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Dieu égare qui il veut ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Mer 25 Fév - 14:21

Reprenons avec les versets dans la Bible, d'abord. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2616-dieu-egare-qui-il-veut#54801
Pikou a écrit:Si tu regardes ces versets de Job, on n'y voit pas Dieu qui égare pour vouer à l'enfer ; on y voit Dieu qui fait divaguer, frappe de folie, ôte la raison... ce qui est un artifice de Job pour montrer, pas comparaison, l'intelligence de Dieu. Donc pas d'inquiétude :  le dieu biblique n'égare pas pour l'enfer.
Oui : Jb 12, 25 ne signifie pas que cet égarement est la damnation. Le paragraphe entier (Jb 12,17-25) montre que ceux que Dieu « égare dans un chaos sans issue » (v. 24) sont les " experts, juges, rois, prêtres, orateurs, vieillards, nobles, tyrans, chefs de la populace ", soit tout ce qui guide, enseigne et juge le peuple de Dieu. Ce discrédit de Dieu pour tout ce qui guide son peuple est différent de l'égarement qui voue à la damnation. La Bible est par ailleurs claire : « Ne dis pas : « C'est lui [Dieu] qui m'a égaré » (Si 15,11). Vous faites une remarque très fine : la présentation soulignerait, par contraste, l'intelligence de Dieu, c'est bien possible - je ne suis pas de formation (de sensibilité) littéraire ... vous êtes sans doute meilleur juge que moi !
GILBERT-MICHEL a écrit:Je pense que ce verset dit bien ce qu'il dit:  

- " Dieu les égare comme des ivrognes. "
- Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré »

Que fait un ivrogne !?  Il a le libre-arbitre quant-à boire ou pas , boire et s’arrêter ou pas, boire jusqu'à en être addict ou pas..etc..Mais, une fois son choix opéré il ne peut plus que subir les conséquences de ses choix.
Effectivement : Jb 12, 25 : " Dieu les égare comme des ivrognes " n'implique pas un égarement irrémédiable - c'est à dire que si l'homme cesse de boire - cesse donc de participer à sa propre déchéance - l'égarement cesse du même coup.

Roque

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Mer 25 Fév - 18:43

Je vois que vous avez pris le parti de l'interprétation - il ne m'appartient pas de dire si cela est juste ou non :
Jeby a écrit:C'est incompatible avec les versets 4:40, 10:44, 18:29 et 2:256 :

- Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. (4:40)
- En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes. (10:44)
- Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie (18:29)
- nulle contrainte en religion. (2:256)
Vous opposez donc votre principe de départ que " Dieu respecte la liberté de Ses créatures " pour contredire la lettre de certains versets qui disent que " Dieu égare " - sans mentionner cette liberté comme : " Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants " [7.178].

Il y a même d'assez nombreux versets qui font comprendre que pour celui qui est égaré, il n'y a ni repentir, ni aide d'Allah et qui identifient l'égarement avec la damnation, comme : « Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui. Cependant tu verras les injustes dire, en voyant le châtiment: « Y a-t-il un moyen de retourner [sur terre]? » [42.44] et « Dis: « Celui qui est dans l'égarement, que le Tout Miséricordieux prolonge sa vie pour un certain temps, jusqu'à ce qu'ils voient soit le châtiment, soit l'Heure dont ils sont menacés. Alors, ils sauront qui a la pire situation et la troupe la plus faible » [19.75].

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Mer 25 Fév - 22:31

Connaissez-vous Le Guide des égarés, Moré Névoukhim, (qui devrait être nommé Guide des perplexes), l’œuvre majeure de Moïse Maïmonide (1135-1204)?
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Mer 25 Fév - 22:41

mister be a écrit:Connaissez-vous Le Guide des égarés, Moré Névoukhim, (qui devrait être nommé Guide des perplexes), l’œuvre majeure de Moïse Maïmonide (1135-1204)?
Non, ma culture est très courte ... Un lien peut-être ? :)

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Mer 25 Fév - 23:54

Roque a écrit:
mister be a écrit:Connaissez-vous Le Guide des égarés, Moré Névoukhim, (qui devrait être nommé Guide des perplexes), l’œuvre majeure de Moïse Maïmonide (1135-1204)?
Non, ma culture est très courte ... Un lien peut-être ? :)

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Philosophie_des_Juifs_%E2%80%93_Ma%C3%AFmonide_et_Spinoza
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Jeu 26 Fév - 9:47

Roque a écrit:Il y a même d'assez nombreux versets qui font comprendre que pour celui qui est égaré, il n'y a ni repentir, ni aide d'Allah et qui identifient l'égarement avec la damnation,

Sans vouloir jouer aux donneurs de leçons, votre credo de chrétien n'est pas très net non plus quant à l'égarement de Dieu Lui-même : "Père, ne nous soumets pas à la tentation". Un lien très parlant là-dessus :

Depuis 1966, les chrétiens francophones récitent chaque jour une prière théologiquement fausse. Une armée d’exégètes a décidé d’en changer. Car Dieu ne peut «soumettre» l’homme à la tentation… La nouvelle traduction de la Bible liturgique sera bientôt disponible en librairie.

Révolution dans les rangs catholiques. Dans un délai encore incertain —2014? 2015?— les fidèles francophones ne réciteront plus leur prière quotidienne favorite, le Notre Père, selon la formulation en usage depuis les lendemains du concile Vatican II, il y a près de cinquante ans (1966). La sixième «demande» de cette célèbre prière en forme de supplications successives faites à Dieu —«Et ne nous soumets pas à la tentation»— va être supprimée et remplacée par «Et ne nous laisse pas entrer en tentation».

:arrow: http://slate.fr/story/79456/notre-pere-50-ans-vatican-blaspheme-dieu

Chacun ferait mieux de balayer devant sa porte (cela dit, sans animosité aucune)....

Parlons maintenant de l'égarement des croyants qu'a engendré la crucifixion (?) de Jésus. Selon la perspective islamique, une partie des juifs sont tombés dans le quasi blasphème en niant un envoyé de Dieu. Les chrétiens se sont agenouillés devant un homme de chair et de sang en parlant d'incarnation. Tandis que les musulmans ont considéré Jésus (psl) comme prophète. Conclusion : Dieu a effectivement bien départagé les "croyants" de façon bien mystérieuse et majestueuse. De là à parler "d'égarement", je n'irais pas jusque-là....Rendez-vous de l'autre côté.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  pauline.px le Jeu 26 Fév - 14:59

Bonjour à toutes et à tous,

Voici un thème qui ressemble pas mal à "D.ieu permet-Il le mal..." dans le sens où nous sommes embarrassés par l'antinomie entre la lettre des Saintes Écritures et notre petite théologie personnelle.

Marc 4:12 afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Pour moi, ces proclamations servent à nous rappeler que D.ieu, béni soit-Il, est tout-puissant, parfaitement libre et qu'Il ne nous doit absolument rien.
Il n'est nullement tenu à des égards particuliers vis à vis d'aucun humain.
D.ieu, béni soit-Il, peut faire tout ce qu'Il Lui plaît et nous n'avons rien à Lui reprocher pour une simple raison : depuis la chute "nous sommes comme des dieux",
"YHWH D.ieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."

Après... nous pouvons opérer quelques syllogismes très hommesques du style "Si D.ieu, béni soit-Il, est bon alors" et nous convaincre qu'Il ne va égarer personne et que les Saintes Écritures n'ont pas d'autre but que celui de nous motiver.

Mais surtout, nous pouvons aussi considérer que Son omniscience Lui permet de tout savoir de notre coeur intime et Ses déclarations ont pour but d'endosser par amour l'entière responsabilité de notre égarement.
Rien n'échappe à la volonté divine. Et D.ieu, béni soit-Il, proclame qu'Il assume pleinement.

très cordialement
votre sœur
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Jeu 26 Fév - 22:33

pauline.px a écrit:Voici un thème qui ressemble pas mal à "D.ieu permet-Il le mal..." dans le sens où nous sommes embarrassés par l'antinomie entre la lettre des Saintes Écritures et notre petite théologie personnelle.
Oui, il y a les mêmes éléments de base : le rapport entre Dieu et le mal + la " limite " insaisissable entre le pouvoir de Dieu et le pouvoir de la liberté des hommes. C'est évident que l'esprit de l'homme ne peut pas maîtriser cette problématique ni avant, ni maintenant.

On ne peut nier qu'il y ait des parallélismes de vocabulaire (égarement + endurcissement) et une ambivalence dans les textes du Coran comme de la Bible. Je cherche actuellement un autre thème qui, je crois, existerait : c'est l'effet de la résistance ou de l'orgueil ou ... sur la miséricorde de Dieu, ce qui la fait en quelque sorte s'inverser. Je n'ai pas encore trouvé, j'ai peut-être rêvé ?
pauline.px a écrit:Marc 4:12 afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Passage où Jésus explique pourquoi Il parle en paraboles - l'allusion à Is 6, 9-10 est tout à fait claire. Jésus place donc sa pédagogie vers " ceux du dehors " (ceux qui ne font pas partie du cercle de ses disciples) dans cette problématique (égarement/endurcissement).

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Ven 27 Fév - 9:30

Jeby a écrit:"Père, ne nous soumets pas à la tentation". Un lien très parlant là-dessus :
:arrow: http://slate.fr/story/79456/notre-pere-50-ans-vatican-blaspheme-dieu
Ce serait mieux de faire un nouveau sujet. Si vous le voulez.

Réaction ultra-brève : la prédestination n'est pas la tasse de thé des catholiques, historiquement nous ne sommes pas concernés. La formule : " ne nous soumets pas à la tentation " n'est pas catholique - non plus - à l'origine. Dans mon enfance on disait : " ne nous laissez pas succomber à la tentation " jusqu'à Vatican II. Et puis Slate comme source sur le catholicisme ou le christianisme !!! ça ne vaut pas grand chose. Veuillez m'excuser.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Ven 27 Fév - 9:59

Croyez-vous vraiment que D. puisse égarer l'homme?
C'est l'Homme qui s'égare parce qu'il se substitue à l'Eternel au point de vouloir se passer de Lui

Osée 4,6

Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants.
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Ven 27 Fév - 17:31

mister be a écrit:Croyez-vous vraiment que D. puisse égarer l'homme ?
Non, pas du tout. Dieu n'égare pas l'homme. Pour les catholiques c'est parfaitement clair, la liberté de l'homme n'est pas " influencée " ou " entravée " par Dieu. L'idée de la prédestination a prospéré plutôt chez les protestants, puis les jansénistes. Mais généralement, je crois que cette question est obsolètedans le christianisme.

Mais on peut dire que Dieu " intervient " en ce sens qu'Il laisse les hommes aux conséquences de leurs actes mauvais quand ils choisissent une voie qui rejette Dieu.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  pauline.px le Sam 28 Fév - 16:46

Bonjour Mister Be,
Bonjour Jeby,

Message troooooooooop long !
Spoiler:
mister be a écrit:Croyez-vous vraiment que D. puisse égarer l'homme ?

Oui, je crois qu'Il peut laisser l'humain s'égarer et qu'Il peut faire que l'humain soit exposé à l'égarement... et même le croyant...
et qu'Il a toute légitimité de le faire selon Sa Justice et Sa miséricorde.
Qui suis-je pour juger de la bonne conduite de D.ieu ? béni soit-Il.

D'abord, le simple fait qu'Il ne Se manifeste pas de façon indiscutable à tous les humains contribue largement à l'égarement de beaucoup.

Puis, selon Sa Justice Il peut utiliser l'égarement comme sanction :
Esaïe 6, 10  Rends insensible le cœur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son cœur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri. 11  Je dis : Jusqu’à quand, Seigneur ? Et il répondit : Jusqu’à ce que les villes soient dévastées Et privées d’habitants ; Jusqu’à ce qu’il n’y ait personne dans les maisons, Et que le pays soit ravagé par la solitude ;

Esaïe 29:10  Car Y.HWH a répandu sur vous un esprit d’assoupissement ; Il a fermé vos yeux les prophètes, Il a voilé vos têtes les voyants.

Esaïe 63:17  Pourquoi, ô Y.HWH, nous fais-tu errer loin de tes voies, Et endurcis-tu notre cœur contre ta crainte ? Reviens, pour l’amour de tes serviteurs, Des tribus de ton héritage !


Il me semble que ces citations montrent que nous ne sommes pas dans une problématique de prédestination.

Jeby a écrit: Sans vouloir jouer aux donneurs de leçons, votre credo de chrétien n'est pas très net non plus quant à l'égarement de Dieu Lui-même : "Père, ne nous soumets pas à la tentation"
.


La troisième demande du Notre Père reprend cette idée de l'entière liberté de D.ieu, béni soit-Il :
Matthew 6:13 και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον

Comme en témoigne Hébreux 3:8 N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte, le jour de la tentation < πειρασμος> dans le désert,
l'exemple "canonique" de la tentation est l'épisode de Massa (en grec  πειρασμος).

Les Hébreux reprochent à D.ieu, béni soit-Il, d'avoir conduit les Hébreux à Massa, là où il n'y a pas d'eau, et de ne pas "assurer le service après-vente".

Dans cet exemple canonique (Exode 17, 1-7) il est intéressant de noter que c'est l'humain qui tente D.ieu, béni soit-Il, et non l'inverse.

Faut-il penser que ce n'est pas vraiment Y.HWH qui a conduit les Hébreux au lieu de la Tentation ?

Pour un "théologiquement correct" on peut jouer sur la subtile distinction entre "laisser entrer" et "faire entrer", mais la prière dominicale consiste surtout à rendre grâce à D.ieu, béni soit-Il, d'avoir maîtrisé les tentations dans lesquelles nous entrons de façon à ce qu'elles soient à la hauteur de nos forces.

Maintenant si nous n'utilisons pas nos forces pour les surmonter, nous pouvons avoir l'indécence comme les Hébreux de l'Exode de quereller D.ieu, béni soit-Il.


très cordialement
votre sœur
pauline


Dernière édition par -Ren- le Sam 28 Fév - 18:04, édité 1 fois (Raison : ...vraiment désolé de modérer un tel message, mais les règles, toussa, toussa.....................................)
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Sam 28 Fév - 19:59

Une errance pour mieux accomplir t'chouvah?
Comme pour le fils prodigue Lc 15
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Sam 28 Fév - 21:24

mister be a écrit:Une errance pour mieux accomplir t'chouvah?
Comme pour le fils prodigue Lc 15
Ca c'est la vision judéo-chrétienne, il me semble que l'égarement ou l'endurcissement sont légèrement différents dans la Bible et le Coran. Dans La Bible un certain nombre de textes montrent qu'il y a une " issue " voulue par Dieu à cet égarement ou endurcissement. Cette issue peut être la t'chouvah (conversion), par exemple :
- Is 6, 9-13 (cité en partie par pauline.px plus  haut) où l'endurcissement entraîne la ruine de Jérusalem mais pour servir le dessein de salut du petit Reste : " la semence sainte ";
- Ps 107 : ce sont toutes les sortes d'égarés que Dieu vient sauver quand ils crient vers Lui.

C'est ce que dit Yéshoua aussi : " Ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin de médecin, mais les malades; je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs. " (Mc 2, 17)

Il me semble dans le Coran ce même thème de " l'égarement / endurcissement " correspond majoritairement à la damnation définitive (au Feu). C'est conçu autrement que dans la Bible, bien entendu. L'inscription dans un cheminement de t'chouvah (conversion) existe probablement, mais moins évidente en ce qui concerne ce thème.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Sam 28 Fév - 21:53

Roque a écrit:Il me semble dans le Coran ce même thème de " l'égarement / endurcissement " correspond majoritairement à la damnation définitive (au Feu).

Évidemment, en tant que chrétien, tous les prétextes sont bons à prendre pour créer une "distance théologique" entre la bible et le saint coran. Mais voyez-vous, si un athée vous demandait de vous "démontrer" la sainteté de la bible en vous opposant la (supposée) violence de la bible et les quelques passages dégradants qui y sont dépeints, vous seriez bien embêté et l'argument du "cœur" ne serait pas d'une grande utilité face à l'obstination malsaine d'un tel individu. Eh bien, pour le saint coran, c'est un peu la même histoire. Le musulman aura beau vous marteler que le texte coranique arabe est d'une régularité surhumaine avec un langage surhumain et un style sans précédent, langage capable de générer des conversions en masse, vous resterez bien incrédule par manque de bonne volonté ou pour tout un tas d'autres raisons. Ou pire : vous deviendrez peut-être sarcastique.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Sam 28 Fév - 22:36

Des orientalistes chrétiens (dont un qui est cité par Idriss sur un autre fil) se sont déjà penchés sur le texte brut du saint coran, et le résultat est assez remarquable. Donc, c'est loin d'être une simple affaire de cœur. Des éléments objectifs existent.

Jeby
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  -Ren- le Dim 1 Mar - 7:36

Quel rapport entre votre réaction et le message précédent de Roque ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Dim 1 Mar - 11:53

Jeby, cela fait 3 ou 4 jours que je cherche dans la Bible et le Coran (à l’aide de logiciels adaptés  :) ) sur le thème « égarement/endurcissement ». Ce n'est donc qu'un avis, je ne prétends  pas faire œuvre définitive ! Ce thème me paraît intéressant parce qu’il est lié à la question du mal, comme l’a bien suggéré pauline.px. C’est même une autre façon d’en parler. Mais ce thème est aussi « embarrassant » car sa formulation implique logiquement une sorte d’« ambivalence » de la représentation de Dieu, comme dans le sacrifice d’Abraham, par exemple.

mister be – en parlant de t'chouvah – a mis, je crois, le doigt sur ce qui différencie l’approche biblique et celle du Coran. En effet, dans la Bible, la t'chouvah (qui signifie en fait : « retournement ») vers Dieu se fait chez un homme déjà Juif - à l’intérieur de sa religion, alors que dans le Coran la « conversion » c’est historiquement d’abord le changement de religion pour l’Islam. Il en découle que l’égarement chez les juifs (et les chrétiens) peut mener à la t'chouvah, alors que l’égarement assimilé au refus de changer de religion (donc refus de l’Islam) mène à la damnation. Cela me parait logique. Pouvez-vous me démontrer - Coran à l'appui - que j’ai tort ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 16:02

Roque a écrit: cela fait 3 ou 4 jours que je cherche dans la Bible et le Coran (à l’aide de logiciels adaptés  :) ) sur le thème « égarement/endurcissement ». Ce n'est donc qu'un avis, je ne prétends  pas faire œuvre définitive !

Bien que votre méthode ait son intérêt et ait démontré sa capacité à produire de la "connaissance" elle a ses limites..à force de se focalisé ont fini par manquer de recul. L'analyse par dissection fait perdre la dynamique...
Déconstruire pourquoi pas , mais c'est la moitié du chemin...


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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 16:15

Roque a écrit:
mister be – en parlant de t'chouvah – a mis, je crois, le doigt sur ce qui différencie l’approche biblique et celle du Coran. En effet, dans la Bible, la t'chouvah (qui signifie en fait : « retournement ») vers Dieu se fait chez un homme déjà Juif - à l’intérieur de sa religion, alors que dans le Coran la « conversion » c’est historiquement d’abord le changement de religion pour l’Islam. Il en découle que l’égarement chez les juifs (et les chrétiens) peut mener à la t'chouvah, alors que l’égarement assimilé au refus de changer de religion (donc refus de l’Islam) mène à la damnation. Cela me parait logique. Pouvez-vous me démontrer - Coran à l'appui - que j’ai tort ?

Pas de conversion en islam , mais un retour à son état primordiale...a la fitra
C'est pas un changement de religion , mais une restauration

Toute âme qui doit s'incarner sur terre, toute la descendance d'Adam a témoigné devant Dieu et a promis de se souvenir de sa promesse...Ce qui mène à la damnation c'est l'incapacité à se souvenir et a tenir sa promesse...
D’instinct c'est ce qui me viens à l'esprit ...



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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 17:16

Dans le Coran, c’est un thème qui semble assez familier. Cette idée se retrouve 12 fois dans le Coran [4.88 ; 4.143 ; 6.39 ; 6.125 ; 7.178 ; 7. 186 ; 13.27 ; 16.37 ; 16.93 ; 18.17 ; 35.8 et 46.46].


4.88 Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare ?

4.143 Or, quiconque Allah égare, jamais tu ne trouveras de chemin pour lui.

6.39  OK mais en 6.35 Et si leur indifférence t'afflige énormément, et qu'il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle , [fais-le donc]. Et si Allah voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants.

6.125 : à relire dans son contexte en particulier:  6.130
ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes signes et averti de la rencontre de ce jour ? Ils diront : "Nous témoignons contre nous-mêmes." La vie présente les a trompés; et ils ont témoigné contre eux-mêmes qu'en (vérité) ils étaient mécréants.

7.178 OK en 7.176 Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s'inclina vers la terre et suivit sa propre passion.[..] Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils !

D'instinct quand j’entends :    Dieu égare qui il veut  j’entends son corolaire adressé au Prophéte :saws: Il ne t’appartiens pas  ...

Dieu guide et égare, mais personne ne viens "s’intercaler" dans cette relation...Chacun son rôle le Prophète propose , mais après chacun est libre...C'est pour moi le contraire de la négation du libre arbitre.
C'est aussi la garantie théorique de point de contrainte en matière de religion... Pas de conversion forcée possible .
Le chrétien vois dans la formule Dieu égare qui il veut une atteinte au libre arbitre et un arbitraire Divin..
En tant que musulman j'y vois une protection de mon intimité, l’interdiction faite à des hommes de venir se substituer à Dieu.  Et c'est valable au niveau intra-communautaire, mais aussi extra-comunautaire: Ainsi si Dieu l'avait voulu il n'aurait fait qu'une communauté...
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  -Ren- le Dim 1 Mar - 17:29

Idriss a écrit:Pas de conversion en islam , mais un retour à son état primordiale...a la fitra
C'est en effet une conception propre à l'Islam à ne pas perdre de vue dans toute interprétation :jap:

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Dim 1 Mar - 17:37

Roque a écrit:mister be – en parlant de t'chouvah – a mis, je crois, le doigt sur ce qui différencie l’approche biblique et celle du Coran. En effet, dans la Bible, la t'chouvah (qui signifie en fait : « retournement ») vers Dieu se fait chez un homme déjà Juif - à l’intérieur de sa religion, alors que dans le Coran la « conversion » c’est historiquement d’abord le changement de religion pour l’Islam. Il en découle que l’égarement chez les juifs (et les chrétiens) peut mener à la t'chouvah, alors que l’égarement assimilé au refus de changer de religion (donc refus de l’Islam) mène à la damnation. Cela me parait logique. Pouvez-vous me démontrer - Coran à l'appui - que j’ai tort ?

J'ai déjà ouvert un fil là-dessus en citant le verset [2:62] et en disant qu'il est possible que Dieu fasse miséricorde à un juif ou un chrétien s'ils sont strictement monothéistes en leur for intérieur et s'ils suivent leur religion de façon tout à fait sincère et honnête. Car la seule chose qui entraîne systématiquement la damnation (coraniquement parlant), c'est l'associationnisme (shirk) ou dit plus vulgairement : le polythéisme subtil du coeur. Il s'ensuit que pour le croyant hindou ou chrétien (ou autre religion à "mystère incarnationiste"), SI il a pris parfaitement connaissance du message monothéiste coranique, et qu'il le rejette délibérément, alors le risque de damnation n'est pas nul (même s'il est convaincu du contraire). Parce que le mystère incarnationiste est exclusivement un article de croyance (Dieu devient homme sans cesser d'être Dieu pour partager nos souffrances en descendant du ciel), mais ce n'est pas une vérité scripturaire conforme à notre fitra (voir message de Idriss). En clair, islamiquement parlant, c'est une dégénérescence de la foi pure qui est présente naturellement ou originellement en tout homme.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Dim 1 Mar - 17:44

Il y a d'ailleurs aussi un parole prophétique :saws:  qui dit que tout homme naît dans la fitra, mais que ce sont ses parents qui font de lui un croyant "juif" ou un "chrétien" (je cite de mémoire). La religion originelle de l'homme, c'est l'Islam, de par sa logique, sa simplicité et sa pureté.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 17:45

Roque a écrit:1. Soit Dieu égare arbitrairement, et alors c'est une injustice et un Dieu injuste n'est pas une divinité ;

2. Soit Dieu égare en tout justice et alors - pour les « égarés » privés de liberté par Dieu - le Jugement Dernier pourrait n’être qu’un simulacre (parce que la décision aurait déjà été prise par Dieu antérieurement)

Mister be a écrit:C'est tout le problème de la prédestination et du libre arbitre

Le paradoxe est de cet ordre là!
Mais si l'aspect paradoxal de la position musulmane saute aux yeux du chrétien qu'est Roque , l'alternative chrétienne n'en ait pas moins paradoxale pour le musulman.
Le temps divin n'est pas le temps humain , pas de passé, pas de futur mais un présent simultané...Dieu connait de toute éternité en tous lieu tous ce qui était ,est et sera. Tout est déjà arrivé et rien ne serais arrivé qu'Il n'aurait voulu..En se sens il y a un destin .. le jugement dernier est forcément relatif ( un nombre fini d'âmes, de destins , d'actions) et Dieu absolu...Que signifie l'antériorité d'une décision Divine d'un point de vu Divin?



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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Idriss le Dim 1 Mar - 17:54

Roque a écrit:1. Soit Dieu égare arbitrairement, et alors c'est une injustice et un Dieu injuste n'est pas une divinité ;

2. Soit Dieu égare en tout justice et alors - pour les « égarés » privés de liberté par Dieu - le Jugement Dernier pourrait n’être qu’un simulacre (parce que la décision aurait déjà été prise par Dieu antérieurement)

Mister be a écrit:C'est tout le problème de la prédestination et du libre arbitre

Pour les chrétiens Dieu c'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu..L'absolu s'étant fait relatif... dans sa démarche à l’intérieur de la relativité le christianisme a un préjugé favorable au libre arbitre et défavorable au destin...C'est le choix arbitraire pour sortir du paradoxe prédestination et du libre arbitre qu'il a du faire pour ne pas rester paralysé...
Pour le musulman il n' y a que l'absolu, tous ce qui vient introduire de la relativité dans l'absolu est un voile qui viens occulter l'absolu..D'où un monothéisme intransigeant, la croyance dans la prédestination...etc

Mais chrétiens et musulmans ne nient ni l'un ni l'autre la nécessité du libre arbitre et néant moins l'existence d'une prédestination
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