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Dieu égare qui il veut ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 17:54

Roque a écrit:1. Soit Dieu égare arbitrairement, et alors c'est une injustice et un Dieu injuste n'est pas une divinité ;

2. Soit Dieu égare en tout justice et alors - pour les « égarés » privés de liberté par Dieu - le Jugement Dernier pourrait n’être qu’un simulacre (parce que la décision aurait déjà été prise par Dieu antérieurement)

Mister be a écrit:C'est tout le problème de la prédestination et du libre arbitre

Pour les chrétiens Dieu c'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu..L'absolu s'étant fait relatif... dans sa démarche à l’intérieur de la relativité le christianisme a un préjugé favorable au libre arbitre et défavorable au destin...C'est le choix arbitraire pour sortir du paradoxe prédestination et du libre arbitre qu'il a du faire pour ne pas rester paralysé...
Pour le musulman il n' y a que l'absolu, tous ce qui vient introduire de la relativité dans l'absolu est un voile qui viens occulter l'absolu..D'où un monothéisme intransigeant, la croyance dans la prédestination...etc

Mais chrétiens et musulmans ne nient ni l'un ni l'autre la nécessité du libre arbitre et néant moins l'existence d'une prédestination

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 20:08

Message troooooooooop long !
Spoiler:

Idriss a écrit:
Dictionnaire du Coran a écrit:Dans le Coran, c’est un thème qui semble assez familier. Cette idée se retrouve 12 fois dans le Coran [4.88 ; 4.143 ; 6.39 ; 6.125 ; 7.178 ; 7. 186 ; 13.27 ; 16.37 ; 16.93 ; 18.17 ; 35.8 et 46.46].
En parcourant de façon d'abord assez cursive puis de façon plus systématique (je n'ai noté qu'à partir d'un certain moment) qu'il y en a d'autres (à mon avis) : [7.155 ; 39.23 ; 39.36 ; 40.33 ; 40.34 ; 40.74 ; 42.46 et 74.31]. Cela fait donc 12 + 8 = 20 occurrences où " Dieu égaré ". Je me suis demandé pourquoi il y aurait cette " erreur " dans le Dictionnaire du Coran. D'autre part je ne dis pas que dans le Coran il n'y a que " Dieu qui égaré " - je dis seulement que cela me semble plus prévalent et j'ajoute que ce genre de discours sur Dieu donne nécessairement ou logiquement une représentation ambivalente de Dieu - laquelle n'est pas nécessairement la réalité de Dieu.

Idriss a écrit:D'instinct quand j’entends :    Dieu égare qui il veut  j’entends son corolaire adressé au Prophéte :saws: Il ne t’appartiens pas  ...

Dieu guide et égare, mais personne ne vient " s’intercaler " dans cette relation...  [...] En tant que musulman j'y vois une protection de mon intimité, l’interdiction faite à des hommes de venir se substituer à Dieu.   ...
Oui, il me semble que l'ambivalence de la représentation de Dieu vient du fait que - en même temps - l'homme s'égare mais que Tout appartient néanmoins à Dieu : on retombe directement dans cette limite floue entre la Toute Puissance de Dieu et la puissance de la liberté de l'homme toujours la question du mal - comme disait pauline.px.
Idriss a écrit:Et c'est valable au niveau intra-communautaire mais aussi extra-comunautaire : Ainsi si Dieu l'avait voulu il n'aurait fait qu'une communauté...
Evidemment si prends ensemble les deux versets " Point de contrainte en religion " et celui-ci - on se trouve dans une religion très apaisée.
Idriss a écrit:Le chrétien voit dans la formule Dieu égare qui il veut une atteinte au libre arbitre et un arbitraire Divin.
Pour moi, pas tout à fait " une atteinte au libre arbitre ", je préfère dire que les textes sont " ambivalents ". Elle existe d'ailleurs dans la Bible. Mais sur la question de la t'chouvah, il y a une différence plus nette entre la Bible et le Coran, je crois.


Dernière édition par Roque le Dim 1 Mar - 20:50, édité 1 fois

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 20:21

Jeby a écrit:il est possible que Dieu fasse miséricorde à un juif ou un chrétien s'ils sont strictement monothéistes en leur for intérieur et s'ils suivent leur religion de façon tout à fait sincère et honnête.
J'ai effectivement entendu plusieurs fois cela de la part d'un musulman.
Jeby a écrit:Car la seule chose qui entraîne systématiquement la damnation (coraniquement parlant), c'est l'associationnisme (shirk) ou dit plus vulgairement : le polythéisme subtil du coeur.
Ce paragraphe contredit le premier - au moins dans votre vision falsifiée de la Trinité. Mais comme nous sommes dans la réalité de vrais monothéistes, nous voilà sauvés avec les musulmans et les juifs ! Youpeeee !
Jeby a écrit:Il s'ensuit que pour le croyant hindou ou chrétien (ou autre religion à "mystère incarnationiste"),
Là vous " poussez " un peu, beaucoup. Mettre sur le même plan des avatars hindouistes et la Trinité ... pourquoi pas Dieu le Père en Jupiter assis sur un nuage avec Junon en décolleté affriolant à ses cotés et allant au petit jour courtiser Léda la belle mortelle ? C'est là qu'on voit que votre conception de la Trinité est falsifiée. Je sais que vous ne pouvez en convenir, mais je le dis quand même. Veuillez m'en excuser.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 20:38

Roque a écrit:Là vous " poussez " un peu, beaucoup. Mettre sur le même plan des avatars hindouistes et la Trinité ... pourquoi pas Dieu le Père en Jupiter assis sur un nuage avec Junon en décolleté affriolant à ses cotés et allant au petit jour courtiser Léda la belle mortelle ? C'est là qu'on voit que votre conception de la Trinité est falsifiée. Je sais que vous ne pouvez en convenir, mais je le dis quand même. Veuillez m'en excuser.

Non ! C'est exactement le sujet du chapitre de "l'unité transcendante des religions " que je lisais cet après-midi...( avatar , trinité avec la vierge , mais aussi trinité trinité....)
Notre proximité avec Jeby n'est pas toujours évidente, mais sur ce coup là ...les hindouistes sont monothéistes contrairement aux apparences et la notion d'avatar digne d’intérêt ( et cela sans dérive syncrétiste soyez en assuré)...Si vous n'étiez pas fâché avec le gnose chrétienne ...:fff: mais c'est un autre sujet , (nous y viendront tôt ou tard inch'Allah)
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 20:54

Idriss a écrit:Si vous n'étiez pas fâché avec le gnose chrétienne ...:fff:
Hé oui, ça m'irrite un peu qu'ils se prennent pour des " chrétiens " - à l'époque - et que leur proximité très approximative avec les chrétiens autorisent certains contemporains à faire dire, à peu près n'importe quoi, au christianisme et son contraire ! :)

Il ne faut pas oublier le contexte d'aujourd'hui : le recul massif de la foi chez les catholiques français (ce qui est en cause ce n'est pas l'assistance à la messe, ni les moeurs - mais la fond de la question : la foi au Christ et en Dieu. Je ne peux évidemment pas cautionner cette vision débridée de ma religion qui va dans le sens de cette déchristianisation massive (d'après moi) - et pour l'Islam je suis sûr que vous en faites autant (et avec raison).


Dernière édition par Roque le Dim 1 Mar - 21:00, édité 1 fois

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Dim 1 Mar - 20:58

Roque a écrit:Là vous " poussez " un peu, beaucoup. Mettre sur le même plan des avatars hindouistes et la Trinité ...

Je suis sur ce coup totalement d'accord avec Idriss (d'habitude, nos désaccords portent davantage sur du "pinaillage" qu'autre chose, de mon point de vue). Une chose est sûre, c'est que l'hindouisme est une religion qui insistent énormément sur la transcendance divine, tout autant que l'Islam. Si vous lisez les textes sacrés hindous, vous noterez que le Brahman (Dieu) est quasi similaire au Dieu coranique. La seule différence, c'est la doctrine de l'Âme universelle (Atman) qui est connue dans certains courants soufis comme une création ex-nihilo (création par Dieu donc) et qui contient toutes les possibilités de manifestation dans l'univers. Ça n'a pas grand chose à voir avec le Verbe créateur du christianisme qui existe de manière coéternelle et égalitaire avec Dieu.

Jeby
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 21:02

Jeby a écrit:Une chose est sûre, c'est que l'hindouisme est une religion qui insistent énormément sur la transcendance divine, tout autant que l'Islam.
Monolâtrie et monothéisme, c'est donc pareil quand il s'agit du christianisme ? Mais on est - pour la troisième fois - hors sujet. Vous déviez sensiblement de la question que j'ai posée sur la t'chouvah. Pouvez vous me montrer en quoi j'ai tort - sur cette question qui elle est dans le sujet ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Dim 1 Mar - 21:19

Roque a écrit:Monolâtrie et monothéisme, c'est donc pareil quand il s'agit du christianisme ? Mais on est hors sujet.

Non, on n'est pas HS puisque l'on est en plein dans le sujet du shirk qui mène tout droit à la damnation. Dans la religion hindoue, à ma connaissance, mis à part quelques sectes hindoues qui identifient le cosmos à une manifestation du Brahman (ou émanation), à ma connaissance, la doctrine originelle de l'hindouisme dit plutôt que l'Atman (Âme cosmique ou universelle) est une création ex-nihilo du Brahman (c'est-à-dire qu'Atman et Brahman ne sont pas identiques : Atman Brahman). L'Atman est une réalité qui contient en lui toutes les possibilités de manifestation de l'univers (et c'est exactement ce que disent certains courants soufis). Mais il n'est nullement question d'incarnation du divin ou de manifestation physique de Dieu comme le croient les sectes hindoues avataristes et les incarnationistes chrétiens qui croient au Dieu incarné ou Christ rédempteur. Si vous creusez ce point, vous verrez que c'est loin d'être aussi simple.

Jeby
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 21:45

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Monolâtrie et monothéisme, c'est donc pareil quand il s'agit du christianisme ? Mais on est hors sujet.

Non, on n'est pas HS puisque l'on est en plein dans le sujet du shirk qui mène tout droit à la damnation.
La question est sur l'égarement par Dieu, n'est-ce pas ? Si Dieu provoque le shirk (que je traduis par le fait " d'associer ") - c'est à dire le travail de Satan (!) - alors oui on est dans le sujet, mais comme cela (Dieu provoque le shirk) me paraît complètement absurde et même blasphématoire ! Je répète : " absurde " à moins que vous démontriez le contraire.

Je suis donc d'avis que vous ouvriez un autre sujet sur le " shirk " (débat très long qui a déjà eu lieu sur ce forum par ailleurs) sans prolonger ce hs.

Je vous ai posé une question sur la t'chouvah qui peut survenir chez l'égaré et l'endurci - d'après la Bible. Ma question est : " Est-ce que cela existe ou non dans le Coran ? " ... et comment cela est-il exprimé ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Dim 1 Mar - 22:02

Roque a écrit:Je vous ai posé une question sur la t'chouvah qui peut survenir chez l'égaré et l'endurci - d'après la Bible. Ma question est : " Est-ce que cela existe ou non dans le Coran ? " ... et comment cela est-il exprimé ?

Evidemment que ça existe dans le Saint Coran. En arabe, le terme correspondant est "tawba" qui signifie globalement le fait de revenir vers Dieu. Les passages coraniques sur tawba sont très nombreux :

Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,
sauf ceux qui se repentent, s'amendent, s'attachent fermement à Allah, et Lui vouent une foi exclusive. Ceux-là seront avec les croyants. Et Allah donnera aux croyants une énorme récompense. (4:145-146)
Pardonne donc à ceux qui se repentent et suivent Ton chemin et protège-les du châtiment de l'Enfer (40:7)
53. Dis: ‹Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux› (39:53)
Ceux qui font subir des épreuves aux croyants et aux croyantes, puis ne se repentent pas, auront le châtiment de l'Enfer et le supplice du feu. (85:10)

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 23:23

Jeby a écrit:En arabe, le terme correspondant est "tawba" qui signifie globalement le fait de revenir vers Dieu
Pas tout à fait, le terme " التوبة " signifie repentir-repentance, ce qui n'est pas exactement le t'shouvah : le retournement vers Dieu. La " tawba" n'est qu'une condition du pardon et éventuellement de la t'souvah. " التوبة " comme substantif ou comme verbe conjugué apparaît effectivement 92 fois dans 78 versets.

Par ailleurs, ce qui est traduit par " conversion ou convertis " en français ne se retrouve que dans deux versets [49.17 et 72.14] et signifie dans les deux cas conversion à l'Islam. Il ne s'agit donc pas strictement du " retour vers Dieu " ce qui est le sens du t'souvah, les thèmes ne sont donc pas strictement homologues - pour moi. Par contre, il existe un thème : " revenir vers Allah " qui pourrait bien correspondre, mais je ne l'ai pas exploré.

@Idriss, je reconnais bien volontiers que ma méthode d'analyse a des limites - elle est dérivée de la technique d'exégèse de la Bible. Que la dynamique de l'exégèse puisse être altérée par " ma " méthode me parait bien possible ... mais elle permet, à un néophyte comme moi, d'accéder à une certaine compréhension de la logique des textes - en coupant court à des commentaires qui mêlent de façon confuse traduction et interprétation. Mais il n'y a pas de volonté de " déconstruction " - je déteste trop cette technique déjà largement appliquée - pour notre malheur - à la Bible !

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Lun 2 Mar - 9:36

Analysons 2 Thessaloniciens 2
…10et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. 11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 2 Mar - 19:38

mister be a écrit:Analysons 2 Thessaloniciens 2, 11.
Dans ce verset (2 Th 2, 11), la « puissance d’égarement », c’est l’activité de Satan comme signe précurseur de la Fin (v.3) : c’est le « Mystère d’Iniquité ». (v.7). Mais il ne s'agit pas du Jugement Dernier. L’idée est très paradoxale : « le Seigneur Jésus détruira du souffle de sa bouche et anéantira » l’Impie (v. 8) en libérant la « puissance d’égarement » et de séduction de Satan « afin que soient jugés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice. » (v.12)

Cela me fait penser à trois passages où Dieu donne en quelque sorte « un répit » à Satan pour mettre à l’épreuve les hommes  : « …. il fit ce serment par Celui-qui-vit-à-jamais : « Ce sera pour une période, deux périodes et une demi-période ; lorsque la force du peuple saint sera entièrement brisée, toutes ces choses s'achèveront. »  (Dn 12.7) et « Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme […] loin du serpent, un temps, des temps et la moitié d'un temps. (Ap 12, 14). Et aussi : « Alors le Seigneur dit à l'Adversaire : " Sois ! Tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui. " (Jb 1, 12). Il ne s'agit pas de la prédestination menant à la damnation.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Yahia le Mer 20 Mai - 23:25

Roque a écrit:
Jeby a écrit:En arabe, le terme correspondant est "tawba" qui signifie globalement le fait de revenir vers Dieu
Pas tout à fait, le terme " التوبة " signifie repentir-repentance, ce qui n'est pas exactement le t'shouvah : le retournement vers Dieu. La " tawba" n'est qu'une condition du pardon et éventuellement de la t'souvah. " التوبة " comme substantif ou comme verbe conjugué apparaît effectivement 92 fois dans 78 versets.

Par ailleurs, ce qui est traduit par " conversion ou convertis " en français ne se retrouve que dans deux versets [49.17 et 72.14] et signifie dans les deux cas conversion à l'Islam. Il ne s'agit donc pas strictement du " retour vers Dieu " ce qui est le sens du t'souvah, les thèmes ne sont donc pas strictement homologues - pour moi. Par contre, il existe un thème : " revenir vers Allah " qui pourrait bien correspondre, mais je ne l'ai pas exploré.

@Idriss, je reconnais bien volontiers que ma méthode d'analyse a des limites - elle est dérivée de la technique d'exégèse de la Bible. Que la dynamique de l'exégèse puisse être altérée par " ma " méthode me parait bien possible ... mais elle permet, à un néophyte comme moi, d'accéder à une certaine compréhension de la logique des textes - en coupant court à des commentaires qui mêlent de façon confuse traduction et interprétation. Mais il n'y a pas de volonté de " déconstruction " - je déteste trop cette technique déjà largement appliquée - pour notre malheur - à la Bible !

Lorsque l'on analyse un mot arabe, il faut toujours voir sa racine pour en découvrir le sens réel, et sa richesse polysémique.

Or si on examine "توبة ", on trouve la racine ت و ب ,etتوب  signifie bien REVENIR, RETOURNER, se convertir, se repentir.

De là dérive "توبة " RETOUR, repentir, conversion.

Lorsque l'on trouve dans le texte traduit en français  le mot "conversion"pour "توبة " c'est une façon fort littéraire de traduire ce qui littéralement signifie "retour". Et pour une bonne compréhension de ce sens, il faut y ajouter que, fondamentalement l'islam n'est qu'un rappel du Message, et toute conversion un simple retour à ce que Dieu a mis dans le coeur de tout homme, à la création.

La racine"ت و ب " s'applique également à Dieu, dont on ne peut évidemment dire qu'il se "convertit" !

Voici ce que donne  la traduction littérale de la sourate 4 verset 16-17 dans laquelle la racine
ت و ب  revient 5 fois, parfois appliquée à Dieu, parfois au "repentant": à chaque fois, GLOTTON a choisi le terme français indiquant un RETOUR

16. Les deux d'entre vous qui l'ont commise  sévissez contre eux. S'ils reviennent tous deux ensuite et se réforment, alors laissez-les en paix. Allah demeure sans cesse revenant, Très- Miséricordieux .

17. Le retour auprès d'Allah est seulement pour ceux qui font le mal par ignorance et qui aussitôt reviennent. Auprès d'eux Allah revient. Et Allah s'est révélé Savant et Sage.


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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Yahia le Mer 20 Mai - 23:35

Et donc s'agissant d'un retour à Dieu, et à la religion primordiale, je ne vois pas trop la différence entre le terme hébreu évoqué plus haut et le terme arabe.
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