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Dieu égare qui il veut ?

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Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 12:33

L’idée de ce thème est tirée de : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2613p15-la-punition-de-moshe#54779

Dans le Coran, c’est un thème qui semble assez familier. Cette idée se retrouve 12 fois dans le Coran [4.88 ; 4.143 ; 6.39 ; 6.125 ; 7.178 ; 7. 186 ; 13.27 ; 16.37 ; 16.93 ; 18.17 ; 35.8 et 46.46]. Deux exemples :

« Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui Il veut ; et Il place qui Il veut sur un chemin droit » [6.39]. « Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut » [35.8].

Le Coran explique même comment Dieu égare les hommes - par une disposition liée au " souffle " :

« Celui que Dieu veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l’Islam ; celui qu’il veut égarer, Il lui rend la poitrine étroite et resserrée » [6.125]

Dans la Bible
, j’avais avancé que ce thème n’existait pas de la Bible, mais ce n’est pas strictement vrai comme en témoigne les versets (Jb 12, 17.24-25) – lesquels, il est vrai sont contredits par d’autres versets (Si 15, 11-12).

« Il fait divaguer les experts et frappe les juges de démence. […] Il ôte la raison aux chefs de la populace et les égare dans un chaos sans issue. Ceux-là tâtonnent en des ténèbres sans lumière, et Dieu les égare comme des ivrognes. » (Jb 12, 17.24-25) « Ne dis pas: « Le Seigneur est cause que je me sois écarté, » car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré » ; car il n'a pas besoin du pécheur. » (Si 15, 11-12)

Ce thème de « Dieu égare qui il veut » suggère que Dieu ferait lui-même le tri en vouant certains hommes à la perdition, à l’enfer et d'autres : non. Il me semble difficile de nier que cela pose un réel et difficile problème théologique. De deux choses l’une :

1. Soit Dieu égare arbitrairement, et alors c'est une injustice et un Dieu injuste n'est pas une divinité ;

2. Soit Dieu égare en tout justice et alors - pour les « égarés » privés de liberté par Dieu - le Jugement Dernier pourrait n’être qu’un simulacre (parce que la décision aurait déjà été prise par Dieu antérieurement) ;

(Passage inspiré de l’intervention de mohamed sur : http://www.dialogueislam-chretien.com/t4201-dieu-guide-qu-il-veut-et-egare-qu-il-veut )


Deux questions, au choix :

A. Quelle attitude prendre face à des « textes saints » si discutables ? Faut-il nier carrément que Dieu puisse égarer l’homme (comme le font les Mu’tazilites et d’autres …) – quitte à mettre « de côté » ces versets – ou faut-il jouer sur l’interprétation ? Et alors, quelle interprétation proposer ?

B. Le Coran et la Bible parlent-t-ils de la même chose - sur ce thème - ou ont-ils des conceptions légèrement différentes ? Et alors, en quoi consiste cette différence ?

Qu’en pensez-vous ?

Roque

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Lun 23 Fév - 13:11

C'est tout le problème de la prédestination et du libre arbitre
existe t il vraiment un libre arbitre ? Dans quelle mesure fait on des choix de manière libre et ultimement, le choix de croire est il vraiment le notre ?
Si nos choix n'existaient pas, Dieu serait alors responsable du mal et nous ne serions coupable d'aucune faute. Mais aussi, si Dieu prédestinait certains à l'enfer et d'autres au salut, pourquoi alors accorderait-il Sa grâce à tous les hommes ? Principalement au croyants (1Timothée 4, 10) ?

Pour ce qui est de notre hérédité, de nos prédispositions, de notre éducation tout cela fait parti de "LA BLESSURE" et nous entrons ici -en effet - dans un grand mystère. Malgré LA blessure, nous faisons des choix en connaissance de cause ayant été instruit par notre cœur auparavant. (Je sens bien que ce que je vais faire là est mal mais tant pis je le fais quand même)

Mais je crois qu'il y a là aussi des exceptions... Des personnes semblent foncièrement mauvaise à la base et continuent ainsi durant leur vie entière. C'est du moins ce qui nous apparait ! Toutefois, il appartient à Dieu seul de sonder et connaitre les cœurs.



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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 13:26

mister be a écrit:Si nos choix n'existaient pas, Dieu serait alors responsable du mal et nous ne serions coupable d'aucune faute.
Il est clair - au moins pour moi - que toute la Bible dit tout le contraire : non seulement, Dieu n'est pas responsable du mal car Il est saint, mais en plus : l'homme fait de véritables choix devant Dieu.
Pour ce qui est de notre hérédité, de nos prédispositions, de notre éducation tout cela fait parti de "LA BLESSURE" et nous entrons ici - en effet - dans un grand mystère. Malgré LA blessure, nous faisons des choix en connaissance de cause ayant été instruit par notre cœur auparavant.
Oui, ce n'est évidemment pas une liberté souveraine, nous " bâtissons " à partir d'un donné (notre nom, notre famille, notre sexe, notre pays, notre hérédité, nos erreurs, illusions et incompréhensions, notre société avec ses codes ... et ses tares) parce que nous ne sommes pas de purs esprits. Pour certains, ce donné initial - qui suppose des limites et des conditionnements - sont un argument contre l'idée de liberté (être un ange ou rien, quoi !). La question reste bien paradoxale - même à la lumière de la Bible.

Mais est-ce que YHWH et Yéshoua égarent les hommes ? C'est la question.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Pikou le Lun 23 Fév - 14:06

Bien sûr que non.  C'est une façon de parler biblique, ou aussi une tactique divine : le pécheur s'égarait déjà lui-même, et  était insensible aux avertissements de sa conscience. Alors Dieu utilise un autre moyen : abonder dans l'égarement du pécheur, pour que celui-ci se heurte plus rapidement aux conséquences inévitables de sa conduite fautive ; et peut-être devienne sensible à un comportement plus humain.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 14:40

Pikou a écrit:Bien sûr que non.  C'est une façon de parler biblique, ou aussi une tactique divine : le pécheur s'égarait déjà lui-même, et  était insensible aux avertissements de sa conscience. Alors Dieu utilise un autre moyen : abonder dans l'égarement du pécheur, pour que celui-ci se heurte plus rapidement aux conséquences inévitables de sa conduite fautive ; et peut-être devienne sensible à un comportement plus humain.
L'idée me paraît plutôt coranique. L'idée que " l'égarement du pécheur " permettrait qu'il " se heurte plus rapidement aux conséquences inévitables de sa conduite " avec un retournement final : le repentir et le salut venant " dissiper l'aveuglement " serait plutôt apparentée à la notion biblique de " l'endurcissement ". Il faudra peut-être expliquer ce concept ....

Petite objection : votre interprétation reste discutable, car dans le Coran, il semble que cet égarement se termine par la damnation en enfer, sans aucun repentir :
" Ils sont indécis (entre les croyants et les mécréants) n'appartenant ni aux uns ni aux autres. Or, quiconque Allah égare, jamais tu ne trouveras de chemin pour lui. " [4.143], " Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants. " [7.178] et " Même si tu désirais ardemment qu'ils soient guidés...[Sache] qu'Allah ne guide pas ceux qui s'égarent. Et ils n'auront pas de secoureurs. " [16.37]

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Pikou le Lun 23 Fév - 15:01

(bug d'édition, j'essaye de restituer mon message initial  ici)

Je ne me place que dans une compréhension biblique. La menace de l'enfer et le serment jamais tu ne trouveras... sont bien peu évangéliques, càd une nouvelle bonne à entendre. On peut apparenter l'égarement et le durcissement, ou les séparer par une nuance, si tu veux.


Dernière édition par Pikou le Lun 23 Fév - 16:06, édité 2 fois

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 23 Fév - 15:04

Petit retour sur le sens étymologique:

" Égarer" renferme l'idée de "garder".
D'où: "protecteur"

Aussi: "sauver" - "surveiller" ...

Et: "idée de crainte religieuse"

On récolte ce que l'on sème... Dieu n'a pas à "intervenir" surtout de façon arbitraire comme pourrait le suggérer cette croyance .

- " Il n’y a pas d’abîmes si sombres,
Il n’y a pas de falaises si hautes,
Il n’y a pas d’égarements si tortueux
Qui ne soient pas CHEMIN.
"

- "IL N’Y A MORT QU’AU DEHORS,
ET C’EST AU-DEDANS QU’EST LA VIE.
L'ÂME NE S'ÉGARE QU’AU DEHORS,
AU –DEDANS, SON NID ÉTERNEL"
.

- "Celui qui croit en Dieu – s’égare.
Ne croyez plus ! Soyez LUI !"








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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Pikou le Lun 23 Fév - 16:08

Ce thème de l'égarement est très présent dans la bible (je n'ai pas le temps de lister, mais on le retrouve chez les prophètes, dans les proverbes, chez Paul...). Il ne s'agit pas d'envoyer les hommes en enfer (d'autres s'en chargent), mais de dénoncer la stupidité de raisonnement des hommes. La Sagesse intervient alors pour convaincre d'égarement, en utilisant l'image de la saôulerie. C'est pour cela qu'on retrouve la formule "l'intelligence en éveil, soyez sobres..." dans les lettres de Paul ou de Pierre.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Pikou le Lun 23 Fév - 16:13

Cette sobriété, c'est la sobre ivresse de l'Esprit, bien sûr :) c'est à dire l'intelligence du dieu trinitaire qui s'invite dans l'homme

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Lun 23 Fév - 17:51

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Mais est-ce que YHWH et Yéshoua égarent les hommes ? C'est la question.

Déjà, je répondrais que le fait d'entretenir ce genre de pensée vis-à-vis de Dieu est en soi un péché. La Bible aussi bien que le Saint Coran insistent sur l'importance de la prière et affirment catégoriquement que tous les hommes, à moins qu'ils n'établissent un lien avec Dieu, sont voués à l'enfer. Dieu, dans Son immense mansuétude, ne prédestine aucun homme à l'enfer. Il révèle Sa volonté à l'humanité et c'est aux hommes, par l'exercice de leur libre-arbitre et par la grâce divine, soit d'accéder au Paradis soit d'ignorer le message divin et, de ce fait, se damner (du fait de leur rébellion). Nous sommes quasiment tous des pécheurs. Dieu sait d'avance qui accédera au paradis et qui se damnera, mais Dieu a établi une Loi et cette Loi dit que ceux et celles qui ont choisi en toute liberté d'ignorer le message divin sont destinés à l'enfer, tandis que ceux et celles qui prêtent une oreille attentive au message divin seront sauvés par la grâce divine (mais aussi par leurs propres efforts de purification). Mais aucun homme en particulier n'est destiné à l'enfer. Maintenant on peut se poser la question de savoir pourquoi Dieu a créé tel homme s'Il sait d'avance qu'il va se damner ? La réponse est que Dieu a créé une créature entièrement libre de choisir sa voie : la liberté totale de choix implique la liberté totale de refuser ou d'accepter le message divin. Et Dieu sauve ceux et celles qui se tournent vers Lui, telle est Sa volonté. La doctrine catholique dit que l'enfer sert de "purgatoire" pour les âmes les plus récalcitrantes. Certaines courants de l'Islam développent la même doctrine. Ce qui signifie que toutes les âmes, selon leur propre nature, ne subissent pas le même sort en ce monde et dans l'au-delà. Une diversité de nature entraîne une diversité de destins et de voies de purification (purification en ce monde ou bien dans l'autre monde, après une période de souffrance transitoire plus ou moins grande en ce monde ou dans l'autre).

16.5 lignes

Jeby
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  -Ren- le Lun 23 Fév - 18:07

Jeby a écrit:16.5 lignes
On va dire 10 avec une résolution d'écran différente ;)

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 18:08

Pikou a écrit:Ce thème de l'égarement est très présent dans la bible.
Oui, le thème de l'égarement par le vin, par les mauvais chefs, par le fait d'être loin de Dieu existe, etc ... Mais l'expression " Dieu égare " - avec Dieu comme auteur de l'égarement - n'existe que dans un seul verset : celui de Job que j'ai cité.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 18:11

GILBERT-MICHEL a écrit:On récolte ce que l'on sème... Dieu n'a pas à "intervenir" surtout de façon arbitraire comme pourrait le suggérer cette croyance.
Donc un Dieu qui intervient de façon arbitraire : non.
Mais que penses-tu du verset biblique que j'ai cité. Est-ce que le Dieu biblique pourrait égarer les hommes comme le suggère (peut-être) ce verset ?

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Lun 23 Fév - 18:14

-Ren- a écrit:On va dire 10 avec une résolution d'écran différente

J'en suis toujours aux vieux écrans taille 4:3, ceci expliquant cela. Sur 16:9, ça doit faire moins de lignes (par définition).

Jeby
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 18:20

Jeby a écrit:Déjà, je répondrais que le fait d'entretenir ce genre de pensée vis-à-vis de Dieu est en soi un péché.
Oui, certainement c'est une offense, un manque de confiance dans le Dieu d'amour. Mais telle n'est pas mon intention - croyez moi.
Jeby a écrit:Dieu sait d'avance qui accédera au paradis et qui se damnera, mais Dieu a établi une Loi et cette Loi dit que ceux et celles qui ont choisi en toute liberté d'ignorer le message divin sont destinés à l'enfer.
Toujours une difficulté à distinguer préscience et prédétermination ? Si " Dieu égare qui Il veut " - et le Coran le suggère clairement - où peut se loger la marge de liberté de l'homme ? Faut-il négliger ces versets ou les interpréter autrement ?
Jeby a écrit:Maintenant on peut se poser la question de savoir pourquoi Dieu a créé tel homme s'Il sait d'avance qu'il va se damner ?
Non ce n'est pas la question porte sur l'interprétation ou non du texte coranique et/ou biblique, lui même.


Dernière édition par Roque le Lun 23 Fév - 18:29, édité 1 fois

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Lun 23 Fév - 18:28

Roque a écrit:Toujours une difficulté à distinguer préscience et prédétermination ? Si Dieu égare - et le Coran le suggère clairement - où peut se loger la marge de liberté de l'homme ?

Disons que la préscience n'est pas causative (elle ne cause rien du tout), tandis que la prédétermination est par définition causative. La liberté humaine n'entre pas dans le cadre de la prédétermination, mais dans celle de la préscience. Dieu a créé une infinité d'hommes qui sont tous de nature différente, et par Sa préscience, Il connaît parfaitement leurs destins individuellement.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Pikou le Lun 23 Fév - 18:28

Roque a écrit:Oui, le thème de l'égarement par le vin, par les mauvais chefs, par le fait d'être loin de Dieu existe, etc ... Mais l'expression " Dieu égare " - avec Dieu comme auteur de l'égarement - n'existe que dans un seul verset : celui de Job que j'ai cité.
On est d'accord ; je n'ai pas voulu m'opposer à ta remarque initiale ("il n'y a qu'un seul verset où Dieu égare...).
Si tu regardes ces versets de Job, on n'y voit pas Dieu qui égare pour vouer à l'enfer ; on y voit Dieu qui fait divaguer, frappe de folie, ôte la raison... ce qui est un artifice de Job pour montrer, pas comparaison, l'intelligence de Dieu.

Donc pas d'inquiétude :  le dieu biblique n'égare pas pour l'enfer.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 23 Fév - 18:30

Roque a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:On récolte ce que l'on sème... Dieu n'a pas à "intervenir" surtout de façon arbitraire comme pourrait le suggérer cette croyance.
Donc un Dieu qui intervient de façon arbitraire : non.
Mais que penses-tu du verset biblique que j'ai cité. Est-ce que le Dieu biblique pourrait égarer les hommes comme le suggère (peut-être) ce verset ?

Celui-ci !?

"« Il fait divaguer les experts et frappe les juges de démence. […] Il ôte la raison aux chefs de la populace et les égare dans un chaos sans issue. Ceux-là tâtonnent en des ténèbres sans lumière, et Dieu les égare comme des ivrognes. » (Jb 12, 17.24-25) « Ne dis pas: « Le Seigneur est cause que je me sois écarté, » car ce qu'il hait, tu ne dois pas le faire. Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré » ; car il n'a pas besoin du pécheur. » (Si 15, 11-12)

Je pense que ce verset dit bien ce qu'il dit:  

- " Dieu les égare comme des ivrognes. "
- Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré »


Que fait un ivrogne !?  Il a le libre-arbitre quant-à boire ou pas , boire et s’arrêter ou pas, boire jusqu'à en être addict ou pas..etc..Mais, une fois son choix opéré il ne peut plus que subir les conséquences de ses choix.

Nous sommes tous libres de nos choix, mais liés par nos choix aux conséquences de ces choix.

Ce Verset me fait penser à une autre Parole :

"L’argent, le sacrifice, la bonté, les bonnes intentions,
La philanthropie, le sacrifice de soi
Peuvent-ils délivrer ?
Dans l’abîme sans fond tombe tout cela.
Tout y est jeté et la profondeur l’engloutit,
Car tout cela n’est rien.
Dans l’abîme sans fond vous précipitez en vain
Le bric-à-brac. Il ne sera jamais rempli.
Grâce soit rendue à SA Sagesse infinie
Que le petit Enfant franchisse l’abîme en souriant,
Car IL a caché aux sages
Ce qu’IL révèle aux petits Enfants que vous êtes
. "


Qui fait écho à : (Marc 10.13-31)
13 Des gens lui amenaient des petits enfants afin qu'il les touche, mais les disciples leur firent des reproches.
14 Voyant cela, Jésus fut indigné et leur dit: «Laissez les petits enfants venir à moi et ne les en empêchez pas, car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.
15 Je vous le dis en vérité: celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera pas.» 16 Puis il les prit dans ses bras et les bénit en posant les mains sur eux. 17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut et se jeta à genoux devant lui: «Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle?»
18 Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul."


"
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Lun 23 Fév - 19:48

Nous avons la thora pour ne pas nous égarer et l'étude biblique....
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Lun 23 Fév - 20:54

mister be a écrit:Nous avons la thora pour ne pas nous égarer et l'étude biblique....
Effectivement, Torah en hébreu תּוֹרָה, signifie « instruction », c'est donc un « guide ». La Torah c'est aussi le " joug " dont parle Yéshoua (Mt 11, 29-30) : le joug permet aux bœufs labourant le champ de tracer un sillon droit comme la Torah permet aux disciples de construire une vie et une compréhension droites de la vie avec Dieu et vers Dieu (c'est le thème : " bâtir sa tour " : Lc 14, 30). Par conséquent, la Torah n'a certainement pas pour objectif de désorienter les disciples.

La traduction en grec ancien par Νόμος – Nomos –, c'est à dire « Loi » est un peu une trahison, un faux sens.

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  mister be le Lun 23 Fév - 23:08

Avec le Don de la Torah, le peuple juif s’est soumis à l’ensemble de ses commandements. Mais plus que tout, il s’est engagé à accepter le « joug de la Torah », c’est-à-dire à consacrer chaque moment libre à son étude et sa compréhension…
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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Mar 24 Fév - 14:10

Les Mu’tazilites refusent de soutenir la thèse selon laquelle Dieu égare délibérément ses créatures. Ils proposent plusieurs interprétations qui, toutes, innocentent Dieu : 1. L’égarement divin signifie simplement que Dieu discerne et juge l’égarement des égarés ; 2. L’égarement n’est que le châtiment subi par les pécheurs comme l’indique : « Les pécheurs se trouvent dans l’égarement et la fureur du Feu » [54.47] ; 3. L’égarement est l’absence de grâce accordée aux croyants.

Mais ces interprétations mutazilites ne sont pas communément admises par les diverses écoles théologiques. « Si les Imamites duodécimains et les Zaydites rejettent l’idée que Dieu égare les hommes parce qu’ils n’attribuent pas à Dieu les actes mauvais en revanche les Ash’arites et les Mâturidites, soutenant le principe de la prédestination, pensent que Dieu crée tous les actes humains, aussi bien vertueux que vicieux, et admettent que Dieu égare les non-croyants en créant en eux l’acte de l’égarement. » Dès lors aucune difficulté à prendre à au sens littéral de nombreux versets du Coran sur l’égarement. :arrow:  Dictionnaire du Coran (ISBN : 978-2-221-09956-8)

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Jeby le Mar 24 Fév - 18:11

Roque a écrit:et admettent que Dieu égare les non-croyants en créant en eux l’acte de l’égarement. » Dès lors aucune difficulté à prendre à au sens littéral de nombreux versets du Coran sur l’égarement

C'est incompatible avec les versets 4:40, 10:44, 18:29 et 2:256 :

- Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. (4:40)
- En vérité, Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes. (10:44)
- Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie (18:29)
- nulle contrainte en religion. (2:256)


Ce genre d'interprétation fataliste du Saint Coran résulte souvent d'une incompréhension de la pensée des érudits et savants des débuts de l'Islam. Une manière de lire ces textes est de dire que Dieu respecte la liberté de Ses créatures et qu'Il crée les causes des actes en aval des décisions qui sont prises par ces hommes. L'homme décide de façon totalement libre en amont, et Dieu en aval par Sa puissance permet à l'acte de se réaliser. C'est un peu comme le jardinier qui décide de faire pousser des tomates, Dieu crée les causes en aval en rassemblant les nuages pour permettre à la pluie d'irriguer les terres et de causer la croissance de la végétation.

Si tu veux creuser ce point, il y a un livre qui traite de ce sujet : Les gemmes précieuses Al‐ Yawâqît wa Al‐Jawâhir fî bayân ‘Aqâïd al‐Akâbir de L’Imam Sha‘rânî, téléchargeable ici :

:arrow: http://tabernacledeslumieres.net/wp-content/uploads/pdf/yawaqit-18-%C3%A9tude-24.pdf

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DIEU FAIT MISERICORDE A QUI IL VEUT ET ENDURCIT QUI IL VEUT

Message  Roque le Mar 24 Fév - 18:18

L’endurcissement – dans la Bible – est la sclérose progressive de l’homme séparé de Dieu. Elle peut atteindre tous les hommes sans aucune exception. Dans l’Exode deux formules sont juxtaposées : « Dieu endurcit le cœur de Pharaon » et « il [le Pharaon] s’endurcit lui-même ». Bien plus, Dieu donne au prophète Isaïe la mission surprenante d’endurcir Son peuple (Is 6, 9-10) ! Mais l’endurcissement n’est pas une initiative de la colère divine ; il est la sanction immanente du péché, de celui qui demeure séparé de Dieu. Paul a une formule très proche du Coran : « Ainsi donc il [Dieu] fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. »  (Ro 9, 18).

Cependant pour Paul l’endurcissement est une réalité ambivalente. Dans le plan de Dieu, Paul voit qu’il permet l’entrée des païens dans l’Eglise (Rm 9), le dessein de Dieu étant tout entier ordonné au salut du « Reste » qui doit survivre. En même temps, Dieu fait preuve de patience et n’abandonne jamais le pécheur à lui-même (Rm 10,21 ; Is 65,2 ; Os 11,1s ; Jr 7,25 et Ne 9,30). Le refus correspond à l'éblouissement du pécheur par la lumière de Dieu (Jn 3, 19ss). Mais Dieu sera victorieux de la fatalité du mal. A la fin, l’Esprit de Dieu réalisera ce qui est impossible aux hommes, mais possible à Dieu seul ; Il rendra aux hommes leur « cœur de chair » (Ez 36,26).

Roque

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Re: Dieu égare qui il veut ?

Message  Roque le Mer 25 Fév - 14:21

Reprenons avec les versets dans la Bible, d'abord. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2616-dieu-egare-qui-il-veut#54801
Pikou a écrit:Si tu regardes ces versets de Job, on n'y voit pas Dieu qui égare pour vouer à l'enfer ; on y voit Dieu qui fait divaguer, frappe de folie, ôte la raison... ce qui est un artifice de Job pour montrer, pas comparaison, l'intelligence de Dieu. Donc pas d'inquiétude :  le dieu biblique n'égare pas pour l'enfer.
Oui : Jb 12, 25 ne signifie pas que cet égarement est la damnation. Le paragraphe entier (Jb 12,17-25) montre que ceux que Dieu « égare dans un chaos sans issue » (v. 24) sont les " experts, juges, rois, prêtres, orateurs, vieillards, nobles, tyrans, chefs de la populace ", soit tout ce qui guide, enseigne et juge le peuple de Dieu. Ce discrédit de Dieu pour tout ce qui guide son peuple est différent de l'égarement qui voue à la damnation. La Bible est par ailleurs claire : « Ne dis pas : « C'est lui [Dieu] qui m'a égaré » (Si 15,11). Vous faites une remarque très fine : la présentation soulignerait, par contraste, l'intelligence de Dieu, c'est bien possible - je ne suis pas de formation (de sensibilité) littéraire ... vous êtes sans doute meilleur juge que moi !
GILBERT-MICHEL a écrit:Je pense que ce verset dit bien ce qu'il dit:  

- " Dieu les égare comme des ivrognes. "
- Ne dis pas : « C'est lui qui m'a égaré »

Que fait un ivrogne !?  Il a le libre-arbitre quant-à boire ou pas , boire et s’arrêter ou pas, boire jusqu'à en être addict ou pas..etc..Mais, une fois son choix opéré il ne peut plus que subir les conséquences de ses choix.
Effectivement : Jb 12, 25 : " Dieu les égare comme des ivrognes " n'implique pas un égarement irrémédiable - c'est à dire que si l'homme cesse de boire - cesse donc de participer à sa propre déchéance - l'égarement cesse du même coup.

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