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Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

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Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  kaboo le Lun 23 Fév - 16:32

Bonjour à tous.

J'ignore si le mot Trinitérisme existe mais bon ...

Dans la religion catholique, nous avons trois personnes en un. Le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Dans les autres religions chrétiennes, il est question du Père et de son Fils (sauveur).
A part ça, toutes les religions chrétiennes parlent de Mono-Théisme. :confused:

Que Dieu, descende sur terre (monde matériel) pour sauver les hommes n'est pas un problème.
Dans la mesure ou Dieu s'envoie LUI-MÊME, chez moi, cela s'appelle un avatar.
On retrouve le même phénomène dans la trimuri (hindouisme).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trim%C5%ABrti

Que Dieu engendre un Fils avec une mortelle, chez moi, cela s'appelle un Demi Dieu ou un Fils de Dieu. Encore que :
On retrouve le même phénomène dans les mythologie, grecs, romaines, nordiques ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Demi-dieu

Pour autant, parfois, il est question dans les écritures de Ben Elohim (Fils de Dieu) et,
d'autres fois il est question de Ben ADM (Fils de l'homme).

Question concernant ce Fils de l'homme (ADM = Adam). Homme s'écrit-il avec un grand H ou petit h

Puisque :
Dieu (Elohim) est Le Père (Abba ou Yhvh (?)),
le Fils de Dieu est ((Ben(aï) Elohim)
et le Saint-Esprit est ((Rouah (?) Esprit de Dieu),
comment expliquer la trinité ?

PS : Si vous avez du mal à comprendre la question, rassurez vous, moi aussi ... j'ai les yeux qui clignotent. :shock:

Pour faire simple :
- 3 Dieux en 1,
ou
- 3 Dieux distincts.


Amicalement à tous.


Dernière édition par kaboo le Lun 23 Fév - 16:47, édité 1 fois
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  -Ren- le Lun 23 Fév - 16:46

Petite rectification...
kaboo a écrit:Dans la religion catholique, nous avons trois personnes en un. Le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Dans les autres religions chrétiennes, il est question du Père et de son Fils (sauveur)
...Désolé, mais la Trinité Père/Fils/Esprit est une croyance partagée par les catholiques, orthodoxes, protestants, coptes, nestoriens... ce n'est pas sur ce point que se portent nos divisions ;)

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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  kaboo le Lun 23 Fév - 17:18

Bonjour Ren'.

Merci pour ta réponse.

Cependant, mon seul est unique neurone ne comprend pas.

Dieu (Elohim) est 3 en un, une Entité comprenant un corps, un Esprit et une Parole/sagesse ou trois Entités séparées ?
C'est bien le Christ qui doit juger le jour du jugement dernier.
C'est bien par le Saint Esprit que l'on peut devenir Fils de Dieu.

Selon Jean 1:19 nous devenons Fils de Dieu si on l'accepte.
Jean 1:19
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Selon Matthieu, il y a Dieu, il y a le Fils et il y a ceux qui peuvent devenir les frères, soeurs et mères du Christ.
Matthieu 12:49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit :
Voici ma mère et mes frères.
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

Dans ces 2 versets, on peut distinguer :
- Le Père (Dieu),
- Le(s) Fils (Jésus et les chrétiens),
- La parole (Parole = Saint Esprit (?).

Genese 1:1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ... L'Esprit (Rouah) de Dieu (Elohim) planait au dessus des eaux.
Jean 1:1 Au commencement était la parole (logos/verbe) et la parole était avec Dieu, et la parole était Dieu.

Alors 3 en 1 ou 1 + 1 + 1.

Amicalement.
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  -Ren- le Lun 23 Fév - 17:51

Je vais éviter de trop te répondre pour l'instant pour laisser la place à d'autres. Voici cependant quelques définitions catholiques :

Concile Latran IV a écrit:Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu’il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple. Le Père ne vient de personne, le Fils vient du seul Père et le Saint-Esprit également de l’un et de l’autre, toujours, sans commencement et sans fin. Le Père engendrant, le Fils naissant et le Saint- Esprit procédant, consubstantiels et semblablement égaux, également tout-puissants, également éternels. Unique principe de toutes choses, créateur de toutes les choses visibles et invisibles, spirituelles et corporelles, qui, par sa force toute-puissante, a tout ensemble créé de rien dès le commencement du temps l’une et l’autre créature, la spirituelle et la corporelle, c’est-à-dire les anges et le monde, puis la créature humaine faite à la fois d’esprit et de corps (...)

Il y a une seule réalité suprême, qui ne peut être saisie ni dite, qui est véritablement Père et Fils et Saint-Esprit, les trois personnes ensemble et chacune d’elles en particulier. C’est pourquoi il y a en Dieu seulement Trinité et non pas quaternité, parce que chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence et la nature divine. Elle seule est le principe de toutes choses, en dehors duquel aucun autre principe ne peut être trouvé. Et cette réalité n’engendre pas, n’est pas engendrée et ne procède pas.
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/deuxdecretales.htm

Concile Trente a écrit:L’acte par lequel Dieu le Père engendre son Fils de toute éternité est incompréhensible et dépasse absolument notre intelligence (...) Pour essayer d’expliquer le mode et la nature de cette génération éternelle, la plus juste [des comparaisons] semble être celle qui se tire de la formation de notre pensée dans notre âme (...) De même en effet que notre esprit, en se comprenant et en se contemplant, forme de lui-même une image, que les théologiens appellent Verbe, ainsi nous pouvons dire —autant que les choses divines et les choses humaines peuvent se comparer entre elles— que Dieu, en se connaissant et en se contemplant Lui-même, engendre son Verbe éternel
http://catechisme.free.fr/cat1part1chap03.htm

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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Libremax le Mar 24 Fév - 10:50

Bonjour à tous !

La doctrine de la Trinité est un paradoxe. Elle peut être parfaitement comprise, à condition d'accepter, avant toutes choses, deux réalités qui, a priori, sont contradictoires.
Ces deux vérités, les voici : la première, c'est qu'il il n'y a qu'un seul Dieu. La deuxième, c'est que Dieu est trois absolus, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, qu'on ne peut pas assimiler les uns aux autres.
En d'autres mots : le Père n'est ni le Fils ni l'Esprit, mais chacun des trois est le Seul et Unique Dieu.


Pour les chrétiens trinitaires, Dieu n'est pas une "Entité comprenant un corps, un Esprit et une Parole/sagesse". Dieu n'a pas de corps. Il est Esprit, un esprit qui n'est pas tout à fait comme le nôtre. Plutôt que de parler de corps, d'esprit et de parole, il faudrait plutôt parler de source, de connaissance et d'amour. Le Fils s'est fait homme ; en conséquence il a assumé la condition humaine qui est de vivre avec un corps. Pour autant, on ne peut pas dire que Dieu a un corps.

Il n'y a pas trois dieux. Il y a un seul Dieu, qui a une seule volonté. Mais en Dieu Lui-même, il y a une relation, un "dialogue". Cette relation, c'est l'amour qui unit le Père au Fils et au Saint-Esprit : Dieu est amour, même en dehors de Sa relation avec l'homme.

Les chrétiens ne parlent pas d'avatar pour parler de l'Incarnation du Fils en Jésus-Christ, parce que le mot pourrait éventuellement évoquer un état passager ou superficiel, voire une illusion. Or le christianisme repose sur l'humanité tout à fait réelle de Jésus. De même, on ne saurait parler d'avatars pour désigner le Père, le Fils et l'Esprit, parce que les avatars sont, en quelque sorte, des émanations d'un principe antérieur, des sous-états. Il y a quelque chose de plus profond dans l'ordre divin que les avatars, c'est la divinité. Ce n'est pas du tout la même idée en christianisme : Il y a en Dieu trois hypostases, c'est à-dire trois entités au-delà desquelles on ne peut pas remonter, qui sont éternellement de même nature et de même puissance. Ces trois entités sont Dieu, et chacune d'entre elles est Dieu. Il y a un paradoxe dans la Trinité, que résout l'idée d'avatar, et que les chrétiens tiennent à ne pas résoudre.
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Xavier le Mar 21 Juil - 11:53

Bonjour kaboo,

Puisque vous cherchez comprendre la Trinité, allons-y. ^^

La foi chrétienne enseigne 2 choses qu'il faut tenir fermement :
1- Que Dieu est absolument unique dans son essence.
2- Mais qu'il y a plusieurs "personnes" qui ont cette essence. Je mets le mot personne entre parenthèses car nos mots humains sont très pauvres pour parler de ce que sont le Père, le Verbe (le Fils) et l'Esprit, et que ce mot est pis-aller.

Que sont les personnes de la Trinité ? De simples avatars d'une même réalité ? Non. Le Père est réellement distinct du Fils et de l'Esprit-Saint, et le Fils réellement distinct de l'Esprit.

Mais alors s'ils sont réellement distincts, comment peut-on dire qu'ils sont un même Dieu ? La réflexion chrétienne, éclairée par l'Esprit-Saint est arrivée à cette conclusion : le Père, le Fils et l'Esprit désignent des relations (définies comme subsistantes et corrélativement opposées, mais ce sont là des termes théologiques un peu poussés que je laisse de côté pour l'instant). Le Fils n'est pas différent du Père (même nature, même puissance, même intelligence, même volonté, etc.) sauf en cela qu'Il est engendré par le Père.

C'est impossible à se représenter car nous parlons de Dieu, et non d'une chose créée. Nous nous hissons à la fine pointe de l'intelligence pour en dire quelque chose (et la recherche théologique a prouvé que la Trinité n'était pas un concept absurde) mais nous n'avons pas, dans la création, d'exemple parfait qui illustrerait la Trinité.
Le meilleur exemple que je puisse vous proposer est un exemple donné par Aristote, pas pour expliquer la Trinité bien entendu, mais pour montrer que 2 choses peuvent être identiques à une 3ème sans être identiques entre elles nécessairement. Prenez un chemin imaginaire qui va d'une ville A à une ville B. Vous avez une seule route. Pourtant, vous avez deux façons de la prendre, soit en allant de la Ville A vers la Ville B, soit en allant de la ville B vers la ville A. Que vous alliez de A vers B ou de B vers A, vous prenez la même route (mêmes paysages, même type de chaussée, etc.). Mais pourtant, ça ne revient pas au même.
Un autre exemple est celui du triangle : quel que soit le sommet par lequel vous le considériez, vous avez la totalité du triangle, pourtant les 3 sommets ne se confondent pas.

La Trinité est au coeur de la foi chrétienne. Sans la Trinité, pas d'incarnation, pas de rédemption, tout simplement pas de relation possible entre nous et Dieu. Car c'est parce que Dieu est relations dans Son être même qu'Il peut aimer, et entrer en relation avec nous. N'oublions pas que Dieu est parfait et ne change pas : si donc Dieu n'aime pas de toute éternité, Il n'aimera jamais.

Cordialement,
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  kaboo le Mar 21 Juil - 17:43

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

Je me rend bien compte qu'il n'est pas évident de répondre à cette question.
Si c'était le cas, il n'y aurais pas eu autant de division parmi les communautés chrétiennes.

Concile (assemblée) ou pas, les églises (assemblées) n'aboutissent pas toujours à un ou plusieurs accords.
Que dire de certains représentants non invités (pour hérésie) du premier concile de nicée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_concile_de_Nic%C3%A9e

De plus, si on inclue Marie en tant que Mère de Dieu, ça devient plus complexe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9otokos

Etant donné que nous avons :
- Un Dieu le Père,
- Un Dieu le Fils,
- Un Dieu le Saint Esprit,

Etant donné donné que les 3 sont distincts. Duquel Marie est-elle la Mère ?

Elle ne peut être la Mère de Dieu puisqu'elle est issue d'Adam qui est imparfait et mortel.
Elle ne peut pas d'avantage être la Mère du Saint Esprit qui est l'Esprit de la création.
En revanche, Marie est bien la Mère de Jésus (Dieu Sauve) devenu Christ (Oint) après avoir reçu le Saint Esprit.

La suite plus tard. :)

Amicalement.


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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Xavier le Mar 21 Juil - 18:38

La définition claire de la Trinité prit en effet du temps. Non pas parce que la Bible n'est pas claire - elle l'est : il n'y a qu'un seul Dieu, mais le Père est Dieu, Jésus est Dieu, l'Esprit est Dieu - mais parce que nous parlons de la nature intime de Dieu, et que c'est forcément compliqué pour nos pauvres intelligences. Ceci étant, les divisions entre chrétiens apparues à ce sujet, sont le fait d'hérétiques au sens propre du terme, c'est-à-dire de personnes n'ayant pas tenu tout ce que la Bible enseignait mais ayant cherché à "simplifier" les choses en niant certaines vérités de l'Écriture. Ainsi Arius niait-il la divinité du Christ, mais contre l'Écriture comme l'ont montré les Pères de l'Église de son époque.

kaboo a écrit:Etant donné que nous avons :
- Un Dieu le Père,
- Un Dieu le Fils,
- Un Dieu le Saint Esprit,
Non, ça n'est pas correct car vous donnez l'impression qu'il y a 3 dieux. Ce n'est ni ce qu'enseigne l'Écriture ni ce que dit la foi chrétienne. Il y a UN SEUL DIEU qui est trois personnes.
Le Père est le Dieu unique.
Le Fils (le Verbe éternel) est le Dieu unique.
L'Esprit-Saint est le Dieu unique.

Marie est dite theotokos, c'est-à-dire mère de Dieu car elle donne naissance à Jésus, le Verbe de Dieu fait chair, vrai homme et vrai Dieu. Autrement dit, Marie est la mère de Jésus, or Jésus est Dieu, donc Marie est mère de Jésus (c'est ce qu'on appelle la communication des idiomes en langage théologique). Ainsi Marie est mère de Dieu dans le sens où elle est mère de la nature humaine de Jésus, mais bien évidemment pas dans le sens où elle serait mère de la divinité ce qui serait complètement absurde.

Cordialement,
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  kaboo le Mer 22 Juil - 3:51

Bonjour Xavier et merci pour vos réponses.

kaboo a écrit:Etant donné que nous avons :
- Un Dieu le Père,
- Un Dieu le Fils,
- Un Dieu le Saint Esprit,

Xavier a écrit:Non, ça n'est pas correct car vous donnez l'impression qu'il y a 3 dieux.
Ce n'est ni ce qu'enseigne l'Écriture ni ce que dit la foi chrétienne.
Il y a UN SEUL DIEU qui est trois personnes.

Le Père est le Dieu unique.
Le Fils (le Verbe éternel) est le Dieu unique.
L'Esprit-Saint est le Dieu unique.
Pardon mais, la, j'ai du mal à suivre. :)

Tel que je comprend les écritures, il y a Dieu, sa Parole (Raison et/ou Sagesse) et son Esprit Saint.

Jean nous enseigne que :
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
De la, on peut comprendre que le Christ qui est la Parole, était avec Dieu lors de la création du monde.
De la, on peut aussi comprendre que, puisque la Parole est le Christ, la Parole est Dieu, Lui-Même.
Tout cela nous renvoie en genèse 1:1 :
Genèse 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Question ?
Jean 1:1 nous dit que tout a été créé par la Parole/Verbe/Raison/Logos.
Genèse 1:1 nous dit qu'au commencement il y avait Rouah (Saint Esprit (?)) et Elohim (Dieu).
Quelle est la place du Logos en genèse 1:1 ?

Je sais, je suis tordus, mais, j'aime bien comprendre. :)

Afin de mieux situer ma philosophie, il est clair qu'il conviendrait d'abord que je l'expose.

Perso, je pense qu'il n'y a qu'un Dieu.
Ce Dieu, au même titre que n'importe quel être humain a une Sagesse et un Esprit.
C'est par son Esprit et Sa Sagesse que Dieu a créé le monde.

Sa Sagesse/Parole est le Christ venu apporter la paix dans le monde.
Ésaïe 55:10
Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.
Son Saint Esprit est la condition nécessaire pour parvenir au royaume des cieux car Il est le Lien (baptême (?)).
Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Pour confirmer la nécessité du Saint Esprit, nous avons ce verset :
Jean 3:3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Nous avons donc bien un Jésus, Fils de Dieu/Dieu/Saint Esprit unique.

Pour autant, sur le plan symbolique (Il ne faut négliger les paraboles qui sont légions dans le NT), pour moi, Jésus qui marche sur l'eau, c'est Rouah, l'Esprit de Dieu qui se mouvait au dessus des eaux en genèse 1:1.

Xavier a écrit:Marie est dite theotokos, c'est-à-dire mère de Dieu car elle donne naissance à Jésus, le Verbe de Dieu fait chair, vrai homme et vrai Dieu. Autrement dit, Marie est la mère de Jésus, or Jésus est Dieu, donc Marie est mère de Jésus (c'est ce qu'on appelle la communication des idiomes en langage théologique). Ainsi Marie est mère de Dieu dans le sens où elle est mère de la nature humaine de Jésus, mais bien évidemment pas dans le sens où elle serait mère de la divinité ce qui serait complètement absurde.
Marie, Mère de la nature humaine de Jésus. Ok.
Dieu, Père de la nature divine de Jésus. Ok
Jésus = Demi Dieu ????

Que dire de :
Hercule est un héros de la mythologie romaine.
Il est l'équivalent du héros grec Héraclès, bien que les Romains le décrivent de manière un peu différente.
Hercule est le fils de Zeus et d'Alcmène, une mortelle. À ce titre, il est considéré comme un demi-dieu.

http://fr.wikimini.org/wiki/Hercule_(mythologie_romaine)

Je sais, contrairement à Héraclès, Jésus est immortel. :D

Pardon, si mes parallèles sont choquant pour certains.

Cordialement.
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Xavier le Mer 22 Juil - 9:26

Globalement, je suis d'accord avec vous : Dieu a une Parole (que les Pères identifient à la Sagesse) et un Esprit. Saint Irénée parlera des "deux mains de Dieu". Il y a unité de substance (le Père, le Fils et l'Esprit ont exactement la même substance qui est la substance divine), mais pluralité des personnes, c'est-à-dire d'après la recherche théologique, pluralité des relations puisque les personnes divines sont des relations subsistantes corrélativement opposées. En Dieu, tout est UN (une seule et même puissance, une seule et même éternité, une seule et même intelligence, une seule et même volonté, etc.) là où n'est pas l'opposition des relations. Autrement dit, par exemple, la seule chose qui distingue Dieu (le Père) de sa Parole éternelle, c'est que le Père engendre sa Parole et que la Parole est engendrée. Mais Dieu et sa Parole (dont saint Paul nous dit qu'elle est l'image parfaite du Père) sont absolument identiques en toute autre chose (puissance, éternité, intelligence, volonté, etc.).


kaboo a écrit:Marie, Mère de la nature humaine de Jésus. Ok.
Dieu, Père de la nature divine de Jésus. Ok
Jésus = Demi Dieu ????
Non, Jésus n'est pas un demi-Dieu. Ça, c'est une certaine conception musulmane/coranique de Jésus qui semble croire que quand nous disons que Jésus est Fils de Dieu, nous voulons dire que Dieu a eu des rapports sexuels avec Marie. C'est bien sûr autant une absurdité qu'un blasphème.

Jésus est la personne du Verbe éternel de Dieu qui a pris chair en Marie, c'est-à-dire qu'Il a revêtu la nature humaine. En Jésus, le Verbe éternel de Dieu se donne une nature humaine (corps et âme) qu'Il unit à Lui sans confusion ni séparation. Voilà pourquoi nous disons que Jésus est vrai Dieu (parce que Verbe éternel de Dieu) et vrai homme (parce que le Verbe de Dieu s'est uni véritablement à un corps et une âme humaine). Étant le Verbe éternel incarné, Jésus est pleinement Dieu, il est le Créateur qui "entre" dans sa création.

C'est cette union parfaite de Dieu et de la nature humaine en Jésus qui rend possible notre Salut et notre entrée dans la vie intime de Dieu. En étant unis nous-mêmes à Jésus, comme les sarments à la vigne, nous pouvons recevoir et vivre de la vie divine.

Cordialement,
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  MrCheshire le Mar 9 Aoû - 11:34

Bonjour à tous, je me permets d'intervenir après différentes lectures de différents messages. il se trouve que je passais par là :)  

Xavier a écrit:
Non, Jésus n'est pas un demi-Dieu. Ça, c'est une certaine conception musulmane/coranique de Jésus qui semble croire que quand nous disons que Jésus est Fils de Dieu, nous voulons dire que Dieu a eu des rapports sexuels avec Marie. C'est bien sûr autant une absurdité qu'un blasphème.
Je ne suis pas d'accord avec toi concernant le fait que tu cites le Coran. Le Coran dit effectivement que Dieu n'a pas été engendré ni n'a engendré. Qu'il ne s'est pas donné de Fils etc etc. Ce sont les hommes et femmes musulmans qui ont interprétés ces versets pour démentir ce que disent les croyant chrétiens. Le Coran lui, énonce des vérités point. Qui dit que ces versets ne sont pas en rapport avec la mythologie grec et les enfants de Zeus ? Qui dit que ces versets ne sont pas en rapport avec d'autres croyances ? Bref, ne confondons pas la parole de l'Homme, et celle (que je considère moi étant musulman) comme celle de Dieu :).

Xavier a écrit:C'est cette union parfaite de Dieu et de la nature humaine en Jésus qui rend possible notre Salut et notre entrée dans la vie intime de Dieu. En étant unis nous-mêmes à Jésus, comme les sarments à la vigne, nous pouvons recevoir et vivre de la vie divine.
Je me permets de rebondir sur ceci en disant seulement que je ne comprends pas ce rapport "compliqué" que vous avez, Chrétiens, avec le Salut Divin. Pour moi Dieu est miséricorde, aimant. Nous avons à l'aimer, le prier, en faire un élément important de notre de vie et suivre ses préceptes de bonne conduite. Là réside notre Salut. J'ai du mal à concevoir le fait qu'il faille passer par tout ce process (la croix entre autre) pour que nous soyons sauvés, mais bon, c'est un autre sujet.
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Roque le Mar 9 Aoû - 13:29

En l'absence de Xavier ... éventuellement.
MrCheshire a écrit:Qui dit que ces versets ne sont pas en rapport avec la mythologie grec et les enfants de Zeus ?
C'est un peu mon impression également. Les relations entre Dieu, Marie et Jésus ont pu être vues sur le modèle des " théogamies ", c'est à dire comme les relations intimes d'un dieu païen avec une mortelle (comme Zeus et Léda, par exemple), donnant à Jésus le statut de demi-dieu (cf. post de kaboo ci-dessus). En effet, le verset 5.116 affirme que les chrétiens auraient ce type de croyance :
" (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : " Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? " Il dira : " Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. " [5.116]
Cette " trinité coranique " - quand prend la peine de se référer aux textes du dogme chrétien - est manifestement erronée, mais en général les musulmans disent que cela signifie autre chose ... on part alors sur l'idée que les chrétiens auraient été réellement " tri-théistes " ( :arrow: http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.htm) - sujet également débattu par ailleurs sur ce forum ;

Une autre conséquence fâcheuse pour nous est que, dans ce verset, ces " chrétiens " (et " Gens du Livre ") sont confondus pratiquement avec les anciens polythéistes (par exemple Égyptiens ou ceux qui occupaient la Kaaba avec leurs 300 dieux ou plus - avant la naissance de Muhammad) et on sait que le traitement réservé aux Gens du Livre et aux polythéistes est fort différent ... Mais quand on en arrive là les musulmans disent que cela veut dire autre chose, finalement ...

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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  MrCheshire le Mar 9 Aoû - 14:13

Tu lèves un point qui me concerne de très près actuellement :) La seule chose que je puisse te répondre est que, pour comprendre le Coran, il faut du temps et beaucoup de lectures (et encore ...). Je me demande même qui, à ce jour, la réellement compris.
De part mon expérience, certaines musulmans personnes vont oser traduire "les gens du Livres" par les chrétiens, ou les juifs, ou les deux. Le fait est que l'on ne sait pas au premier abord qui est qui. On a besoin du contexte du verset, de lire ceux avant, après. De faire le lien avec la rhétorique sémitique. De comprendre la poésie arabe employée.

En 5.116, le Coran met en avant le fait que certaines personnes prennent Jésus et Marie comme des divinités.
Dans Jaques de Berques, la traduction est : 5.116,"
116: lors Dieu dit: "Jésus fils de Marie, est-il vrai que tu aies dit aux hommes: "Tenez-nous, ma mère et moi pour deux dieux en place de Dieu "? -- A ta transcendance ne plaise!, dit Jésus, il n'est pas en mon pouvoir de m'arroger ce qui n'est point à moi en vérité. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, puisque Tu connais ce qui est en moi, quand moi j'ignore ce qui est en Toi: n'es-Tu pas le Connaisseur des mystères ?
117: je ne leur ai dit que ce que Tu m'as commandé: "Adorez Dieu, mon Seigneur et Le vôtre". J'étais leur témoin tant que je fus parmi eux. Et quand Tu m'eux recouvré, c'est Toi qui fus leur surveillant, puisque c'est Toi qui de toute chose est Témoin"
(traduction de Jaques Berques)

Je ne vois pas où est le problème, ni n'y voit l'erreur dont tu parles. Si erreur, elle est imputée à ceux (hommes et femmes) qui interprètent ce verset comme étant la compréhension du Coran de la trinité Chrétienne. Sauf que le Coran ne le dit pas, et ne parle pas de la croyance Chrétienne, ni ne généralise. Des gens ont pris Jésus, Marie pour des divinités ? Peut être. Est-ce dans les évangiles ? C'est un autre débat.
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Roque le Mar 9 Aoû - 14:54

MrCheshire a écrit:La seule chose que je puisse te répondre est que, pour comprendre le Coran, il faut du temps et beaucoup de lectures (et encore ...). Je me demande même qui, à ce jour, la réellement compris.
De part mon expérience, certaines musulmans personnes vont oser traduire "les gens du Livres" par les chrétiens, ou les juifs, ou les deux. Le fait est que l'on ne sait pas au premier abord qui est qui. On a besoin du contexte du verset, de lire ceux avant, après. De faire le lien avec la rhétorique sémitique. De comprendre la poésie arabe employée.
Oui, on peut prendre les choses comme ça : au ras de la lettre sans se laisser influencer par les interprétations antérieures - mais ce sont des siècles de tradition qui " sautent ". Si on admet dans ce verset et d'autres qu'il reste à savoir de qui ont parle, par exemple en s'appuyant sur le contexte historique, certains versets dirigés contre les chrétiens et les juifs (dans l'interprétation sunnite habituelle) que je juge assez inquiétants prennent un sens tout différent. Je dis " inquiétant " toujours parce que le traitement des mécréants (c'est à dire polythéistes) et des Gens de Livres est totalement différent. Exemples (sans trop chercher) de versets pouvant changer de sens :

- " Les Juifs disent : ‹ Uzayr est fils d'Allah › et les Chrétiens disent : ‹ Le Christ est fils d'Allah ›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? " [9.30]

- " N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie (gibt) et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas : ‹ Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru ? " [4.51]

Ces " chrétiens " qui auraient pour Dieu Jésus et Marie " à la place de Dieu " ou " en dehors de Dieu " sont aussi bizarres que ces Juifs qui penseraient que Uzayr serait fils d'Allah ou qui croient au " Gibt et au Taghout ". Dans les deux cas, on croit rêver ... traduit en langage moderne : ça ressemble simplement à de la désinformation. Vous savez quand on veut discréditer une croyance, c'est une méthode très courante ...

MrCheshire a écrit:Je ne vois pas où est le problème, ni n'y voit l'erreur dont tu parles. Si erreur, elle est imputée à ceux (hommes et femmes) qui interprètent ce verset comme étant la compréhension du Coran de la trinité Chrétienne. Sauf que le Coran ne le dit pas, et ne parle pas de la croyance Chrétienne, ni ne généralise. Des gens ont pris Jésus, Marie pour des divinités ? Peut être. Est-ce dans les évangiles ? C'est un autre débat.
Comment souvent - pas toujours cependant - dans le Coran, c'est l'interprétation qui pose problème. Mais cette interprétation majoritaire existe depuis très longtemps, elle est  très largement en usage, aujourd’hui même ... Et partant cette interprétation majoritaire, il y a erreur : le Coran écrit 300 ans après le Concile de Nicée méconnaît la consubstantialité (homoousios en grec) des personnes de la Trinité - ce terme " homoousios " étant le pivot du dogme promulgué en 325. Partant d'une autre interprétation, qui ne met plus en cause la compréhension des chrétiens de leur propre croyances, il en ira évidemment autrement ...
MrCheshire a écrit:Des gens ont pris Jésus, Marie pour des divinités ? Peut être. Est-ce dans les évangiles ? C'est un autre débat.
Vous voyez : vous vous demandez : " Quand même est-ce que les chrétiens ne croient pas que Marie et Jésus seraient quelque part des divinités ... ? " ou " Est-ce que ces rumeurs ne viendraient pas des chrétiens eux-mêmes ? ". C'est bien mal connaître les Évangiles ... Mais pour le reste, Marie mère de Jésus est bien dans les Évangiles : oui. Y a-t-il une raison de douter du statut humain de Marie dans les Évangiles : non, aucune équivoque sur ce sujet dans les Évangiles.

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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  MrCheshire le Mar 9 Aoû - 16:08

Roque a écrit:
MrCheshire a écrit:La seule chose que je puisse te répondre est que, pour comprendre le Coran, il faut du temps et beaucoup de lectures (et encore ...). Je me demande même qui, à ce jour, la réellement compris.
De part mon expérience, certaines musulmans personnes vont oser traduire "les gens du Livres" par les chrétiens, ou les juifs, ou les deux. Le fait est que l'on ne sait pas au premier abord qui est qui. On a besoin du contexte du verset, de lire ceux avant, après. De faire le lien avec la rhétorique sémitique. De comprendre la poésie arabe employée.
Oui, on peut prendre les choses comme ça : au ras de la lettre sans se laisser influencer par les interprétations antérieures - mais ce sont des siècles de tradition qui " sautent ".
Oui, et oui. Je suis de ceux qui pensent que l'on a besoin de renouveau, et de "savants" prêts à tout remettre en question.

Roque a écrit: Si on admet dans ce verset et d'autres qu'il reste à savoir de qui ont parle, par exemple en s'appuyant sur le contexte historique, certains versets dirigés contre les chrétiens et les juifs (dans l'interprétation sunnite habituelle) que je juge assez inquiétants prennent un sens tout différent. Je dis " inquiétant " toujours parce que le traitement des mécréants (c'est à dire polythéistes) et des Gens de Livres est totalement différent. Exemples (sans trop chercher) de versets pouvant changer de sens :

- " Les Juifs disent : ‹ Uzayr est fils d'Allah › et les Chrétiens disent : ‹ Le Christ est fils d'Allah ›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? " [9.30]
Lisant l'arabe, je me permets de compléter ce verset, traduit pauvrement en passant ... Ici, dans la traduction et dans l'interprétation générale (que je ne soutiens pas forcement) Juif= Yuhuud et Chrétiens=Nasaara. Qui plus est il y a débat (ou pas) :
El Yahud:
En fait malgré la présence de l'article défini (lâm) devant le nom "yahûd", le verset ne signifie pas : "tous les juifs ont dit", mais : "des juifs ont dit". On dit de cet article défini qu'il est de type "li-l-'ahd". Le verset parle donc d'une certaine secte ayant existé chez les juifs et qui avait – sous une forme ou une autre – considéré 'Uzayr comme ayant une parcelle de divinité.

Cheikh Thânwî l'a écrit : il a commenté le verset ainsi : "Et (parmi) les juifs (certains) ont dit : "'Uzayr est le fils de Dieu" (cf. Bayân ul-qur'ân). Il écrit en commentaire : "Quant au fait que la formulation laisse croire que cela est la parole de tous, l'explication en est la suivante, pour reprendre le propos de an-Nîssâbûrî : "C'est là la parole de certains d'entre eux et non d'eux tous ; cependant, c'est là la formulation de la langue arabe, où on emploie le nom collectif pour désigner quelques individus : on dit ainsi : "Untel monte les chevaux" ou "s'assoit en compagnie des rois", alors qu'il ne monte qu'un seul cheval et qu'il ne connaît qu'un roi" (Ibid.).

Ibn Hajar a lui aussi écrit qu'il ne s'agit pas de tous les juifs mais seulement d'un groupe parmi eux (Fat'h ul-bârî 7/345, 11/547).

C'est donc une formulation spécifique de la langue arabe. Ne pas connaître cela peut mener à des erreurs de compréhension conséquentes par rapport à certains versets coraniques, celui-ci mais d'autres aussi.
http://www.maison-islam.com/articles/?p=452



Roque a écrit:
MrCheshire a écrit:Je ne vois pas où est le problème, ni n'y voit l'erreur dont tu parles. Si erreur, elle est imputée à ceux (hommes et femmes) qui interprètent ce verset comme étant la compréhension du Coran de la trinité Chrétienne. Sauf que le Coran ne le dit pas, et ne parle pas de la croyance Chrétienne, ni ne généralise. Des gens ont pris Jésus, Marie pour des divinités ? Peut être. Est-ce dans les évangiles ? C'est un autre débat.
Comment souvent - pas toujours cependant - dans le Coran, c'est l'interprétation qui pose problème. Mais cette interprétation majoritaire existe depuis très longtemps, elle est  très largement en usage, aujourd’hui même ... Et partant cette interprétation majoritaire, il y a erreur
Je t'arrête là. Tu parles de majorité, et l'on a dit au dessus qu'il faut justement quitter le dogme de la majorité. Cela me semble évident quand on voit les dérives de 2016 imputées à l'islam (sans oublier celles bien avant).

Roque a écrit:
MrCheshire a écrit:Des gens ont pris Jésus, Marie pour des divinités ? Peut être. Est-ce dans les évangiles ? C'est un autre débat.
Vous voyez : vous vous demandez : " Quand même est-ce que les chrétiens ne croient pas que Marie et Jésus seraient quelque part des divinités ... ? " ou " Est-ce que ces rumeurs ne viendraient pas des chrétiens eux-mêmes ? ".
Non. J'ai dit "des gens". Et cela ne m’étonnerait pas, qu'il y ait/a des gens croyant en leur divinité. Tout comme certains pensent voir aux travers des murs.
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Nicolasticot le Mar 9 Aoû - 18:13

En même temps pourquoi parler d'une croyance insignifiante que personne connait que "Marie serait une divinité" ? Au lieux de parler de la vrais doctrine de la Trinité des chrétiens?
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  MrCheshire le Mar 9 Aoû - 18:24

Nicolasticot a écrit:En même temps pourquoi parler d'une croyance insignifiante que personne connait que "Marie serait une divinité" ? Au lieux de parler de la vrais doctrine de la Trinité des chrétiens?

Je ne sais pas ? http://notreperenotremere.forumactif.org/t28-la-divinite-de-la-vierge-marie-ou-la-confirmation-du-dogme-par-ste-anne

En 10 sec de recherches, il faut croire que tout existe ;)
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Nicolasticot le Mar 9 Aoû - 18:33

MrCheshire a écrit:
Je ne sais pas ? http://notreperenotremere.forumactif.org/t28-la-divinite-de-la-vierge-marie-ou-la-confirmation-du-dogme-par-ste-anne

En 10 sec de recherches, il faut croire que tout existe ;)


Oui tout, même peut-être mon voisin du dessus qui croit au Dieu girafe à 3 têtes :lol: ... mais pourquoi parler d'une chose connu de personne et insignifiante c'est surtout ça la question :refl: , car à ce moment là il y en a des millions des mini croyances étrange de ce genre, m'enfin...
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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Roque le Mar 9 Aoû - 21:40

MrCheshire a écrit:
Nicolasticot a écrit:En même temps pourquoi parler d'une croyance insignifiante que personne connait que "Marie serait une divinité" ? Au lieux de parler de la vrais doctrine de la Trinité des chrétiens?

Je ne sais pas ? http://notreperenotremere.forumactif.org/t28-la-divinite-de-la-vierge-marie-ou-la-confirmation-du-dogme-par-ste-anne

En 10 sec de recherches, il faut croire que tout existe ;)
Première réaction rapide, en fait le sujet plutôt : " Est-ce qu'il existait une secte tri théiste au temps de Muhammad ? ". Je croyais qu'un sujet avait traité de ça, mais je ne le retrouve pas !

Roque

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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  -Ren- le Mer 10 Aoû - 7:15

Roque a écrit: Première réaction rapide, en fait le sujet plutôt : " Est-ce qu'il existait une secte tri théiste au temps de Muhammad ? ". Je croyais qu'un sujet avait traité de ça, mais je ne le retrouve pas !
Tu penses à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite ?

[...au passage, petit rappel : nous sommes dans la section "Christianisme", évitons d'y parler du Coran, merci !]

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Re: Mono-Théisme, Duo-Théisme, Tri-Théisme ou Trinitérisme ?

Message  Roque le Jeu 11 Aoû - 8:35

Cher Ren, non ce n'est pas ce sujet. Il me semblait que Ahouva avait ouvert un sujet historique pour voir si des sectes tri-théistes avaient vraiment existé historiquement (des sectes pas des individus isolés). Je me souviens au'il était question des Collyridiens qui auraient adoré Marie et Jésus ... en fait la seule source Épiphane de Salamine est incertaine sur le sens de leurs pratiques (offrande de gateaux ...) quand on cherche bien dans les détails ...

En attendant, j'ai trouvé ça :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231p15-la-medisance-du-coran#4649

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