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Message  Chaniwa le Mer 11 Mar - 10:56

Pour tout ceux et celles qui pourraient se rendre à Bruxelles ce dimanche 15 mars,
les différents responsables des religions de Belgique et la morale laïque (autrement dit athée) organise une marche pour la paix et le vivre ensemble afin de répondre d'une part aux terroristes, mais aussi à tous ceux qui propagent la haine suite aux événements tragiques de Paris et de Copenhague (voire même d'avant).

Pour plus de détails: http://togetherinpeace.be/

Il y a aussi un appel à la paix: http://togetherinpeace.be/together-in-carte-blanche/
que l'on peut signer :http://togetherinpeace.be/together-in-peace-onderteken-appel/

J'espère que cette marche sera un succès et ne lancera pas une polémique égale à celle de la marche républicaine .
Chaniwa
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Message  Roque le Mer 11 Mar - 19:54

C'est certainement très bien intentionné et on ne peut qu'approuver. Mais il y a les intentions et les réalités ....

Mais j'ai - ces temps-ci de plus en plus de mal à rêver. Le fait que la ligne éditoriale de Charlie Hebdo soit assimilée purement et simplement - par nos responsables politiques - avec la " liberté d'expression " n'est pas transparent pour tous les français - et notamment les musulmans.

Par ailleurs, il traine un relent persistant de rejet des religions hors de l'espace public - au moins en France. Il ne manque pas de déclarations de politiques haut placés - notamment dans la majorité - qui viennent contredire le principe que la laïcité serait " l'égal traitement et bienveillance à l'égard de toutes les religions ". C'est pas difficile : il y en a pratiquement une par semaine :
La proposition de loi Laborde


Jeudi 12 mars 2015 sera présentée à l’Assemblée nationale une proposition de loi « visant à étendre l’obligation de neutralité à certaines personnes ou structures privées accueillant des mineurs et à assurer le respect du principe de laïcité ».

Face à ce texte, la Conférence de Evêques de France exprime sa très vive inquiétude. Elle y voit l’inspiration manifeste d’une méfiance vis-à-vis des religions dont il faudrait protéger les mineurs.

Elle souligne que lier le respect de la neutralité à la nature du financement est un dévoiement de la lettre comme de l’esprit de la loi de 1905 qui régit notre laïcité.

Elle dénonce fermement une nouvelle attaque qui cherche non plus seulement à reléguer les religions dans la sphère privée mais dorénavant à les cacher en les faisant disparaître progressivement de tout lieu de vie sociale.

En minant ainsi peu à peu, insidieusement, notre modèle de laïcité, ce n’est pas un Etat laïc qu’on veut garantir mais promouvoir une société vidée de toute référence religieuse. Nous ne pouvons l’accepter ; cela ne correspond en rien à la réalité de notre société.

+ Georges PONTIER
Archevêque de Marseille
Président de la CEF
:arrow: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/03/10/nouvelle-agression-du-ps-contre-la-loi-de-1905-5580219.html

La loi sur la laïcité en France est historiquement un dispositif législatif destiné à contenir dans des limites raisonnables le rapport de force qui existait entre plusieurs compartiments de la société. Ce conflit est pacifié - au moins avec les juifs et chrétiens, moins avec les musulmans - mais il peut se rallumer surtout si l'Etat tend à accroitre le périmètre de 1905 et tend à confiner l'expression religieuse en dehors de " l'espace public ". Il faut rester lucide, éviter de rêver, on vit sur un compromis plus ou moins solide - non sur un consensus stable et définitif. Bien au contraire, ce que contrôle plus ou moins bien est un champ de bataille où des forces hostiles s'affrontent sans discontinuer : d'un coté, par exemple, une hostilité raciste qui légitime les lois anti raciales, d'un autre coté une loi anti-blasphème ne peut être instituée de peur que les forces hostiles imposent " au nom du respect du aux religions " une censure de plus en plus absolue.

La loi sur la laïcité est donc une digue, un arbitrage, rien de plus. Il ne s'agit pas d'un " principe " ultime qui serait le remède à tous les maux (" religion de la république " selon Claude Bartholone, président de l'Assemblée Nationale). En fait il s'agit de trois principes (et non un seul) qui sont parfois contradictoires : d'une part l'absence de discrimination entre toutes les opinions (principe négatif) et le respect du à toutes les opinions (principe positif) - dans la limite de l'ordre public - appuyé sur la séparation des domaines de compétence : d'un coté le matériel et de l'autre le domaine " intérieur " de l'homme - qui ne peut être de la compétence d'aucune juridiction temporelle (cela est bien reconnu sauf dans les dictatures). Les penseurs de ce qui allait être la " laïcité " - voyant qu'un pan énorme de la réalité (vie intérieure) échappe à leur emprise - ont parfois tenté de concevoir les clercs ou leaders spirituels comme des équivalents " spirituels " des juridictions temporelles. Mais c'est une vue de l'esprit sans aucune consistance. De plus, les politiques et gestionnaires de l'Etat ont en général des préoccupations à plus (trop) court terme et s'embarrassent peu de ces " subtilités ". Ils misent, pour l'essentiel, sur la puissance de la loi (extérieure) : incitations, notamment financière, et sanctions dont la contrainte ... et confient " le reste " à une éventuel évolution des mentalités, notamment grâce à l'éducation.

La situation est rendue plus délicate actuellement en France par le fait que le PS est en état de " suicide politique " (Avis de Jean Christophe Cambadelis, premier secrétaire du PS) et peut, de ce fait, libérer des tendances maximalites mettant en avant des principes jugés " supérieurs " et imposés avec autorité - pouvant mettre en cause le " vivre ensemble " lequel définit la " nation ".

Avec un ou plusieurs zestes de provocation, de déni, de dénigrement, d'insulte et de manipulation politique ... ce prétendu " principe libérateur " de la lâïcité peut se relever très contre-productif.

Roque

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Message  Roque le Jeu 12 Mar - 12:27

Deux liens sur cette question de la laïcité :
- Historique de la loi de 1905 en France - qui montre que c'est une version accommodante de la laïcité qui a été mise en œuvre en 1905 :
:arrow: http://www.voxnr.com/cc/d_france/EuEFVFZpVVhRYphrID.shtml
- L'évolution récent de la laïcité en France - qui correspond à une " nouvelle laïcité " beaucoup plus dure :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1325-la-laicite-en-france-un-atheisme-d-etat-article-du-monde

Comment expliquer qu'une fois encore se réveillent des passions françaises que l'on croyaient apaisées ? Au fond ce n'est plus vraiment la vielle question des cultes et de leurs relations avec les institutions républicaines qui nourrit le problème.
[...]
Les polémiques sur la laïcité se sont en fait déportées sur un autre terrain, celui de l'expression religieuse. Un phénomène très bien analysé par le juriste Vincent Valentin (L'affaire Baby Loup ou la Nouvelle Laïcité. 2014. PUF) qui voit derrière l'affaire baby Loup, la volonté de certains " d'imposer une nouvelle laïcité ". Professeur à Science-Po Rennes, il observe chez nos contemporains - acteurs de terrain, élus politiques, intellectuels - " une déception face aux promesses de la modernité qui signifiait pour eux l'effacement progressif du religieux. Son retour signe pour eux l'échec de la sécularisation. D'où la volonté d'étendre des obligations de neutralité aux personnes privées.
:arrow:  Crispation autour de la Laïcité. Bernard Gorce. La Croix du 12 mars 2015. page 2
Depuis les années 2000, on voit se développer une laïcité de surveillance, voire d’interdit, avec une véritable restriction de libertés acquises auparavant. La loi de 2004 interdisant les signes religieux « ostensibles » à l’école marque sans doute le point de départ. On peut citer aussi la loi de 2010 sur le voile intégral et différentes propositions déposées ces dernières années sur la laïcité dans l’espace de la petite enfance ou dans les entreprises privées. Cela traduit une double rupture par rapport à la laïcité des origines. De l’espace public de l’État, la loi en vient à assujettir des espaces privés ; la laïcité ne se pense plus à partir d’une liberté très étendue de la sphère privée, désormais pénétrée par les normes publiques. Des acteurs tombent aussi sous le coup d’une neutralité à laquelle ils n’étaient pas astreints auparavant : usagers du service public, élèves avec le voile, femmes à qui l’on impose des tenues vestimentaires invisibles pour les soumettre à la neutralité… Ou encore la récente question sur le voile à l’université qui n’avait jamais été soumise à cette neutralité. Sous la IVe République et au début de la Ve , on voyait régulièrement des prêtres en soutane à l’université sans que cela ne pose problème.
:arrow: http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Philippe-Portier-L-Etat-hesite-entre-reconnaissance-et-surveillance-des-religions-2015-03-12-1290270
Il va sans dire que cette volonté d'empiètement sur l'espace privé - en France - ne peut qu'être perçue que comme une agression partisane d'un " camp " contre un autre. Qu'en pensez-vous Chaniwa ?

Roque

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Message  Chaniwa le Jeu 12 Mar - 17:56

je comprends ton inquiétude, mais faut bien voir deux choses ici.
Tout d'abord, la marche ne se veut pas être un soutient à charlie hebdo.
Cette phrase "OUI à la liberté d’expression, de pensée, de conscience et de religion" Me fait penser à ce qu'a dit le Pape. Oui à la liberté d'expression, mais il ne faut pas oublier la notion du respect de l'autre. Il y a des chose avec lesquelles on rit pas.
La marche s'est surtout montrer que face à toutes les montées de haine et de violence, le peuple souhaite montrer qu'il y a une autre solution et qu'on peut vivre ensemble.

Ensuite, la laïcité française n'est pas la laïcité belge. Pour nous, on comprend souvent la laïcité comme synonyme d'athéisme. Toutefois, on sent qu'il y a certains points communs comme dissocier religion et politique, cela étant l'état paie les ministres de cultes, doit rénover les églises et subside des cours de religion. Peut être est-ce quelque chose de similaire à la lorraine?
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Message  Roque le Jeu 12 Mar - 18:23

Chaniwa a écrit:mais il ne faut pas oublier la notion du respect de l'autre.
J'ai noté de nombreuses fois ce rappel dans les communiqués des Evêques ...
mais pour les politiques en France - et notamment ceux qui sont au gouvernement, je ne veux pas vous ennuyer en vous mettant au défi de chercher des déclarations semblables, parce que je sais qu'elles se comptent sur les doigts d'une main ... si même elle existent. En fait je n'en connais pas bien que j'ai été assez attentif à l'actualité pendant toute cette période. Je précise parce que je ne l'ai pas dit que j'ai été au défilé du 15 janvier à Paris (j'y ai noté beaucoup de juifs et très peu de musulmans ...).
Chaniwa a écrit:Ensuite, la laïcité française n'est pas la laïcité belge. Pour nous, on comprend souvent la laïcité comme synonyme d'athéisme. Toutefois, on sent qu'il y a certains points communs comme dissocier religion et politique, cela étant l'état paie les ministres de cultes, doit rénover les églises et subside des cours de religion. Peut être est-ce quelque chose de similaire à la lorraine ?
La réalité est que la concorde sociale est un champ de forces antagonistes qu'il faut dompter ou réguler sans cesse. Et ici la loi sur la laïcité est très utile. Il faut bien me comprendre, je ne la conteste pas sur le fond. Toute autre vision est un peu trop angélique pour moi. C'est comme la démocratie ou l'entente entre les religions, dès qu'on croît pouvoir dormir sur ses lauriers, le dérapage, voire la catastrophe ne sont plus très loin. J'avoue que je suis modérément optimiste - je suis convaincu que s'il y a du positif sur ce dossier, il vient très peu des politiques et gouvernants et beaucoup plus d'initiatives locales, voire individuelles, certainement " non gouvernementales " en ce moment en France.

Au fond, prier dans un garage avec les ministres que les fidèles paieraient sans aucune participation de l'Etat m'arrangerait plutôt. L'Eglise va y perdre, c'est sûr. Mais l'Etat en cessant de payer les ministres du culte a aussi à perdre ... Et c'est vrai aussi pour les musulmans, c'est pourquoi subitement la république de Manuel Valls s'intéresse subitement à la formation des imams, à la sécurité des mosquées, à la concertation avec les différentes branches de l'Islam de France, etc ... après avoir montré un constant dégoût pour ces concertations avec les obscurantistes et intégriste de tous bords (catholiques compris). Pour revenir aux catholiques : l'Eglise catholique de France n'a jamais été aussi proche doctrinalement de Rome (Vatican II) que depuis la fin du 20ème siècle. Ce qu'on oublie c'est que toute l'Eglise de France avant la Révolution était gallicane, c'est à dire que les prêtres étaient nommés et prenaient leurs ordres auprès du Roi. Une Eglise à la botte du roi, bien commode pour le pouvoir absolu (ancêtre du jacobinisme). Il y avait même toute une partie de cette Eglise de France qui ne voulait rien entendre de Rome. C'est cette Eglise structurellement corrompue par le pouvoir de la royauté qui a été vilipendée par les Lumières (bel exploit en vérité !). Après la séparation de l'Eglise et de l'Etat peut se poser la question du contrôle de ces " ministres du culte " - comme avant la séparation - même si c'est en d'autres termes. Moi je vote résolument pour une Eglise indépendante du pouvoir politique, même si elle doit être précaire et pauvre. Pour moi, il n'y a pas photo.

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