours pas payée..Un rajout est donc nécessaire.
Je n'aime pas beaucoup l'idée de rançon qui est loin de traduire tous les aspects de la Croix.
Mais je ne vois pas de quel rajout vous voulez parler.

Tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, mettait devant moi une bourse illimitée et qu'Il me dise "Puise dedans pour effacer tes dettes, chaque fois que tu le souhaites" alors il faut, en effet, que je prenne la peine de puiser dans la bourse mais je n'appelle pas ça un "rajout".
C'est comme au Sinaï, quand j'étais mordue par un serpent je n'avais qu'à regarder le Serpent d'airain.

Aujourd'hui je regarde la Croix en y voyant l'Arbre de Vie.

Si Mansour a écrit:
Et si personne n'empruntait cette porte la crucifixion serait caduque...
Le message resterait, et c'est lui qui est important.
Si personne n'entend "Tu es libre" cela n'enlève rien au message.
Êtes-vous sûr d'avoir entendu tous les messages que D-ieu, béni soit-Il, vous a adressé ?

Est-ce que la surdité des humains diminue le message divin ?

Si Mansour a écrit:
les enfants de ces derniers n’héritent pas de leur faute
Je crois avoir affirmé que cette idée de l'hérédité pécamineuse était celle de saint Augustin et non pas la mienne.

Si Mansour a écrit:
L’Homme ne peut pas se libérer par ses propres forces de toutes ses entraves. Pécheur il est, pécheur il restera.
Pour les Pères du Désert, ce qui compte c'est l'affranchissement du péché, la Croix (entre autres) nous affranchit, nous ne sommes plus esclaves du péché notamment parce que nous avons la vie éternelle et que l'Esprit Saint a été répandu sur toute chair.
Cela n'a pas pour conséquence "automatique" que nous ne pécherons plus mais seulement que nous retrouvons la pleine liberté d'Adam avant la chute.

Et cette liberté retrouvée fait désormais de nous des êtres responsables.

Sur vous la Paix,

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